¿Supremacía papal en los escritos antenicenos?

12 Mayo 2000
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La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea

En el epígrafe Citas eucarísticas primitivas (2) , el hermano Usoz ha hecho referencia a la opinión del Cardenal John Henry Newman (1801-1890) , quien publicó el Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana inmediatamente después de dejar la Iglesia de Inglaterra e ingresar a la Iglesia de Roma (1845). Newman sostiene que los textos patrísticos prenicenos sobre la supremacía del Papa, aunque escasos, son más numerosos y precisos que aquellos que permiten defender la presencia real.
Esta confesión es harto significativa proveniendo del Cardenal Newman, cuyo dominio de la patrística era sobresaliente. De todos modos, tampoco los textos antenicenos que presuntamente tratan de la supremacía papal (es decir, del obispo de Roma) resultan demasiado prometedores para la posición romanista.

La Epístola de Clemente a los corintios

El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]

El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:

“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]

Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:

“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].

Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.

“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].

Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.

La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones

El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica[/b] , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
“Nosotros, pues, celebramos intacto este día, sin añadir ni quitar nada. Porque también en Asia reposan grandes luminarias ... Felipe ... Juan, el que se recostó sobre el pecho del Señor ...reposa en Éfeso. Y en Esmirna, Policarpo, obispo y mártir. Y Traseas, obispo asimismo y mártir ... reposa en Esmirna. ¿Y qué falta hace hablar de Sagaris, obispo y mártir, que descansa en Laodicea, así como del bienaventurado Papirio y de Melitón, el eunuco, que ... reposa en Sardes esperando la visita que viene de los cielos el día en que resucitará de entre los muertos? Todos estos celebraron como día de Pascua el de la luna decimocuarta, conforme al Evangelio, y no transgredían, sino que seguían la regla de la fe.
Y yo mismo, Polícrates, el menor de todos vosotros, [sigo] la tradición de mis parientes ... Siete parientes míos fueron obispos, y yo soy el octavo... Por tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres... Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedísteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabiendo que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús."

Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí lo que cita Eusebio:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señr, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973).

Cipriano de Cartago

Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:

“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”

Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:

¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.

En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.

Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma

Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:

“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos se pusieron de su parte, pero los otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos convocada por él renovó la condenación de Basílides y Marcial, y exhortó al pueblo a entrar en comunión con los sucesores de ellos. Al mismo tiempo, [los obispos africanos] se esmeraron en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)

En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.

La controversia bautismal

En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:

“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]

Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:

“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].

De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entre los que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa”).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Actualizo este tema como complemento a la apertura: “Gran falsificación a favor de Roma”, en particular para información de Daniel Brion y de los católicos más nuevos en el foro.


En Cristo
Rogelio


Ref.

1. Ver apertura en este foro: “El Brebaje Mortal/mezcla de Verdad y filosofía visceral”

2. Ver apertura en este foro:”Predicación de un evangelio diferente/esto no es un juego”

3. Apertura en este foro; ”Conversión Al Evangelio/ Porque abandoné Roma/ Ex - sacerdote Romano”

4. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “UNA?”

5. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “SANTA?”

6. Apertura en este foro: ”El Sistema Romano – católico/¿Iglesia de Jesucristo?”

7. Apertura en este foro: ”Ocultar lo Divino con términos nuevos y oscuros/Tomas de Aquino”
 
Al amigo Jetonius:

Siempre leo con interés y respeto sus participaciones, y le reitero que aprendo mucho con ellas. Cuanto siento que, a falta de tiempo, no pueda leerlas todas.

Lo de la supremacía del obispo de Roma, está basada en una tradición que data del siglo 8vo. (aunque se pretendía que era del siglo 4to.), la "Donación de Constantino". En ella, el emperador indica que el obispo de Roma ha de considerarse superior a todo imperio o reino.

Hasta el siglo 6to. el papa de Roma era considewrado como uno de los importantes obispados, uinido al de Alejandría, Constantinopla, Jerusalén y Antioquía. Cada uno de estos 5 obispos pretendía ser el primero, pero Justiniano, emperador de Oriente, dio un edicto en el año 533, que dice así: "Ordenamos que el más alto santo papa de la antigua Roma tendrá el más alto rango sobre todos los pontífices, pero el más bendecido arzobispo de Constantinopla, o la Nueva Roma, ha de ocupar el segundo lugar luego de la santa sede apostólica de la antigua Roma, la que tendrá precedencia sobre todas las otras sedes." (The Civil Law, traducida por S. P. Scott, vol. 17, pag. 125. The Central Trust Company, Cincinati.)

El título que le confirió Justiniano es el de "Cabeza de las iglesias y corrector de los herejes". El obispo de Constantinopla nunca aceptó la supremacía de Roma, y tampoco la iglesia de Antioquía, iglesias que hoy están separadas de Roma.

Las profecía de Daniel 7 y 8 y Apocalipsis 13 nos dan detalles de este poder anticristiano, su persecución contra "los santos del Altísimo" y todas sus blasfemias, al pretender tener una y la misma autoridad que Dios. Daniel 7:25 en especial, nos dice que "pensará en mudar los tiempos y la ley", cosa que cumplió el papa al cambiar los 10 mandamientos en el catecismo romano.

Pero lo que espera a la potencia papal en los últimos días está por verse. Nada podría estar más claro en las profecías. Sólo estemos atentos "a la palabra profética más permanente" (2 Pedro 1:19).

Que el buen Dios le beniga y pueda seguir dándonos de sus conocimientos.
 
Criatura.... esta muchacha

En fin...

Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto (nihil novum sub sole). Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma. A pesar de que algunos protestantes y ortodoxos tienden a minimizar la autoridad de Clemente, lo cierto es que del texto de su carta se desprende con claridad meridiana la consciencia que el propio Obispo de Roma tenía sobre su autoridad al frente de la Iglesia. Y si no, comprobadlo por vosotros mismos:
1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

Aclaro que "Él mismo" se refiere a Dios. Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.

Bien, alguno podrá decir que una cosa es que el obispo de Roma pretendiera tener dicha autoridad y otra el que los corintios la reconocieran y aceptaran. Pues mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Soter, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE" (La cita aparece en Eusebio de Cesarea Historia IV, 23, 11)

O sea, resulta que en la iglesia de Corinto, en el día del Señor, se seguía leyendo la carta del obispo de Roma Clemente casi un siglo después de ser escrita, y además, para mayor abundamiento, se leía la carta del por entonces obispo de Roma, Soter, con la intención de ser corregidos por él.

