Sola Fide, predestinación y arminianismo
- Autor Luis Fernando
- Fecha de inicio
Oso:
SI es una actividad humana el creer, pero el creer para salvación es “la obra de Dios” yo entiendo que tanto el creer es una obra de Dios, como la fe es un don de Dios. Ambos proceden de Dios.
Luis:
Bueno, todo lo bueno tiene a Dios como origen. En cualquier caso, supongo que tú no crees que la gracia de Dios es irresistible, ¿verdad?
Oso:
A lo que Jesús les contestó que la obra de Dios es creer en el Hijo (v 29a). Dije que creer en el Hijo es una obra exclusiva de Dios, te he dicho tal como declara le escritura que “es la obra de Dios”, no la obra del hombre. Porque o es de Dios o es del hombre, la escritura señala a Dios como el autor de esta obra, igualmente señala a Cristo Jesús como el autor y consumador de la fe, no señala al hombre.
Luis:
Oso, lee el contexto de nuevo. Lo que le preguntan a Cristo es qué obras han de hacer para salvarse. A esas obras les llamaban "obras de Dios" (Juan 6,28) pero evidentemente es algo que ellos debían hacer. De igual manera, las buenas obras que nosotros los creyentes hacemos son obras de Dios ya que Él las ha preparado de antemano para que anduviésemos en ellas.
Cuando Cristo dice que la obra de Dios es que "creáis en el que él ha enviado" hemos de entender exactamente igual. No se trata de que nosotros no debamos hacer NADA sino más bien que aquello que nosotros hacemos, en ese caso el creer con fe, es algo preparado por Dios para que lo hiciésemos con la indispensable ayuda de su gracia. O sea, el que podamos creer es obra de Dios pero también nosotros debemos asentir con nuestra voluntad para creer ya que Dios no nos impone, y hablo de forma general, el que creamos.
Oso:
Hay una parte que corresponde al hombre: oír y venir a El
Luis:
Pues, independientemente de que yo crea que hay algo más que le corresponde al hombre, sospecho que el caso está cerrado. Si reconoces que hay algo que el hombre HA DE HACER entonces es necesario el concurso de la actividad humana en el proceso de la salvación.
Oso:
LOS SUYOS RECONOCEMOS SU VOZ ¿CÓMO E SQUE LA RECONOCEMOS? MUY SENCILLO: FUIMOS ENSEÑADOS POR EL (V45); ASI ES QUE PRIMERO OIMOS (NO SE REQUIERE NINGUN ESFUERZO PARA OIR) Y LUEGO VAMOS. ESTO ES EVIDENTEMENTE ACTIVO PARA EL CREYENTE.
Luis:
Oir no requiere esfuerzo. De hecho, los incrédulos oyen. Ir sí requiere esfuerzo. Sobre todo porque el camino no es pequeño
Oso:
Para mi es claro que si tuve un primer encuentro con Jesús, fue porque el Padre (obra de Dios, no mía) me trajo hacia Jesús. Y esto es lo maravilloso que yo estando muerto en mis pecados y delitos oí la voz de Jesús y esto no fue por algo mío, una obra mía, sino por la obra perfecta de Dios. Ciertamente no me resistí, pues la gracia de nuestro Señor Jesucristo obró en mi poderosamente atrayéndome hacia El en manera irresistible.
Luis:
Mira, Oso, si la gracia de Dios es irresistible, entonces Calvino tiene razón en plantear la predestinación total. Si no podemos decir NO a la gracia de Dios, entonces es claro que los que no son salvos nunca han recibido la gracia de Dios para salvación, lo cual implica necesariamente que Dios no ha querido que sean salvos. Y eso es precisamente la predestinación calvinista. Dios da gracia irresistible de tal forma que el que la recibe necesariamente será salvo. Y de igual manera tenemos que los que no son salvos es porque Dios no ha querido que sean salvos, pues de lo contrario les habría dado esa gracia irresistible.
Ahora bien, si el hombre puede rechazar esa gracia, significa que también puede aceptarla. Y entonces tendríamos que es necesario el sí del hombre para que la salvación le sea aplicada. Ese "sí", por mucho que sólo pueda darse con la gracia de Dios no por ello deja de ser un acto intrínseco de la voluntad humana.
Oso:
¿qué puede haber hecho yo para concretarse esta obra de Dios en mi vida? El canon 4 dice que esto no puede ser
Luis:
A mí me parece que el canon 4 está señalando directamente al caso de Cornelio, por ejemplo. Leelo de nuevo teniendo Hechos 10.1-6
Oso:
Yo sinceramente no recuerdo que puede haber hecho como “obra” para que operara en mi esta salvación tan grande. Si en mi hubo el querer buscarle o anhelarle...ceo que fue obra de Dios, si creí en El, veo que es la obra de Dios...por donde quiera que lo vea veo que fue Dios el que obró en mi...viendo en retrospectiva veo todos los llamados que me hizo, todo lo que dispuso para hacer de esta relación con Su Eterno Hijo Jesucristo una realidad en mí.
Luis:
Oso, yo también creo que Dios obra en mí. No es raro ya que, como la propia Biblia dice, Dios el que produce en nosotros tanto el querer como el obrar. En ese sentido, repito, no hay una sola obra que sólo sea cosa nuestra. Ni podemos creer sin la ayuda de Dios ni podemos obrar si esa misma ayuda. Pero lo cierto es que SOMOS NOSOTROS los que creemos y NOSOTROS los que obramos, no cuales autómatas que hacen sólo lo que les han introducido en un programa sino como seres que tenemos libre albedrío para obedecer o desobedecer
Oso:
Te he dicho que el creer es una obra de Dios, El ha previsto todo lo necesario para que tu creyeses en El.
Luis:
Sí claro, pero finalmente el que creo o dejo de creer soy yo. Y contigo pasa lo mismo. No puedo creer sin que Dios obre para que crea y por ello no puedo gloriarme como si mi fe fuera pura elección mía. Pero Dios no obra de forma que yo no pueda decidir no creer.
Oso:
Permíteme aclarar mi posición al respecto Luis: Donde dices “Dios decide si tal o cual hombre no cree” lo pondría de la siguiente manera: “Dios conoce si tal o cual hombre cree o no cree. Sabe bien que hombre habrá de negarlo, que hombre habrá de entregarlo, que hombre habrá de resistirse y que hombre habrá de preferir las tinieblas en vez de la luz de Cristo. Dios no hace acepción de personas ni escoge quien se salva y quien no en modo alguno que sugiera siquiera cierto desliz de falta de justicia.
Luis:
Bueno, tu posición en este asunto no es la de los reformadores del siglo XVI, evidentemente. Es la católica,
"Caritas aparte", te cuento que, quizás simplificando mucho las coas, yo señalé hace no mucho tiempo en otro epígrafe que en mi opinión lo que diferenciaba al calvinismo del arminianismo era que el primero cree que Dios ordena todo de forma que nada ocurre que no haya sido determinado por Él, mientras que el arminiano cree que Dios permite que todo ocurra sin que eso signifique que todo lo que ocurre es fruto de su voluntad de que ocurra así. El calvinista cree que todo es parte del plan de Dios y su voluntad es inamovible y el arminiano cree que aunque no todo es parte del plan de Dios, finalmente la voluntad de Dios prevalece y se cumple
OSO:
Un momentito Luis por favor, creo que estamos hablando de cosas muy distintas. Dios pone los medios, hace la obra, el hombre puede o no escuchar
Luis:
Claro, eso mismo digo yo. Aunque más que escuchar, yo diría responder.
Oso:
El hombre activamente puede negar, traicionar, clavar o vituperar en contra de Dios o de Su Cristo, esta es la parte “activa” del hombre y no que sea un buen hombre que busque a Dios y en su búsqueda logros y hazañas llegue a Dios.
Luis:
Créeme: Cornelio buscaba a Dios. Por supuesto no sin la gracia de Dios. No en sus propias fuerzas. Pero le buscaba. Y Dios le salió al encuentro.
Nosotros le amamos porque Él nos amó primero. Pero le amamos. Esa es la diferencia entre el salvo y el no salvo. Dios ama a todos por igual. Cristo murió por todos. Pero no todos le aman. No todos aceptan a Cristo. La diferencia entre unos y otros no está en la OBRA de Dios ya que esa obra es igual para todos si hemos de creer que Dios no hace acepción de persona y no predestina a unos a la condenación. La diferencia está en cómo unos y otros responden a la obra de Dios. Unos la aceptamos, creyendo y obrando en consecuencia. Otros la rechazan.
Oso:
Cada hombre tiene su tiempo e historia de salvación, es un hecho. Pero Dios es el que ha trabajado intensamente para que este hombre un día se encuentre con el creador: Le da oportunidad, le brinda su Palabra, Su amor incondicional, pone medios, quita obstáculos, hace milagros como me sucedió a mí....pero es un hecho que se cumple el hecho de que Dios es Salvador, “he aquí Yo mismo iré a buscar mis ovejas y las reconoceré” (Ez 34:11b) y esto se ha cumplido cabalmente para quienes creemos en Su Nombre y el que hayamos creído es la obra de Dios.
Luis:
Hermano, ¿hace eso Dios con todos los hombres?
¿sí o no?
Oso:
No te negaste, no te resististe...esa es tu parte.
Luis:
O sea, que hay una parte que es mía. O tuya. O de aquel. Ese es el meollo de la cuestión.
Oso:
Difiero con Lutero en lo que dices de memoria, como en muchas otras cosas difiero de él.
Luis:
Ya, y de Calvino también difieres. El asunto es que ya me contarás si se puede ser protestante a la vez que no se está de acuerdo en aspectos fundamentales de la fe cristiana con los reformadores protestantes.
No es que quiera quitar el "apellido" de protestante a nadie, el cual además creo que a ti te tiene sin cuidado porque con llamarte cristiano tienes más que suficiente. Lo que ocurre es que he llegado a la conclusión de que el arminianismo, del que tú eres una muestra, no es la fe de la Reforma protestante sino algo posterior y diferente a ella. Nace en su seno y mantiene la letra de sus lemas (los 5 solas) pero en el tema del papel que desempeña el hombre en la salvación supone una vuelta a las tesis católicas sin llegar a aceptar estas en su totalidad.
Oso:
Permanecer, creer, obedecer y perseverar es parte del cuidado que tiene el Señor por sus ovejas. Si no nos resistimos, si no endurecemos nuestro corazón de incredulidad, si nos vanagloriamos, si no pecamos intencionalmente, sino dejamos de aprovechar esta salvación que es por fe (Heb 4:1-6) ni desobedecemos intencionalmente (v6)...
Luis:
El si es condicional. Estamos de acuerdo.
Oso:
Si, efectivamente, obedecemos, nos ocupamos de nuestra salvación, creemos, comemos de Su Palabra, nos reunimos, invocamos Su Nombre, compartimos, nos preferimos, nos exhortamos...y estas son las “buenas obras” que Dios hizo para que anduviésemos en ellas. Viviendo sencilla, santa y piadosamente hasta su pronta venida.
Luis:
Y haciendo eso, seremos salvos cuando Él vuelva.
Dije:
Ahora bien, esto que expongo no es la doctrina de los reformadores protestantes sino la católica. Si resulta que la doctrina arminiana coincide en este tema de la necesidad de que el hombre obedezca y persevere para ser salvo, tendremos que concluir en que la doctrina arminiana es más católica que protestante, independientemente de que nos parezca mejor o peor fundamentada bíblicamente.
Respondes:
Bueno, muy bien. Que alegría saberlo.
Respondo:
Pues nada, miel sobre hojuelas,
Oso:
Estimado Luis.
Antes de contestarte quiero hacerte una consideración. No puedo estar de acuerdo con que alguien anatemize a nadie mas allá de alguna anatemización que sea contenida en la escritura
Luis:
Ummm, te entiendo. Pero intentaré explicarte el porqué de los anatemas. A mí me parece que este asunto afecta de lleno a la médula del evangelio. No se trata de anatemizar por capricho sino porque las posturas son tan distintas que no pueden ser conciliadas y desde luego no pueden ser ciertas a la vez. Por eso Trento anatemiza a los reformadores. Por eso Dordrecht anatemizó a los arminianos. Porque unos y otros pensaron que los del otro "bando" estaban predicando un evangelio distinto y Pablo nos manda anatemizar a quienes hacen tal cosa
Oso:
Creo hubieron y los sabes bien, posiciones políticas y de presión religiosa suficientemente intensas como para tomar a siglos de distancia lo bueno y separa lo malo; se que tu no puedes por causa de conciencia, pero intentaré hacerlo.