Véase que no estamos hablando del papado en tiempos de Constantino, o del siglo X o del XV. No, estamos viendo cuál era la realidad sobre la primacía de la sede romana en los siglos I y II de la era cristiana.

Y ahora, querido hermano católico, vuélvete a dormir si todavía tienes sueño y te habías sobresaltado con la resurrección de este epígrafe por parte de Maripaz. Si te aburre la historia, no hace falta que la leas. Ya lo haremos otros por ti.
 
Magnifica aportación la de Jetonius.

En cuanto a la de Luis Fernando adolece de algo que se hace evidente a traves de una lectura de la historia del cristianismo.
La evidencia está en que nadie niega la "autoridad" de la sede romana (a pesar de que muchos papas enseñaron y practicaron doctrinas ajenas a la enseñanza apostólica) pero la misma autoridad tenian los obispos del resto de sedes episcopales extendidas por el mundo de entonces. (Obispos que tampoco fueron infalibles y cometieron errores igual que los de Roma)
Ahora bien, lo que resulta aun mas evidente es que no existe a traves de la mentada historia, ningún tipo de "jerarquía" entre las diversas Sedes Episcopales y solo cuando esta pretensión jerarquica empieza a generarse por algunos obispos romanos es cuando la Sede de Constantinopla le sale al paso con la misma pretensión (de ahí el concepto de la Nueva Roma) Así, pues, hay un insondable abismo entre autoridad apostólica y la jerarquia universal que pretenden los obispos de Roma, especialmente a partir de Gregorio VII. (Vease su Dictatus papae)
En otro epígrafe hice la siguiente afirmación:
Si el papa Hildebrando (Gregorio VII) hubiese escrito estas pretensiones en los siglos del I al VI, no tal solo le habrian declarado hereje como a Honorio, sino que los emperadores le hubiesen rebanado el pescuezo.
¿Cual es tu opinión, Luis?
Bendiciones.
 
Tobi:
En cuanto a la de Luis Fernando adolece de algo que se hace evidente a traves de una lectura de la historia del cristianismo.
La evidencia está en que nadie niega la "autoridad" de la sede romana (a pesar de que muchos papas enseñaron y practicaron doctrinas ajenas a la enseñanza apostólica) pero la misma autoridad tenian los obispos del resto de sedes episcopales extendidas por el mundo de entonces.

Luis:
No, ni mucho menos. Si algo queda claro tras la lectura de la evidencia histórica es que Roma no era una sede episcopal como otra cualquiera. La sede episcopal de Roma, desde muy temprano, fue una especie de tribunal supremo eclesial donde acudían todos aquellos que necesitaban zanjar cuestiones doctrinales o disciplinares que no habían sido resueltas de forma definitiva en el resto de obispados o patriarcados.

Tobi:
Ahora bien, lo que resulta aun mas evidente es que no existe a traves de la mentada historia, ningún tipo de "jerarquía" entre las diversas Sedes Episcopales y solo cuando esta pretensión jerarquica empieza a generarse por algunos obispos romanos es cuando la Sede de Constantinopla le sale al paso con la misma pretensión (de ahí el concepto de la Nueva Roma)

Luis:
Justo lo contrario. Está plenamente demostrado, p.e con la carta de Clemente a los corintios o la referencia de Dionisio a Soter, que el Obispo de Roma, desde el mismísimo siglo I, no sólo intervenía en los asuntos internos de otras sedes episcopales sino que lo hacía con autoridad, de forma que sus palabras debían ser obedecidas por los cristianos de dichas iglesias.
Ciertamente hubo oposición a la primacía petrina a lo largo de la historia de la Iglesia. Pero eso no es nuevo. También Moisés tuvo personas que se rebelaron contra su autoridad. Coré y dosciento cincuenta varones de renombre le plantaron cara con un argumento muy `protestante´:
"Y se juntaron contra Moisés y Aarón y les dijeron: ¡Basta ya de vosotros! Porque toda la congregación, todos ellos son santos, y en medio de ellos está Jehová; ¿por qué, pues, os levantáis vosotros sobre la congregación de Jehová?" (Num 16,3)
...el resto de la historia es conocido

Por tanto, el que haya habido oposición a la autoridad petrina en el seno de la Iglesia no es señal de que esa autoridad no tenga su origen en la voluntad de Dios. Más bien todo lo contrario. Además, ¿vamos a negar una verdad porque haya habido oposición a ella? Ningún cristiano en su sano juicio dudaría hoy de la plena divinidad de Cristo por el hecho de que a lo largo de los siglos muchos se hayan opuesto a esa doctrina.

Tobi:
Si el papa Hildebrando (Gregorio VII) hubiese escrito estas pretensiones en los siglos del I al VI, no tal solo le habrian declarado hereje como a Honorio, sino que los emperadores le hubiesen rebanado el pescuezo.

Luis:
Bueno, es posible que eso hubiera ocurrido. Le podrían haber declarado hereje e incluso rebanado el pescuezo, pero Hildebrando seguíría teniendo razón. De momento a Clemente, en pleno siglo I y viviendo todavía un apóstol, nadie le declaró hereje ni le rebanaron el pescuezo cuando intervino con autoridad en una iglesia que no era la de Roma. Y parece que Dionisio, obispo de Corinto en la segunda mitad del siglo II, tenía bastante clara la autoridad del obispo de Roma. Por tanto, no hay que esperar a Gregorio VII para ver al sucesor de Pedro ejerciendo su autoridad sobre la Iglesia de Cristo, en cumplimiento al ministerio (llaves del Reino, confirmar, pastorear, alimentar, etc) que el propio Señor Jesucristo instauró al fundar su Iglesia.
 
D. Jetonius :


De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.

SIn embargo esa situación no duró , Roma se hizo con las riendas , aunque Contastinopla se salvó de ese "éxito de dominio e imposición".
Y esa la cuestión ; .... en cual de ambos "obispos" se dió y ocurrió esa autenticidad de transmisión y herencia de aquella , hipotética en su caso, "Autoridad y MAgisterio" de los apóstoles?.
Una será herencia y transmisión , la otra sera "ex-novo" .
Y lo mismo de la/s "iglesia/s" reformada/s ....., o ocurrió que la Católica jamás tuvo esa Autoridad y MAgisterio Apostólico ( ni la "ortodoxa"), y libre y vacante ahora la recupera la reformada , .... o , si la católica es el linaje , pues la reformada es "ex-novo" .