Luis:
El factor humano siempre ha estado presente, no me cabe duda. Fue así desde la fundación de la Iglesia.
Oso:
Me parece la redacción del canon 4 un tanto ambigua, a mi modo. Parece querer referirse a una condición humana que no existe sino en condiciones de incapacidad mental y física, V.gr. una persona afectada por alguna enajenación mental, estado de coma, locura, un párvulo, En todos ellos deberemos reconsiderar que pueden alcanzar salvación, aun sin poder mover uno solo de sus miembros, aun sin expresiones de “aceptación”, me refiero a personas que por su estado de salud no pueden hacer absolutamente nada, el texto alusivo me parece pone al hombre en una condición caída (no espiritualmente) sino inerte en todo el sentido de la palabra, sin deseo de participar, sin noción de las cosas, sin interés alguno, pone al hombre mas que en una condición caída espiritualmente y de degeneración espiritual total, en una condición de apatía e indiferencia total. Y esta no es la condición que yo veo en un pecador, creo en suma es un canon no aplicable en lo que a mi concierne, pues entre otras cosas se estará anatemizando al paciente de Alzahimer que acabo de predicarle.
Luis:
Te digo lo que antes. Lee ese canon teniendo en cuenta el caso de Cornelio. Y entiende que lo que se está queriendo señalar es que la voluntad del hombre que asiente a la gracia de Dios forma parte del proceso que lleva a la justificación por Cristo. En otras palabras, el canon 4 va contra la idea de que la gracia es irresistible y de que el hombre no hace NADA y es un simple objeto pasivo de la gracia divina.
Oso:
Creo que si no estoy de acuerdo con la anatemización concretamente del canon 4 y tampoco en el objeto de a quien se anatemiza (un pobre inválido), mucho me temo que no podremos estar de acuerdo.
Luis:
Pobres los inválidos si además de soportar su condición tuvieran que ver como se les anatemiza por ello,
No es el caso
Bendiciones
PD: Jetonius, cuando puedas me respondes a la pregunta sobre el TULIP
SI es una actividad humana el creer, pero el creer para salvación es “la obra de Dios” yo entiendo que tanto el creer es una obra de Dios, como la fe es un don de Dios. Ambos proceden de Dios.
Luis:
Bueno, todo lo bueno tiene a Dios como origen. En cualquier caso, supongo que tú no crees que la gracia de Dios es irresistible, ¿verdad?
Oso:
A lo que Jesús les contestó que la obra de Dios es creer en el Hijo (v 29a). Dije que creer en el Hijo es una obra exclusiva de Dios, te he dicho tal como declara le escritura que “es la obra de Dios”, no la obra del hombre. Porque o es de Dios o es del hombre, la escritura señala a Dios como el autor de esta obra, igualmente señala a Cristo Jesús como el autor y consumador de la fe, no señala al hombre.
Luis:
Oso, lee el contexto de nuevo. Lo que le preguntan a Cristo es qué obras han de hacer para salvarse. A esas obras les llamaban "obras de Dios" (Juan 6,28) pero evidentemente es algo que ellos debían hacer. De igual manera, las buenas obras que nosotros los creyentes hacemos son obras de Dios ya que Él las ha preparado de antemano para que anduviésemos en ellas.
Cuando Cristo dice que la obra de Dios es que "creáis en el que él ha enviado" hemos de entender exactamente igual. No se trata de que nosotros no debamos hacer NADA sino más bien que aquello que nosotros hacemos, en ese caso el creer con fe, es algo preparado por Dios para que lo hiciésemos con la indispensable ayuda de su gracia. O sea, el que podamos creer es obra de Dios pero también nosotros debemos asentir con nuestra voluntad para creer ya que Dios no nos impone, y hablo de forma general, el que creamos.
Oso:
Hay una parte que corresponde al hombre: oír y venir a El
Luis:
Pues, independientemente de que yo crea que hay algo más que le corresponde al hombre, sospecho que el caso está cerrado. Si reconoces que hay algo que el hombre HA DE HACER entonces es necesario el concurso de la actividad humana en el proceso de la salvación.
Oso:
LOS SUYOS RECONOCEMOS SU VOZ ¿CÓMO E SQUE LA RECONOCEMOS? MUY SENCILLO: FUIMOS ENSEÑADOS POR EL (V45); ASI ES QUE PRIMERO OIMOS (NO SE REQUIERE NINGUN ESFUERZO PARA OIR) Y LUEGO VAMOS. ESTO ES EVIDENTEMENTE ACTIVO PARA EL CREYENTE.
Luis:
Oir no requiere esfuerzo. De hecho, los incrédulos oyen. Ir sí requiere esfuerzo. Sobre todo porque el camino no es pequeño
Oso:
Para mi es claro que si tuve un primer encuentro con Jesús, fue porque el Padre (obra de Dios, no mía) me trajo hacia Jesús. Y esto es lo maravilloso que yo estando muerto en mis pecados y delitos oí la voz de Jesús y esto no fue por algo mío, una obra mía, sino por la obra perfecta de Dios. Ciertamente no me resistí, pues la gracia de nuestro Señor Jesucristo obró en mi poderosamente atrayéndome hacia El en manera irresistible.
Luis:
Mira, Oso, si la gracia de Dios es irresistible, entonces Calvino tiene razón en plantear la predestinación total. Si no podemos decir NO a la gracia de Dios, entonces es claro que los que no son salvos nunca han recibido la gracia de Dios para salvación, lo cual implica necesariamente que Dios no ha querido que sean salvos. Y eso es precisamente la predestinación calvinista. Dios da gracia irresistible de tal forma que el que la recibe necesariamente será salvo. Y de igual manera tenemos que los que no son salvos es porque Dios no ha querido que sean salvos, pues de lo contrario les habría dado esa gracia irresistible.
Ahora bien, si el hombre puede rechazar esa gracia, significa que también puede aceptarla. Y entonces tendríamos que es necesario el sí del hombre para que la salvación le sea aplicada. Ese "sí", por mucho que sólo pueda darse con la gracia de Dios no por ello deja de ser un acto intrínseco de la voluntad humana.
Oso:
¿qué puede haber hecho yo para concretarse esta obra de Dios en mi vida? El canon 4 dice que esto no puede ser
Luis:
A mí me parece que el canon 4 está señalando directamente al caso de Cornelio, por ejemplo. Leelo de nuevo teniendo Hechos 10.1-6
Oso:
Yo sinceramente no recuerdo que puede haber hecho como “obra” para que operara en mi esta salvación tan grande. Si en mi hubo el querer buscarle o anhelarle...ceo que fue obra de Dios, si creí en El, veo que es la obra de Dios...por donde quiera que lo vea veo que fue Dios el que obró en mi...viendo en retrospectiva veo todos los llamados que me hizo, todo lo que dispuso para hacer de esta relación con Su Eterno Hijo Jesucristo una realidad en mí.
Luis:
Oso, yo también creo que Dios obra en mí. No es raro ya que, como la propia Biblia dice, Dios el que produce en nosotros tanto el querer como el obrar. En ese sentido, repito, no hay una sola obra que sólo sea cosa nuestra. Ni podemos creer sin la ayuda de Dios ni podemos obrar si esa misma ayuda. Pero lo cierto es que SOMOS NOSOTROS los que creemos y NOSOTROS los que obramos, no cuales autómatas que hacen sólo lo que les han introducido en un programa sino como seres que tenemos libre albedrío para obedecer o desobedecer
Oso:
Te he dicho que el creer es una obra de Dios, El ha previsto todo lo necesario para que tu creyeses en El.
Luis:
Sí claro, pero finalmente el que creo o dejo de creer soy yo. Y contigo pasa lo mismo. No puedo creer sin que Dios obre para que crea y por ello no puedo gloriarme como si mi fe fuera pura elección mía. Pero Dios no obra de forma que yo no pueda decidir no creer.
Oso:
Permíteme aclarar mi posición al respecto Luis: Donde dices “Dios decide si tal o cual hombre no cree” lo pondría de la siguiente manera: “Dios conoce si tal o cual hombre cree o no cree. Sabe bien que hombre habrá de negarlo, que hombre habrá de entregarlo, que hombre habrá de resistirse y que hombre habrá de preferir las tinieblas en vez de la luz de Cristo. Dios no hace acepción de personas ni escoge quien se salva y quien no en modo alguno que sugiera siquiera cierto desliz de falta de justicia.
Luis:
Bueno, tu posición en este asunto no es la de los reformadores del siglo XVI, evidentemente. Es la católica,
"Caritas aparte", te cuento que, quizás simplificando mucho las coas, yo señalé hace no mucho tiempo en otro epígrafe que en mi opinión lo que diferenciaba al calvinismo del arminianismo era que el primero cree que Dios ordena todo de forma que nada ocurre que no haya sido determinado por Él, mientras que el arminiano cree que Dios permite que todo ocurra sin que eso signifique que todo lo que ocurre es fruto de su voluntad de que ocurra así. El calvinista cree que todo es parte del plan de Dios y su voluntad es inamovible y el arminiano cree que aunque no todo es parte del plan de Dios, finalmente la voluntad de Dios prevalece y se cumple
OSO:
Un momentito Luis por favor, creo que estamos hablando de cosas muy distintas. Dios pone los medios, hace la obra, el hombre puede o no escuchar
Luis:
Claro, eso mismo digo yo. Aunque más que escuchar, yo diría responder.
Oso:
El hombre activamente puede negar, traicionar, clavar o vituperar en contra de Dios o de Su Cristo, esta es la parte “activa” del hombre y no que sea un buen hombre que busque a Dios y en su búsqueda logros y hazañas llegue a Dios.
Luis:
Créeme: Cornelio buscaba a Dios. Por supuesto no sin la gracia de Dios. No en sus propias fuerzas. Pero le buscaba. Y Dios le salió al encuentro.
Nosotros le amamos porque Él nos amó primero. Pero le amamos. Esa es la diferencia entre el salvo y el no salvo. Dios ama a todos por igual. Cristo murió por todos. Pero no todos le aman. No todos aceptan a Cristo. La diferencia entre unos y otros no está en la OBRA de Dios ya que esa obra es igual para todos si hemos de creer que Dios no hace acepción de persona y no predestina a unos a la condenación. La diferencia está en cómo unos y otros responden a la obra de Dios. Unos la aceptamos, creyendo y obrando en consecuencia. Otros la rechazan.
Oso:
Cada hombre tiene su tiempo e historia de salvación, es un hecho. Pero Dios es el que ha trabajado intensamente para que este hombre un día se encuentre con el creador: Le da oportunidad, le brinda su Palabra, Su amor incondicional, pone medios, quita obstáculos, hace milagros como me sucedió a mí....pero es un hecho que se cumple el hecho de que Dios es Salvador, “he aquí Yo mismo iré a buscar mis ovejas y las reconoceré” (Ez 34:11b) y esto se ha cumplido cabalmente para quienes creemos en Su Nombre y el que hayamos creído es la obra de Dios.
Luis:
Hermano, ¿hace eso Dios con todos los hombres?
¿sí o no?
Oso:
No te negaste, no te resististe...esa es tu parte.
Luis:
O sea, que hay una parte que es mía. O tuya. O de aquel. Ese es el meollo de la cuestión.
Oso:
Difiero con Lutero en lo que dices de memoria, como en muchas otras cosas difiero de él.
Luis:
Ya, y de Calvino también difieres. El asunto es que ya me contarás si se puede ser protestante a la vez que no se está de acuerdo en aspectos fundamentales de la fe cristiana con los reformadores protestantes.
No es que quiera quitar el "apellido" de protestante a nadie, el cual además creo que a ti te tiene sin cuidado porque con llamarte cristiano tienes más que suficiente. Lo que ocurre es que he llegado a la conclusión de que el arminianismo, del que tú eres una muestra, no es la fe de la Reforma protestante sino algo posterior y diferente a ella. Nace en su seno y mantiene la letra de sus lemas (los 5 solas) pero en el tema del papel que desempeña el hombre en la salvación supone una vuelta a las tesis católicas sin llegar a aceptar estas en su totalidad.