Lo que se hace es contener el problema y cuestión en ese período de antes del cisma ; y luego arbitrar la acción y revelación del "Espritu Santo" en sustitución a ese enrredado problema de las "sucesiones y transmisiones por el "linaje" .
Definiendo a Autoridad y Magisterio como acción y producto del "Espritu Santo" se sale del enrredo , ...y se puede tomar posición y sitio de "igualdad" con las dos tradicionales y linajudas Católica y Ortodoxa .
Esto es permite lugar , sitio y justificación a los "ex-novo" , ..como así ocurre y se constata en esa "eclosión" de "iglesias" que sigue a la reforma .

Amén de que la misma reforma lo era ante y contra esa Autoridad y MAgisterio , que , independientemente fuese o no "Linaje" de Pedro , se había tornado "irritante" e inaceptable en buena lid , inaceptable en mínima honradez u obligada y preceptiva coherencia personal .

Donde pues está , queda y obra esa "autentificación" y certificado de esa Autoridad y Magisterio apostólico?.

Ninguna "iglesia" , ni ningún cristiano en y de ellas , se pone ni alcanza mínimo acuerdo en y de ello .

Mucho analizar , verificar y documentar , ... y la "casa sin barrer" , que se dice , de forma que la realidad a la vista de lo que hay y obra , es que .....o bien jamás existió ni se dió esa "Autoridad y MAgisterio" apostólico , ...o bien tal Autoridad y MAgisterio es apta a subdividirse lo que se precise , de forma que todo aquél que diga tener un trozo de ella la tenga toda , esto es Autoridad y MAgisterio en toda y cada una "iglesia" .

Como el asunto ese de que EL Cristo “vive”, “obra” , “habla” en toda y cada una “iglesia” , “doctrina” y “confesión” de las que hay y puede haber .
DE forma que El Cristo cuando está en la protestante , habla y dice a la Católica en apostasía , idolatría y “babilonia” al pleno : puro infernal y a puro infierno eterno .
Y cuando está en la católica excomulga “Autoritariamente” a la protestante y la tiene en hereje y , en ello ,anatema .


Todo y cada “eclesiástico” en cada una “iglesia” predica y sermonea que El Cristo , y Dios mismo , obra y habla en su “iglesia” y “doctrina” .
Y cuando observan que todo “eclesiástico” en y de toda otra “iglesia” menos la suya , dicen exactamente lo mismo , ...pues nada , como si no pasara nada .
Ni les preocupa , ...sigue cada uno su guerra y división en Nombre , Representación y bandera de El Cristo y Dios .

Sin que ninguno de ellos ceje o pare ante lo afrentoso y ridículo de tal situación . Ante el testimonio e información que de El Cristo y su cristianismo se ofrece y presenta a el resto de Humanidad y el mundo .

Así que , sin duda , supondrá un consuelo para evangelistas que eso de la Autoridad y Magisterio no sea cierto que es propiedad y herencia de Roma .
Mas es felicidad por el mal que ocurre a otro : la Roma NO la tiene .
Es celebrar la “pobreza” o desnudez del otro .

Mas el asunto de quién tiene esa Autoridad y Magisterio de el Pedro , .... irresuelto que queda y sigue .
Solo la satisfacción de saber que el otro “ladrón” que es y queda . Es otro que ya previamente nos ha declarado en “ladrón” precisamente .

Mas lo que se sustancia es que esa tal Autoridad y Magisterio en herencia y linaje no importa a nadie .
Que todos con eso de la revelación espritual han obviado tal asunto y cuestión : cada uno tiene un propio y ex-novo “linaje” a través del cual recibe por transmisión esos Poder , Autoridad y MAgisterio .
EL que “eclesiástico” decide que la ha sido revelado .
Que nunca asiste “revelación “ válida a el prosélito de a pié , si no que solo son elegidos los entregados y profesionales “eclesiásticos” líderes de esa “iglesia” .

Y si alguno se atreve , ..o monta nueva y propia “iglesia” por su cuenta , ..o es elevado a los mas altos cargos de la suya .

Y todos felices y contentos enfrascados en lo suyo .

Dicen y auguran fin del mundo próximo y cerca , razón esta que les habilita y faculta a reparar el mundo y prepararlo para tal evento .
Y no miran la aborrecible situación y condición de su casa .
Qué se podrá sentir , pensar o decir cuando El Cristo llegue y se le presenten la diez mil “iglesias” “doctrinas y confesiones..??.

A quién interesa esta pregunta?.
....... Calla ya y déjanos “dormir” en nuestro sueño de éxito , ... en intempestivo , molesto e incomprensible será tenido el que traiga a cuentas la tal afrentosa sitación ..

Un saludo, D. Jetonius
luisgabriel
 
Luis dice:

Y ahora, querido hermano católico, vuélvete a dormir si todavía tienes sueño y te habías sobresaltado con la resurrección de este epígrafe por parte de Maripaz. Si te aburre la historia, no hace falta que la leas. Ya lo haremos otros por ti.


Maripaz dice:


Eso, amigo católico, sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia, para que llegue a tí completamente tergiversada y tu, sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......sigue durmiendo católico.......aunque espero y oro fervientemente,por que no duermas tan profundamente, de modo que si Jesucristo llama a tu puerta, no estés tan dormido como para abrirle, dejarle entrar y hacerle el Dueño de tu vida, así como tu único Salvador, es así como Dios hace a Sus hijos, por Su voluntad, no por la de ningún hombre o institución.


Palabra de Dios:

Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios. (Juan 1:12-13)


No leas historia si te aburre, pero en el bendito nombre de Jesucristo, te invito a recibirle hoy y creer en Él como Señor y Salvador, tendrás la potestad de Dios de ser llamado Su hijo........esa es Su Palabra para ti.


Que Dios os bendiga <IMG SRC="corazon.gif" border="0">
 
Originalmente enviado por Maripaz:
[QB]


Maripaz dice:


Eso, amigo católico, sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia, para que llegue a tí completamente tergiversada y tu, sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......sigue durmiendo católico.......

¿Y quién te dijo a vos que ESA es la praxis de vida de un católico?

Depertate vos, Maripaz, y enterate que los católicos sabemos que hay un camino que hacer para alcanzar la santidad porque:

Jn 15,8. La gloria de mi Padre está en que deis mucho fruto, y seáis mis discípulos.

Por cierto que el perdón de los pecados es NECESARIO obtenerlo y que el Cuerpo y la Sangre de Cristo son alimento para la Vida Eterna:

53. Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.


Jn 6,54. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

Deberías estar un poquito mas informada, si es que quieres opinar dignamente.
 