Oso:
Permanecer, creer, obedecer y perseverar es parte del cuidado que tiene el Señor por sus ovejas. Si no nos resistimos, si no endurecemos nuestro corazón de incredulidad, si nos vanagloriamos, si no pecamos intencionalmente, sino dejamos de aprovechar esta salvación que es por fe (Heb 4:1-6) ni desobedecemos intencionalmente (v6)...
Luis:
El si es condicional. Estamos de acuerdo.
Oso:
Si, efectivamente, obedecemos, nos ocupamos de nuestra salvación, creemos, comemos de Su Palabra, nos reunimos, invocamos Su Nombre, compartimos, nos preferimos, nos exhortamos...y estas son las “buenas obras” que Dios hizo para que anduviésemos en ellas. Viviendo sencilla, santa y piadosamente hasta su pronta venida.
Luis:
Y haciendo eso, seremos salvos cuando Él vuelva.
Dije:
Ahora bien, esto que expongo no es la doctrina de los reformadores protestantes sino la católica. Si resulta que la doctrina arminiana coincide en este tema de la necesidad de que el hombre obedezca y persevere para ser salvo, tendremos que concluir en que la doctrina arminiana es más católica que protestante, independientemente de que nos parezca mejor o peor fundamentada bíblicamente.
Respondes:
Bueno, muy bien. Que alegría saberlo.
Respondo:
Pues nada, miel sobre hojuelas,
Oso:
Estimado Luis.
Antes de contestarte quiero hacerte una consideración. No puedo estar de acuerdo con que alguien anatemize a nadie mas allá de alguna anatemización que sea contenida en la escritura
Luis:
Ummm, te entiendo. Pero intentaré explicarte el porqué de los anatemas. A mí me parece que este asunto afecta de lleno a la médula del evangelio. No se trata de anatemizar por capricho sino porque las posturas son tan distintas que no pueden ser conciliadas y desde luego no pueden ser ciertas a la vez. Por eso Trento anatemiza a los reformadores. Por eso Dordrecht anatemizó a los arminianos. Porque unos y otros pensaron que los del otro "bando" estaban predicando un evangelio distinto y Pablo nos manda anatemizar a quienes hacen tal cosa
Oso:
Creo hubieron y los sabes bien, posiciones políticas y de presión religiosa suficientemente intensas como para tomar a siglos de distancia lo bueno y separa lo malo; se que tu no puedes por causa de conciencia, pero intentaré hacerlo.
Luis:
El factor humano siempre ha estado presente, no me cabe duda. Fue así desde la fundación de la Iglesia.
Oso:
Me parece la redacción del canon 4 un tanto ambigua, a mi modo. Parece querer referirse a una condición humana que no existe sino en condiciones de incapacidad mental y física, V.gr. una persona afectada por alguna enajenación mental, estado de coma, locura, un párvulo, En todos ellos deberemos reconsiderar que pueden alcanzar salvación, aun sin poder mover uno solo de sus miembros, aun sin expresiones de “aceptación”, me refiero a personas que por su estado de salud no pueden hacer absolutamente nada, el texto alusivo me parece pone al hombre en una condición caída (no espiritualmente) sino inerte en todo el sentido de la palabra, sin deseo de participar, sin noción de las cosas, sin interés alguno, pone al hombre mas que en una condición caída espiritualmente y de degeneración espiritual total, en una condición de apatía e indiferencia total. Y esta no es la condición que yo veo en un pecador, creo en suma es un canon no aplicable en lo que a mi concierne, pues entre otras cosas se estará anatemizando al paciente de Alzahimer que acabo de predicarle.
Luis:
Te digo lo que antes. Lee ese canon teniendo en cuenta el caso de Cornelio. Y entiende que lo que se está queriendo señalar es que la voluntad del hombre que asiente a la gracia de Dios forma parte del proceso que lleva a la justificación por Cristo. En otras palabras, el canon 4 va contra la idea de que la gracia es irresistible y de que el hombre no hace NADA y es un simple objeto pasivo de la gracia divina.
Oso:
Creo que si no estoy de acuerdo con la anatemización concretamente del canon 4 y tampoco en el objeto de a quien se anatemiza (un pobre inválido), mucho me temo que no podremos estar de acuerdo.
Luis:
Pobres los inválidos si además de soportar su condición tuvieran que ver como se les anatemiza por ello,
No es el caso
Bendiciones
PD: Jetonius, cuando puedas me respondes a la pregunta sobre el TULIP
DEUDA PENDIENTE
DEUDA PENDIENTE
En respuesta a tu pregunta, no. "TULIP" posee una consistencia interna evidente, de modo que si uno admite uno de estos puntos es casi inexorable que los acepte todos. Hay quien no lo hace así (por ejemplo, admite la seguridad incondicional pero no la gracia irresistible) pero a costa de la coherencia.
He aquí una breve explicación del "tulipán" calvinista.
¿Qué significa “TULIP”?
El acrónimo TULIP (“tulipán” en inglés) se emplea comunmente para referirse a los cinco puntos fundamentales de la doctrina calvinista de la salvación. En síntesis, estos cinco puntos son como sigue:
T por “Depravación Total” (Total Depravation): La perversión del hombre luego de la caída es tan amplia y profunda que él es totalmente incapaz de cualquier obra verdaderamente buena.
U por “elección incondicional” (Unconditional Election): Dios escoge salvar a ciertas personas entera y exclusivamente según su voluntad soberana, sin ningún mérito actual o previsto de parte de los así escogidos.
L por “Expiación Limitada” (Limited Atonement): El sacrificio expiatorio de Jesucristo en la cruz se realizó solamente en beneficio de los elegidos, es decir aquellos previamente escogidos en forma incondicional.
I por “Irresistible Gracia” (Irresistible Grace): La gracia salvadora de Dios obra sobre los escogidos con fuerza irresistible, de modo que no podrían rechazarla aunque quisieran.
P por “Perseverancia de los Santos” o “Preservación de los Santos” (Perseverance of the Saints o Preservation of the Saints): aquellos que han sido soberanamente escogidos por Dios para la salvación, que han sido objeto de su gracia irresistible y los únicos a quienes se les aplica la obra expiatoria de la cruz, perseverarán hasta el mismísimo fin (serán preservados por Dios) y recibirán inevitablemente la vida eterna en la era venidera.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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DEUDA PENDIENTE
En respuesta a tu pregunta, no. "TULIP" posee una consistencia interna evidente, de modo que si uno admite uno de estos puntos es casi inexorable que los acepte todos. Hay quien no lo hace así (por ejemplo, admite la seguridad incondicional pero no la gracia irresistible) pero a costa de la coherencia.