Hola a todos de nueva cuenta

Solo quiero hacer una aclaración sobre un punto muy importante que acaba de tocar Maripaz

Maripaz dice:
Eso, amigo católico, sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia, para que llegue a tí completamente tergiversada y tu, sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......sigue durmiendo católico.......aunque espero y oro fervientemente,por que no duermas tan profundamente, de modo que si Jesucristo llama a tu puerta, no estés tan dormido como para abrirle, dejarle entrar y hacerle el Dueño de tu vida, así como tu único Salvador, es así como Dios hace a Sus hijos, por Su voluntad, no por la de ningún hombre o institución.


Ricardo:
La verdad reconozco que no sé gran cosa de historia pero lo que sí sé es que el sólo hecho de pertenecer a la Iglesia Católica, confesarme y comulgar NO ME SIRVE DE NADA SI NO DEJO QUE DIOS CAMBIE MI VIDA, SI NO PONGO MI VIDA EN SUS SANTAS Y VENERABLES MANOS

De nada me sirve pertenecer a la VERDADERA IGLESIA si no PERSEVERO en la FE

De nada me sirve confesarme y comulgar si no tengo una AUTENTICA CONVERSION DE VIDA

¿De qué me sirve cumplir con los sacramentos si no les doy la GRANDISIMA IMPORTANCIA que tienen, si no tomo conciencia de lo que significan?

Si yo voy al Sacramento de la Reconciliación debe ser porque he decidio abandonar el pecado y dejar de ofender a Dios

De nada me sirve confesarme y comulgar si tengo la idea de volver a pecar y estar con la triste actitud de "no importa, al rato me vuelvo a confesar y no pasa nada". Esa actitud es lamentable y solo hace que caigamos en un ritualismo vacío y sin sentido

Reconciliémonos con Dios y propongámonos no ofenderlo ya más a ÉL ofendiéndonos entre nosotros mismos, ya que si no fuera por SU INFINITO AMOR Y MISERICORDIA simplemente no estaríamos aquí

Pidámosle a Dios que nos ayude a tomar conciencia del GRAN VALOR de los SACRAMENTOS que el nos ha regalado para poder acercárnos a ÉL

Dios los bendiga

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Originalmente enviado por daniel brion:
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Originalmente enviado por Maripaz:
[QB]


Maripaz dice:


Eso, amigo católico, sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia, para que llegue a tí completamente tergiversada y tu, sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......sigue durmiendo católico.......

¿Y quién te dijo a vos que ESA es la praxis de vida de un católico?

Depertate vos, Maripaz, y enterate que los católicos sabemos que hay un camino que hacer para alcanzar la santidad porque:

Jn 15,8. La gloria de mi Padre está en que deis mucho fruto, y seáis mis discípulos.

Por cierto que el perdón de los pecados es NECESARIO obtenerlo y que el Cuerpo y la Sangre de Cristo son alimento para la Vida Eterna:

53. Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.


Jn 6,54. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

Deberías estar un poquito mas informada, si es que quieres opinar dignamente.</STRONG>

Daniel:

Conozco ciento, quizá miles de "supuestos católicos" que creen eso, y que con estar en la religión de sus padres y ser catolicos, ir a misa de vez en cuando y comulgar, ya están cumplidos con Dios y Él no les va a castigar pues son "buenas personas"....................¡¡¡ venga Daniel, de esos, hay en todos los paises, MILLONES.........!!!!!!!


¿INTENTANDO TAPAR EL SOL CON UN DEDO, DANIEL?


No le haces ningún favor al católico de domingo con tus afirmaciones. <IMG SRC="no.gif" border="0"> , y estoy convencida de que hay muchos, leyendo estos foros.


<IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> <IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> <IMG SRC="leyendo.gif" border="0">


De momento, tu eres incapaz de comprobar por ti mismo, en fuentes objetivas lo que la historia dice sobre la iglesia....¿ves?.....y estás cegado en una realidad, que es la que siempre te han enseñado, la de tus padres, la que te cuentan y han "prefabricado" para tí. :(
 
Estimado hermano católico:

Cuando hayas leído de Maripaz "sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia para que llegue a tí completamente tergiversada", plantéate unas preguntas después de haber leído este texto de Clemente, Obispo de Roma, a los corintios:
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

¿quién tergiversa o deforma la historia?
¿quien tras esa evidencia dice que "Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía" o quien dice "el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios"?


Querido hermano católico, cuando leas que Maripaz dice "sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......", recuérdala que nuestra amada Iglesia no enseña que por el mero hecho de pertenecer a ella ya tenemos garantizada la salvación. Recuérdala también que Pablo afirmó que el pan que partimos es la comunión con el Cuerpo de Cristo y el cáliz que bebemos es la comunión con la Sangre de Cristo. Y recuérdala también, que se le suele olvidar, que Cristo dio autoridad a sus apóstoles para perdonar o retener los pecados de los hombres.
Y, por supuesto, querido hermano católico, muéstrate orgulloso de seguir la fe de tus padres, de tus antepasados, de aquellos que te han precedido en el camino hacia la gloria en el seno de la Iglesia de Cristo. Tú sabes bien que Cristo es el Señor y así lo confiesas cada vez que acudes a Misa. Porque tú, querido hermano católico, en cada misa proclamas a los cuatro vientos lo siguiente:

Santo, Santo, Santo es el Señor, Dios del Universo.
Llenos están los cielos y la tierra de su gloria.
Hosanna en el cielo
Bendito el que viene en nombre del Señor.
Hosanna en el cielo

Y también

Gloria a Dios en el cielo y en la tierra paz a los hombres que ama el Señor.
Pôr tu inmensa gloria te alabamos, te bendecimos, te adorarmos, te glorificamos, te damos gracias Señor Dios Rey Celestial, Dios Padre Todopoderoso.
Señor Hijo único Jesucristo,
Señor Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre:
tú que quitas el pecado del mundo, ten piedad de nosotros; tú que quitas el pecado del mundo, atiende nuestras súplica; tú que estás sentado a la derecha del Padre, ten piedad de nosotros:
porque sólo tú eres Santo; sólo tu Señor, sólo tú Altísimo Jesucristo, con el Espíritu Santo en la gloria de Dios Padre.
Amén

Pues sí, hermano católico, esa es la fe de nuestra amada Iglesia. Y tú lo sabes y lo confiesas conmigo en este foro y donde haga falta, ¿verdad hermano?