He aquí una breve explicación del "tulipán" calvinista.
¿Qué significa “TULIP”?
El acrónimo TULIP (“tulipán” en inglés) se emplea comunmente para referirse a los cinco puntos fundamentales de la doctrina calvinista de la salvación. En síntesis, estos cinco puntos son como sigue:
T por “Depravación Total” (Total Depravation): La perversión del hombre luego de la caída es tan amplia y profunda que él es totalmente incapaz de cualquier obra verdaderamente buena.
U por “elección incondicional” (Unconditional Election): Dios escoge salvar a ciertas personas entera y exclusivamente según su voluntad soberana, sin ningún mérito actual o previsto de parte de los así escogidos.
L por “Expiación Limitada” (Limited Atonement): El sacrificio expiatorio de Jesucristo en la cruz se realizó solamente en beneficio de los elegidos, es decir aquellos previamente escogidos en forma incondicional.
I por “Irresistible Gracia” (Irresistible Grace): La gracia salvadora de Dios obra sobre los escogidos con fuerza irresistible, de modo que no podrían rechazarla aunque quisieran.
P por “Perseverancia de los Santos” o “Preservación de los Santos” (Perseverance of the Saints o Preservation of the Saints): aquellos que han sido soberanamente escogidos por Dios para la salvación, que han sido objeto de su gracia irresistible y los únicos a quienes se les aplica la obra expiatoria de la cruz, perseverarán hasta el mismísimo fin (serán preservados por Dios) y recibirán inevitablemente la vida eterna en la era venidera.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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Jetonius, ¿en qué modo afectó la forma en que Calvino entendió el Sola Fide al desarrollo -gradual, por cierto- del TULIP en su teología?
Oso, ¿no lo sabías?
Nunca te acostarás sin saber una cosa más,
Jetonius, cuando respondas a la pregunta sobre el sola fide de Calvino y el TULIP me gustaría que comentaras, para ilustración de todo el foro, lo que es el Sola Fide desde la perpectiva arminiana.
Ah, y si ya de paso le respondes a Oso su pregunta sobre el canon 4 de Trento, pues miel sobre hojuelas,
Nunca te acostarás sin saber una cosa más,
Jetonius, cuando respondas a la pregunta sobre el sola fide de Calvino y el TULIP me gustaría que comentaras, para ilustración de todo el foro, lo que es el Sola Fide desde la perpectiva arminiana.
Ah, y si ya de paso le respondes a Oso su pregunta sobre el canon 4 de Trento, pues miel sobre hojuelas,
Originalmente enviado por Oso:
Luis:
Insisto. ¿Porqué unos oyen y creen y otros oyen y no creen? ¿juega algún papel la voluntad de ambos en el hecho de que crean o dejen de creer? ¿o es por una mera elección de Dios que decide quién va a oir y creer y quién va a oír y no creer?
Interesante pregunta, Oso.
Por supuesto que creo que la voluntad individual juega un papel fundamental. Lo interesante está en averiguar que es lo que puede mover dicha voluntad individual para tomar una u otra decisión.
Normalmente todo ser humano cuando se encuentra con intereses contrapuestos se enfrenta con la conyuntura de decidir y eso se aprende desde la niñez. Así, frente a Cristo y la salvación tambien se enfrentan intereses de este mundo. En más de una ocasión me he encontrado con personas que me han dicho que a ellos "socialmente" no les era posible declararse cristianos protestantes. Esta personas hicieron una valoración entre lo que pensaban perder y lo que podían ganar.
Hay un ejemplo que ocurre muy amenudo en las grandes ciudades. Alguien desea ir al cine a fin de visualizar una película. Mediante la prensa busca la que mejor cree que merece la pena. Entre quizas un centenar tiene que escoger a una y rechazar todas las demás.
Si se equivoca, se da cuenta cuando ya es irreversible. Cuando ya no hay vuelta atrás.
Cuando el hombre es encontrado por Dios y se le ofrece la salvación y la acepta como la "perla de gran precio" se le concede el don de la fe. Si es un don significa que es gratuito y aceptar este don no es una obra meritoria en ninguna manera. Mediante esta fe, que es la que nos asegura la aplicación del sacrificio de Cristo a nuestra vida, somos no perdonados sino justificados Hechos justos. Esta es la sola fe de que habló Lutero y sostienen todos los cristianos.
Pero los hay que ponen en una balanza entre el valor de la fe y el de sus propias obras. Se creen obligados a hacer algo que les justifique delante de Dios y de nuevo nos encontramos con la problemática de una elección. Cuando unos u otros sepan si su elección ha sido acertada o no, la cuestión ya será irreversible. De aquí la sentencia bíblica de que por las obras de ley nadie será justificado delante de Dios. De aquí que Cristo (como bien ha dicho Jetonius) propone una sola obra: La de creer a Jesucristo. Aquí el creer es una acción electiva de nuestra voluntad, pero no lo es la consecuencia de este creer que es el don de la fe.
Por último lo que es necesario saber para que la elección sea la acertada es cuales son las obras de la ley.
Bendiciones en Cristo.
Luis:
Insisto. ¿Porqué unos oyen y creen y otros oyen y no creen? ¿juega algún papel la voluntad de ambos en el hecho de que crean o dejen de creer? ¿o es por una mera elección de Dios que decide quién va a oir y creer y quién va a oír y no creer?
Interesante pregunta, Oso.
Por supuesto que creo que la voluntad individual juega un papel fundamental. Lo interesante está en averiguar que es lo que puede mover dicha voluntad individual para tomar una u otra decisión.
Normalmente todo ser humano cuando se encuentra con intereses contrapuestos se enfrenta con la conyuntura de decidir y eso se aprende desde la niñez. Así, frente a Cristo y la salvación tambien se enfrentan intereses de este mundo. En más de una ocasión me he encontrado con personas que me han dicho que a ellos "socialmente" no les era posible declararse cristianos protestantes. Esta personas hicieron una valoración entre lo que pensaban perder y lo que podían ganar.