Dios te bendiga
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel:

Conozco ciento, quizá miles de "supuestos católicos" que creen eso, y que con estar en la religión de sus padres y ser catolicos, ir a misa de vez en cuando y comulgar, ya están cumplidos con Dios y Él no les va a castigar pues son "buenas personas"....................¡¡¡ venga Daniel, de esos, hay en todos los paises, MILLONES.........!!!!!!!


¿INTENTANDO TAPAR EL SOL CON UN DEDO, DANIEL?


No le haces ningún favor al católico de domingo con tus afirmaciones. <IMG SRC="no.gif" border="0"> , y estoy convencida de que hay muchos, leyendo estos foros.

No lo desconozco. la Iglesia no lo desconoce. Por eso fui llamado por el Señor para ser catequista y mostrar que ser católico no es lo que vos postulás y el que así se comporte se equivoca. Esa es mi tarea. La cumplo en mi hogar, parroquia, en mi trabajo y también en el foro.

Si hay católicos que se molestan MEJOR. Que se enteren.

Si hay "millones". Muchos millones hay entre los evangélicos. E infinidad mas en los paganos que vieven en este ancho mundo. No es cuestión que levantes tu dedo acusador hacia la Iglesia como si este fuera un atributo de Ella únicamente. Fijate en tu patio trasero y encontrarás tarea para hacer.

De momento, tu eres incapaz de comprobar por ti mismo, en fuentes objetivas lo que la historia dice sobre la iglesia....¿ves?.....y estás cegado en una realidad, que es la que siempre te han enseñado, la de tus padres, la que te cuentan y han "prefabricado" para tí. :(

Mis padre se declaraba ateo. Mi madre no esta tan comprometida por la fe. La historia la compruebo según me dicta mi conciencia y el Espíritu me ilumina. Así que dejate de colocarme en rotulos pre-elaborados y mojate un poquito mas en explicarme de donde ha salido tu credo, que vió la luz con Lutero ANTES de siquiera sugerirme un error en mis conocimientos de historia.

Saludos
 
Originalmente enviado por Ricardo Raigoza:
[QB]Hola a todos de nueva cuenta

Solo quiero hacer una aclaración sobre un punto muy importante que acaba de tocar Maripaz

Maripaz dice:
Eso, amigo católico, sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia, para que llegue a tí completamente tergiversada y tu, sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......sigue durmiendo católico.......aunque espero y oro fervientemente,por que no duermas tan profundamente, de modo que si Jesucristo llama a tu puerta, no estés tan dormido como para abrirle, dejarle entrar y hacerle el Dueño de tu vida, así como tu único Salvador, es así como Dios hace a Sus hijos, por Su voluntad, no por la de ningún hombre o institución.


Ricardo:
La verdad reconozco que no sé gran cosa de historia pero lo que sí sé es que el sólo hecho de pertenecer a la Iglesia Católica, confesarme y comulgar NO ME SIRVE DE NADA SI NO DEJO QUE DIOS CAMBIE MI VIDA, SI NO PONGO MI VIDA EN SUS SANTAS Y VENERABLES MANOS

Maripaz contesta Excelente Ricardo, vemos como no todos los católicos son simplemente religiosos de domingo.


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De nada me sirve pertenecer a la VERDADERA IGLESIA si no PERSEVERO en la FE

Maripaz contesta Si no perseveras en la fe, es que no perteneces a la verdadera Iglesia (la de Cristo, no una denominación humana), pues los verdaderos hijos de Dios, son regenerados y tienen vida nueva, manifestando en sus obras lo que han creido con la FE. ¿Qué te parece, coincidimos?


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De nada me sirve confesarme y comulgar si no tengo una AUTENTICA CONVERSION DE VIDA


Maripaz contesta "Os es necesario nacer de nuevo" dice el Señor.


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¿De qué me sirve cumplir con los sacramentos si no les doy la GRANDISIMA IMPORTANCIA que tienen, si no tomo conciencia de lo que significan?


Maripaz contesta Los sacramentos, son solo uan expresión externa, y muchas veces un rito impuesto por hombres, lo que importa es la actitud de nuestro corazón y la obediencia a Jesucristo antes que a los hombres.


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Si yo voy al Sacramento de la Reconciliación debe ser porque he decidio abandonar el pecado y dejar de ofender a Dios


Maripaz contesta Obligatoriamente hemos de abandonar el pecado, la vida en pecado constante y permanente.........


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De nada me sirve confesarme y comulgar si tengo la idea de volver a pecar y estar con la triste actitud de "no importa, al rato me vuelvo a confesar y no pasa nada". Esa actitud es lamentable y solo hace que caigamos en un ritualismo vacío y sin sentido


Maripaz contesta Ese es el problema, creo que hay mucho católico, protestante y ortodoxo con exceso de ritualismo, vacio y sin sentido.


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Reconciliémonos con Dios y propongámonos no ofenderlo ya más a ÉL ofendiéndonos entre nosotros mismos, ya que si no fuera por SU INFINITO AMOR Y MISERICORDIA simplemente no estaríamos aquí


Maripaz contesta Caeremos, pues estamos en la "carne", pero el Señor está con nosotros, todos los días hasta el fin del mundo, no hagamos las cosas con nuestras fuerzas, sino en el poder de Dios....la oración y la comunión constante con Dios nos ayudará a no caer en la tentación.


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Pidámosle a Dios que nos ayude a tomar conciencia del GRAN VALOR de los SACRAMENTOS que el nos ha regalado para poder acercárnos a ÉL


Maripaz contesta Yo propongo que pongamos nuestros ojos en Cristo, no en los sacramentos, pues estos solo son la expresión externa de la vivencia interna que solo tenemos cuando estamos cerca de Él, como bien nos dices.

Dios los bendiga

<IMG SRC="corazon.gif" border="0">


Amén.


Gracias Ricardo, siempre es refrescante ver católicos que se comprometen con Cristo.....¡¡¡seguimos adelante, en los pasos de Jesus !!!
 
<IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> ¡¡¡ despierta católico !!!


y <IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> historia !!!!!


;)
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
[QB]Estimado hermano católico:

Cuando hayas leído de Maripaz "sigue durmiendo y sigue los consejos de Luis Fernando, que otros estudian y deforman la historia para que llegue a tí completamente tergiversada", plantéate unas preguntas después de haber leído este texto de Clemente, Obispo de Roma, a los corintios:
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

¿quién tergiversa o deforma la historia?
¿quien tras esa evidencia dice que "Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía" o quien dice "el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios"?


Querido hermano católico, cuando leas que Maripaz dice "sigas creyendo que la Iglesia de Cristo, SOLO ESTA EN LA INSTITUCION CATOLICA, y creas que por solo pertenecer a ella, ya tienes el cielo ganado y que estás en la "verdadera religión", la de tus padres; que solo por comer la hostia en cada misa, ya comes a Cristo y así obtienes, juntamente con la confesión al sacerdote el perdón de tus pecados......", recuérdala que nuestra amada Iglesia no enseña que por el mero hecho de pertenecer a ella ya tenemos garantizada la salvación. Recuérdala también que Pablo afirmó que el pan que partimos es la comunión con el Cuerpo de Cristo y el cáliz que bebemos es la comunión con la Sangre de Cristo.


Maripaz contesta La comunión Luis, la comunión.

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Y recuérdala también, que se le suele olvidar, que Cristo dio autoridad a sus apóstoles para perdonar o retener los pecados de los hombres.

Maripaz contesta ¡¡Ya!! y por las falsas "pseudoclementinas" y una lista falsa de sucesión petrina, los papas y sacerdotes (incluso los violadores de monjas), pecadores como nosotros, y como los apóstoles pueden perdonar los pecados...cuando la Biblia dice que los pecados solo los perdona Dios

Luego dices que los protestantes interpretamos "libremente"........ :D , ¡¡¡eso es desfachatez Luis!!!


*******************************************


Y, por supuesto, querido hermano católico, muéstrate orgulloso de seguir la fe de tus padres, de tus antepasados, de aquellos que te han precedido en el camino hacia la gloria en el seno de la Iglesia de Cristo.

Maripaz contesta Eso , eso aunque haya habido papas infalibles declarados herejes por concilos universales, aunque como bien sabes el cura de tu pueblo estaba amancebado con su criada (como en todos los pueblos)....pero claro, según Luis Fernando estos deben estar en la gloria, supongo que con las bulas y las misas que les pagaron sus familiares para sacarlos del purgatorio.........y así, la iglesia católica ha hecho las riquezas que hoy se exponen en el Vaticano................esa es la fe de tus antepasados..................


*********************************************


Tú sabes bien que Cristo es el Señor y así lo confiesas cada vez que acudes a Misa.

Maripaz contesta No basta solo con confesarlo Luis, a Cristo hay que vivirlo TODA LA SEMANA, cada día, cada instante

*****************************************


Porque tú, querido hermano católico, en cada misa proclamas a los cuatro vientos lo siguiente:

Santo, Santo, Santo es el Señor, Dios del Universo.
Llenos están los cielos y la tierra de su gloria.
Hosanna en el cielo
Bendito el que viene en nombre del Señor.
Hosanna en el cielo

Y también

Gloria a Dios en el cielo y en la tierra paz a los hombres que ama el Señor.
Pôr tu inmensa gloria te alabamos, te bendecimos, te adorarmos, te glorificamos, te damos gracias Señor Dios Rey Celestial, Dios Padre Todopoderoso.
Señor Hijo único Jesucristo,
Señor Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre:
tú que quitas el pecado del mundo, ten piedad de nosotros; tú que quitas el pecado del mundo, atiende nuestras súplica; tú que estás sentado a la derecha del Padre, ten piedad de nosotros:
porque sólo tú eres Santo; sólo tu Señor, sólo tú Altísimo Jesucristo, con el Espíritu Santo en la gloria de Dios Padre.
Amén


Maripaz contesta Una cosa es repetirlo como loros y otra proclamarlo desde el corazón, con los actos de cada día....."no todod el que me dice Señor, Señor"...........¿verdad Luis?


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Pues sí, hermano católico, esa es la fe de nuestra amada Iglesia. Y tú lo sabes y lo confiesas conmigo en este foro y donde haga falta, ¿verdad hermano?


Maripaz contesta Si hermano o amigo, confiesa la fe de la iglesia católica, aunque no es importante seguir a Jesucristo, Maria y los santos te pueden ayudar,sigue a esa iglesia que dice representarle........veremos si esa iglesia y sus representantes, tienen alguna autoridad ante el Rey de Reyes y Señor de Señores, cuando te pregunte: ¿"Y tu quien dices que soy yo"?........¿le dirás a Él que es el que tu iglesia te enseñó, o le dirás?: ¡¡¡¡Señor tu sabes que te amo y dejé todo para seguirte, sé que moriste por mi en la cruz!!!, yo soy de tu Iglesia, porque tu me escogiste, no porque los hombres lo dijeran.Gracias mi Señor.


Dios te bendiga


Maripaz contesta Con la Salvación que es en Cristo Jesús. <IMG SRC="corazon.gif" border="0">
 
Se me olvido decir ALGO IMPORTANTE.


Aunque la iglesia católica no ha sido un dechado de perfecciones, soy consciente que NINGUNA organización eclesial humana lo es, ni católicos, ni protestanes ni ortodoxos han encontrado la fórmula de la "coca-cola", espiritualmente hablando. Han fijado sus metas en objetivos humanos y han desviado su mirada de Cristo. Pretendiendo servirle a Él han fomentado la división y el desmembramiento del Cuerpo de Cristo. TODOS SOMOS CULPABLES.

Reconozco en todas las ramas del cristianismo a verdaderos hijos de Dios que consagraron sus vidas a Cristo, y con ello, por sus frutos, han demostrado pertenecer al Cuerpo de Cristo, Su Iglesia, nacida de la voluntad de Dios, NO DE LOS HOMBRES.


Mas el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre, templanza; contra tales cosas no hay ley. Pero los que son de Cristo han crucificado la carne con sus pasiones y deseos. (Galatas 5:22-24)
 
Maripaz contesta: La comunión Luis, la comunión

Luis replica:
Sï, claro que la comunión, Maripaz. Claro que la comunión.... CON EL CUERPO Y LA SANGRE DE CRISTO. No con una presencia meramente espiritual. No con un mero recordatorio. No, Maripaz, no. La comunión es CON el CUERPO y con la SANGRE de CRISTO.

Por otra parte, tan claro está, que Pablo, un poco más adelante de haber dicho lo de la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo, dice lo siguiente:
De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.

No dice "será culpado de una presencia espiritual ni de un simple recordatorio", sino del cuerpo y de la sangre del Señor.

¿Verdad que está claro, hermanos católicos?
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Maripaz contesta
¡¡Ya!! y por las falsas "pseudoclementinas" y una lista falsa de sucesión petrina, los papas y sacerdotes (incluso los violadores de monjas), pecadores como nosotros, y como los apóstoles pueden perdonar los pecados...cuando la Biblia dice que los pecados solo los perdona Dios.