Hay un ejemplo que ocurre muy amenudo en las grandes ciudades. Alguien desea ir al cine a fin de visualizar una película. Mediante la prensa busca la que mejor cree que merece la pena. Entre quizas un centenar tiene que escoger a una y rechazar todas las demás.
Si se equivoca, se da cuenta cuando ya es irreversible. Cuando ya no hay vuelta atrás.
Cuando el hombre es encontrado por Dios y se le ofrece la salvación y la acepta como la "perla de gran precio" se le concede el don de la fe. Si es un don significa que es gratuito y aceptar este don no es una obra meritoria en ninguna manera. Mediante esta fe, que es la que nos asegura la aplicación del sacrificio de Cristo a nuestra vida, somos no perdonados sino justificados Hechos justos. Esta es la sola fe de que habló Lutero y sostienen todos los cristianos.
Pero los hay que ponen en una balanza entre el valor de la fe y el de sus propias obras. Se creen obligados a hacer algo que les justifique delante de Dios y de nuevo nos encontramos con la problemática de una elección. Cuando unos u otros sepan si su elección ha sido acertada o no, la cuestión ya será irreversible. De aquí la sentencia bíblica de que por las obras de ley nadie será justificado delante de Dios. De aquí que Cristo (como bien ha dicho Jetonius) propone una sola obra: La de creer a Jesucristo. Aquí el creer es una acción electiva de nuestra voluntad, pero no lo es la consecuencia de este creer que es el don de la fe.
Por último lo que es necesario saber para que la elección sea la acertada es cuales son las obras de la ley.
Bendiciones en Cristo.
EL amor esta primero
EL amor esta primero
Hola hermanos:
Hace pocos meses que estoy en estos foros, y cuando tengo un poco de tiempo me meto a leer algunos mensajes....Justamente este es un tema que lo he estado desplumando ultimamente, y creo que hay algo que siempre olvidamos....el amor...siempre hablamos de FE, pero segun entiendo SIN AMOR la Fe tampoco sirve para nada....
Cuando JEsus nos dijo" Amaras a Dios sobre todas las cosas y a tu projimo como a ti mismo", nos dijo que antes que nada debiamos AMAR, a partir de alli creer y tener Fe pero sin amor no somos nada...no basta con creer sino tambien hay que sentir, y la Fe tiene mas que ver con el sentir que con el creer...es como saber/conocer... Yo creo que la FE es la experiencia del amor a Dios y a nuestro projimo, porque Dios esta en todos nosotros,
Aqui les dejo este parrafo:
Si hablo en lenguas humanas y angelicales, pero no tengo amor, no soy más que un metal que resuena o un platillo que hace ruido. Si tengo el don de profecía y entiendo todos los misterios y poseo todo conocimiento, y si tengo una fe que logra trasladar montañas, pero me falta el amor, no soy nada. Si reparto entre los pobres todo lo que poseo, y si entrego mi cuerpo para que lo consuman las llamas, pero no tengo amor, nada gano con eso. El amor es paciente, es bondadoso. El amor no es envidioso ni jactancioso ni orgulloso. No se comporta con rudeza, no es egoísta, no se enoja fácilmente, no guarda rencor. El amor no se deleita en la maldad sino que se regocija con la verdad. Todo lo disculpa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta. El amor jamás se extingue, mientras que el don de profecía cesará, el de lenguas será silenciado y el de conocimiento desaparecerá. Porque conocemos y profetizamos de manera imperfecta; pero cuando llegue lo perfecto, lo imperfecto desaparecerá. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; cuando llegué a ser adulto, dejé atrás las cosas de niño. Ahora vemos de manera indirecta y velada, como en un espejo; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco de manera imperfecta, pero entonces conoceré tal y como soy conocido. Ahora, pues, permanecen estas tres virtudes: la fe, la esperanza y el amor. Pero la más excelente de ellas es el amor. (corintios 13)
Mis saludos Mateo
EL amor esta primero
Hola hermanos:
Hace pocos meses que estoy en estos foros, y cuando tengo un poco de tiempo me meto a leer algunos mensajes....Justamente este es un tema que lo he estado desplumando ultimamente, y creo que hay algo que siempre olvidamos....el amor...siempre hablamos de FE, pero segun entiendo SIN AMOR la Fe tampoco sirve para nada....
Cuando JEsus nos dijo" Amaras a Dios sobre todas las cosas y a tu projimo como a ti mismo", nos dijo que antes que nada debiamos AMAR, a partir de alli creer y tener Fe pero sin amor no somos nada...no basta con creer sino tambien hay que sentir, y la Fe tiene mas que ver con el sentir que con el creer...es como saber/conocer... Yo creo que la FE es la experiencia del amor a Dios y a nuestro projimo, porque Dios esta en todos nosotros,
Aqui les dejo este parrafo:
Si hablo en lenguas humanas y angelicales, pero no tengo amor, no soy más que un metal que resuena o un platillo que hace ruido. Si tengo el don de profecía y entiendo todos los misterios y poseo todo conocimiento, y si tengo una fe que logra trasladar montañas, pero me falta el amor, no soy nada. Si reparto entre los pobres todo lo que poseo, y si entrego mi cuerpo para que lo consuman las llamas, pero no tengo amor, nada gano con eso. El amor es paciente, es bondadoso. El amor no es envidioso ni jactancioso ni orgulloso. No se comporta con rudeza, no es egoísta, no se enoja fácilmente, no guarda rencor. El amor no se deleita en la maldad sino que se regocija con la verdad. Todo lo disculpa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta. El amor jamás se extingue, mientras que el don de profecía cesará, el de lenguas será silenciado y el de conocimiento desaparecerá. Porque conocemos y profetizamos de manera imperfecta; pero cuando llegue lo perfecto, lo imperfecto desaparecerá. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; cuando llegué a ser adulto, dejé atrás las cosas de niño. Ahora vemos de manera indirecta y velada, como en un espejo; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco de manera imperfecta, pero entonces conoceré tal y como soy conocido. Ahora, pues, permanecen estas tres virtudes: la fe, la esperanza y el amor. Pero la más excelente de ellas es el amor. (corintios 13)
Mis saludos Mateo
CRISTIANISMO, APESAR DE TODO...