Luis replica:
Vamos por partes.
¿He mencionado yo las pseudoclementinas?
No
¿He negado que los papas son pecadores?
No. Pedro lo fue tanto que llegó a negar tres veces a su Señor. Y a pesar de eso, Cristo le ratificó en su ministerio.
¿Dice la Biblia que sólo Dios puede perdonar los pecados?
Juan 20,23
A quienes perdonéis los pecados, les son perdonados; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos.

Maripaz:
Luego dices que los protestantes interpretamos "libremente"........ , ¡¡¡eso es desfachatez Luis!!!

Luis:
No, eso es una verdad como una catedral de grande

Maripaz:
Maripaz contesta Eso , eso aunque haya habido papas infalibles declarados herejes por concilos universales, aunque como bien sabes el cura de tu pueblo estaba amancebado con su criada (como en todos los pueblos)....

Luis:
¿cómo dices? ¿qué hablas del cura de mi pueblo?
¿hace falta calumniar y difamar para así dar más contundencia a los ataques contra la Iglesia Católica?

Maripaz:
pero claro, según Luis Fernando estos deben estar en la gloria,

Luis:
Todo aquél que se arrepienta de sus pecados y muera en gracia, va a la gloria

Maripaz:
supongo que con las bulas y las misas que les pagaron sus familiares para sacarlos del purgatorio.........

Luis:
Nada vale, ni misas ni bulas, si la persona muere en pecado mortal. El purgatorio sólo tiene una salida: el cielo. Y siempre se sale de él.

Maripaz:
y así, la iglesia católica ha hecho las riquezas que hoy se exponen en el Vaticano................esa es la fe de tus antepasados.................

Luis:
No, mira. La fe de mis antepasados es la de San Pedro, la de San Pablo, la de San Clemente, la de San Ireneo de Lyon, la de San Atanasio, la de San Agustín, la de San Francisco de Asís, la de Santa Teresa de Jesús, la de Santa Catalina de Siena, la de Henry Newman, la de Teresa de Calcuta, la de todos los santos que no sólo creyeron en Cristo sino que vivieron de acuerdo a su evangelio.

Maripaz contesta
No basta solo con confesarlo Luis, a Cristo hay que vivirlo TODA LA SEMANA, cada día, cada instante

Luis replica:
Eso cuéntaselo tú a quienes creen en el Sola Fide. Nosotros los católicos sabemos que no basta con confesar con la boca sino que hay que actuar de acuerdo a lo que creemos. Sabemos que "el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe". Sabemos que "No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos."
¿verdad que sabemos eso, hermanos católicos?

Maripaz contesta
Una cosa es repetirlo como loros y otra proclamarlo desde el corazón, con los actos de cada día....."no todod el que me dice Señor, Señor"...........¿verdad Luis?

Luis replica:
Verdad, verdad, pero como no creo que ni tú ni yo seamos los que escudriñamos el corazón de nadie, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que es mejor dejar a Dios el juicio sobre quiénes repiten eso como loros o quiénes lo hacen de verdad
¿te parece bien, Maripaz?

Maripaz dice a los católicos:
Si hermano o amigo, confiesa la fe de la iglesia católica, aunque no es importante seguir a Jesucristo

Luis:
Hermano católico, perdónala porque no sabe lo que dice. Nosotros sabemos lo importante que es seguir a Jesucristo.


Maripaz:
Maria y los santos te pueden ayudar,sigue a esa iglesia que dice representarle........

Luis:
Amén

Maripaz:
veremos si esa iglesia y sus representantes, tienen alguna autoridad ante el Rey de Reyes y Señor de Señores, cuando te pregunte: ¿"Y tu quien dices que soy yo"?.......¿le dirás a Él que es el que tu iglesia te enseñó, o le dirás?: ¡¡¡¡Señor tu sabes que te amo y dejé todo para seguirte, sé que moriste por mi en la cruz!!! yo soy de tu Iglesia, porque tu me escogiste, no porque los hombres lo dijeran.Gracias mi Señor.


Luis:
Y tú, hermano católico, le responderás lo mismo que le has venido diciendo cada vez que has asistido a misa:

.....
Señor Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre:
tú que quitas el pecado del mundo, ten piedad de nosotros; tú que quitas el pecado del mundo, atiende nuestras súplica; tú que estás sentado a la derecha del Padre, ten piedad de nosotros:
porque sólo tú eres Santo; sólo tu Señor, sólo tú Altísimo Jesucristo, con el Espíritu Santo en la gloria de Dios Padre.
.............

Y dirás amén a:

Por Cristo, con él y en él, a ti, Dios Padre omnipotente, en la unidad del Espíritu Santo, todo honor y toda gloria por los siglos de los siglos.
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
Maripaz contesta: La comunión Luis, la comunión

Luis replica:
Sï, claro que la comunión, Maripaz. Claro que la comunión.... CON EL CUERPO Y LA SANGRE DE CRISTO. No con una presencia meramente espiritual. No con un mero recordatorio. No, Maripaz, no. La comunión es CON el CUERPO y con la SANGRE de CRISTO.

Por otra parte, tan claro está, que Pablo, un poco más adelante de haber dicho lo de la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo, dice lo siguiente:
De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.

No dice "será culpado de una presencia espiritual ni de un simple recordatorio", sino del cuerpo y de la sangre del Señor.

¿Verdad que está claro, hermanos católicos?
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Te propongo Luis que le preguntemos a los primeros hermanos católicos (Padres de la Iglesia), a ver que te contestan:

Ignacio de Antioquia, 110 AD

"Ellos se abstienen de la Eucaristia y de la oracion, porque no confiesan que la Eucaristia es la carne de nuestro salvador Jesucristo, carne que sufrio por nuestros pecados y que el Padre, en su bondad, levanto nuevamente... Consideremos Eucaristia valida a aquella celebrada por el obispo, o por alguien designado por el. Cada vez que el obispo aparezca, que el pueblo este alli; del mismo modo que, donde quiera que Cristo este, alli esta la Iglesia Catolica." (Epistola a los Cristianos de Esmirna)


"Tengan cuidado entonces de que hay solo una Eucaristia. Porque una sola es la carne del Senor; y solo una es la copa para [mostrar] la unidad de Su sangre; un solo altar; asi como hay solo un obispo, junto con los presbiteros y diaconos, mis companeros de servicio: de modo que, cualquier cosa que ustedes hagan, puedan hacerla de acuerdo con [la voluntad de] Dios." (Epistola a los Cristianos de Filadelfia)


Justino Martir, 150 AD

"Llamamos a esta comida Eucaristia; y a nadie le es permitido participar de ella, excepto aquellos que creen que ensenamos la verdad y que han sido lavados con el lavado que sirve para la remision de los pecados y la regeneracion y vive por lo tanto como Cristo lo ha ordenado. Porque no recibimos estos alimentos como pan o bebida comunes; sino que, desde el momento en que Jesucristo nuestro salvador se hizo carne por la Palabra de Dios y dio su carne y su sangre para nuestra salvacion, asimismo, tal como nos ha sido ensenado, la comida transformada en Eucaristia por medio de la oracion Eucaristica que El establecio, y que por su transformacion alimenta a nuestra carne y a nuestra sangre, es la carne y la sangre de Aquel que se hizo carne, Jesus." (Primera Apologia de Justino)


Irineo de Lyons, 190 AD

"Cristo ha declarado que la copa... es verdaderamente su propia Sangre, con la cual hace fluir a nuestra sangre; y al pan, una parte de la creacion, lo ha establecido como su propio Cuerpo, con el que hace crecer a nuestros cuerpos. Si el Senor viniese de otro que no fuese el Padre, con que derecho podria tomar pan, que es algo creado como nosotros, y confesar que es su cuerpo y afirmar que la mezcla en la copa es su sangre ?" (Contra las Herejias Libro V)


Ante tamañas declaraciones, Luis, yo solo puedo decir:

AMEN

Maripaz contesta
¡¡Ya!! y por las falsas "pseudoclementinas" y una lista falsa de sucesión petrina, los papas y sacerdotes (incluso los violadores de monjas), pecadores como nosotros, y como los apóstoles pueden perdonar los pecados...cuando la Biblia dice que los pecados solo los perdona Dios.


Luis replica:
Vamos por partes.
¿He mencionado yo las pseudoclementinas?
No
¿He negado que los papas son pecadores?
No. Pedro lo fue tanto que llegó a negar tres veces a su Señor. Y a pesar de eso, Cristo le ratificó en su ministerio.
¿Dice la Biblia que sólo Dios puede perdonar los pecados?
Juan 20,23
A quienes perdonéis los pecados, les son perdonados; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos.

SI me permiten agregar lo que Santiago expuso con meridiana claridad:

St.5,14. ¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.

15. Y la oración de la fe salvará al enfermo, y el Señor hará que se levante, y si hubiera cometido pecados, le serán perdonados.

Maripaz contesta
No basta solo con confesarlo Luis, a Cristo hay que vivirlo TODA LA SEMANA, cada día, cada instante

Luis replica:
Eso cuéntaselo tú a quienes creen en el Sola Fide. Nosotros los católicos sabemos que no basta con confesar con la boca sino que hay que actuar de acuerdo a lo que creemos. Sabemos que "el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe". Sabemos que "No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos."
¿verdad que sabemos eso, hermanos católicos?

Preguntémosle a los Apóstoles Luis, ¿te parece?:

Flp 2,12. Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con TEMOR y TEMBLOR por vuestra salvación,

2Co 5,10. Porque es necesario que todos nosotros seamos puestos al descubierto ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba conforme a lo que hizo durante su vida mortal, el bien o el mal.

Rm 2,6. el cual dará a cada cual según sus obras:

Mt 25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.

33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.

34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.

35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;

36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'

37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?

38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?

39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'

40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'

41. Entonces dirá también a los de su izquierda: 'Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el Diablo y sus ángeles.

42. Porque tuve hambre, y no me disteis de comer; tuve sed, y no me disteis de beber;

43. era forastero, y no me acogisteis; estaba desnudo, y no me vestisteis; enfermo y en la cárcel, y no me visitasteis.'

44. Entonces dirán también éstos: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento o sediento o forastero o desnudo o enfermo o en la cárcel, y no te asistimos?'

45. Y él entonces les responderá: 'En verdad os digo que cuanto dejasteis de hacer con uno de estos más pequeños, también conmigo dejasteis de hacerlo.'

46. E irán éstos a un castigo eterno, y los justos a una vida eterna.»


Gal 6,7. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará:

8. el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna.

9. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos.

10. Así que, mientras tengamos oportunidad, hagamos el bien a todos, pero especialmente a nuestros hermanos en la fe.


Así que ya ves, querido Luis .....

Maripaz dice a los católicos:
Si hermano o amigo, confiesa la fe de la iglesia católica, aunque no es importante seguir a Jesucristo

Luis:
Hermano católico, perdónala porque no sabe lo que dice. Nosotros sabemos lo importante que es seguir a Jesucristo.

Ese "discurso" de Maripaz, lo que ella dice no solo vale para católicos sino para TODO hombre.

Maripaz:
Maria y los santos te pueden ayudar,sigue a esa iglesia que dice representarle........

Luis:
Amén

Maripaz:
veremos si esa iglesia y sus representantes, tienen alguna autoridad ante el Rey de Reyes y Señor de Señores, cuando te pregunte: ¿"Y tu quien dices que soy yo"?.......¿le dirás a Él que es el que tu iglesia te enseñó, o le dirás?: ¡¡¡¡Señor tu sabes que te amo y dejé todo para seguirte, sé que moriste por mi en la cruz!!! yo soy de tu Iglesia, porque tu me escogiste, no porque los hombres lo dijeran.Gracias mi Señor.


Luis:
Y tú, hermano católico, le responderás lo mismo que le has venido diciendo cada vez que has asistido a misa:

.....
Señor Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre:
tú que quitas el pecado del mundo, ten piedad de nosotros; tú que quitas el pecado del mundo, atiende nuestras súplica; tú que estás sentado a la derecha del Padre, ten piedad de nosotros:
porque sólo tú eres Santo; sólo tu Señor, sólo tú Altísimo Jesucristo, con el Espíritu Santo en la gloria de Dios Padre.
.............

Y dirás amén a:

Por Cristo, con él y en él, a ti, Dios Padre omnipotente, en la unidad del Espíritu Santo, todo honor y toda gloria por los siglos de los siglos.

También le diremos (como en cada Misa):

Señor Jesucristo, que dijiste a tus apostoles: "La paz os dejo, mi paz os doy", no tengas en cuenta nuestros pecados, sino la fe de tu Iglesia y, conforme a tu palabra, concédele la paz y la unidad.
Tu que vives y reinas por los siglos de los siglos.

Amen.
 
AMÉN