CRISTIANISMO, APESAR DE TODO...
¿Dios da la salvación? SI
¿El hombre recibe la salvación? SI
¿Dios da la salvación a aquel hombre que no la quiere recibir? SI
¿Por qué no la recibe este hombre? Por que está cegado y no tiene activada su fe, eso no quiere decir que Dios no le pueda abrir sus ojos. Y sin embargo, Dios no siempre abre los ojos, como también no siempre que el hombre aplica la fe, Dios le otorga lo que pide por el simple hecho de estar obrando en fe.
¿Es necesaria la fe para ser salvos? SI, e implica estar abiertos de corazón y entendimiento, ya que esto es una decisión propia del hombre que quiere conocer a Dios. Siempre se requiere fe y esta se puede medir. (obras)
¿Puedes ser salvo sin FE? NO porque implica que no tengas capacidad de decidir y esa, es una ley divina que Dios no querrá contravenir. Dios le ha dado al hombre libertad moral. Juan 3:16 dice que el Unigénito fue enviado para (propósito) que el que crea (verbo activo que implica acción humana) no se pierda y tenga vida eterna.
La pregunta es... ¿qué sucede si dejas de creer? Creer es una acción del pensamiento humano. Puedes empezar a creer; pero no debes dejar de creer. La perseverancia es una actitud del hombre hacia Dios. Yo persevero, tú perseveras... y por lo tanto tu salvación no se pierde.
Sé que muchos ya están pensando que la Perseveración de los santos es doctrina bíblica y que sólo Dios puede hacer que una persona se mantenga santa. MMMM ¿a pesar de su pecado?
Creer es una acción. Todos los que exponen aquí creen.
Dios ama a todos los que creen en Él.
¿Dios puede salvar a alguien que no cree en él? NO.
¿Es necesario predicar? SI, es necesario quitar la venda de los que están ciegos y Dios te puede usar a ti (fe+obras) para que otros alcancen la salvación y si tú no lo hicieras, Él es capaz de usar hasta las piedras... lo que implica que respetará tu decisión de no hacer (fe activa).
Dios está esperando a que creas y a que si no tienes fe, se la pidas... tal como lo hicieron sus discípulos. No es pecado pedir que Dios te aumente la fe.
La gente vive lo que cree. ¿tú qué crees?
Dios es respetuoso y no peca de intolerante. Esto, con respecto a la aceptación. Una vez que entras (aceptar=requiere fe) te transformará. Dios te acepta para que seas transformado y llegues a la estatura del varón perfecto.
¿Por qué oras para que otros se salven? ¿Es correcto orar para que otros se salven? ¿Por qué predicas la Palabra? ¿Por qué crees? ¿Por qué decides? Y todo... Dios lo tiene bajo su total control. ¡DIOS PODEROSO!
CRISTIANISMO, APESAR DE TODO...
¿Dios da la salvación? SI
¿El hombre recibe la salvación? SI
¿Dios da la salvación a aquel hombre que no la quiere recibir? SI
¿Por qué no la recibe este hombre? Por que está cegado y no tiene activada su fe, eso no quiere decir que Dios no le pueda abrir sus ojos. Y sin embargo, Dios no siempre abre los ojos, como también no siempre que el hombre aplica la fe, Dios le otorga lo que pide por el simple hecho de estar obrando en fe.
¿Es necesaria la fe para ser salvos? SI, e implica estar abiertos de corazón y entendimiento, ya que esto es una decisión propia del hombre que quiere conocer a Dios. Siempre se requiere fe y esta se puede medir. (obras)
¿Puedes ser salvo sin FE? NO porque implica que no tengas capacidad de decidir y esa, es una ley divina que Dios no querrá contravenir. Dios le ha dado al hombre libertad moral. Juan 3:16 dice que el Unigénito fue enviado para (propósito) que el que crea (verbo activo que implica acción humana) no se pierda y tenga vida eterna.
La pregunta es... ¿qué sucede si dejas de creer? Creer es una acción del pensamiento humano. Puedes empezar a creer; pero no debes dejar de creer. La perseverancia es una actitud del hombre hacia Dios. Yo persevero, tú perseveras... y por lo tanto tu salvación no se pierde.
Sé que muchos ya están pensando que la Perseveración de los santos es doctrina bíblica y que sólo Dios puede hacer que una persona se mantenga santa. MMMM ¿a pesar de su pecado?
Creer es una acción. Todos los que exponen aquí creen.
Dios ama a todos los que creen en Él.
¿Dios puede salvar a alguien que no cree en él? NO.
¿Es necesario predicar? SI, es necesario quitar la venda de los que están ciegos y Dios te puede usar a ti (fe+obras) para que otros alcancen la salvación y si tú no lo hicieras, Él es capaz de usar hasta las piedras... lo que implica que respetará tu decisión de no hacer (fe activa).
Dios está esperando a que creas y a que si no tienes fe, se la pidas... tal como lo hicieron sus discípulos. No es pecado pedir que Dios te aumente la fe.
La gente vive lo que cree. ¿tú qué crees?
Dios es respetuoso y no peca de intolerante. Esto, con respecto a la aceptación. Una vez que entras (aceptar=requiere fe) te transformará. Dios te acepta para que seas transformado y llegues a la estatura del varón perfecto.
¿Por qué oras para que otros se salven? ¿Es correcto orar para que otros se salven? ¿Por qué predicas la Palabra? ¿Por qué crees? ¿Por qué decides? Y todo... Dios lo tiene bajo su total control. ¡DIOS PODEROSO!
Re: Sola Fide, predestinación y arminianismo
A los foristas nuevos que están debatiendo sobre la doctrina "una vez salvo, siempre salvo" les recomiendo que se lean este epígrafe
A los foristas nuevos que están debatiendo sobre la doctrina "una vez salvo, siempre salvo" les recomiendo que se lean este epígrafe
Re: Sola Fide, predestinación y arminianismo
Luis Fernando:
Tal como recomendaste y arriesgandome a perder un buen rato, leyendolo, lo he hecho y debo preguntarte, ya que tanto te intriga, ¿Tu que opinas al respecto?
Es decir, exactamente, tu qué crees?
La fé para creer, ¿de donde viene?
Es muy facil decir, yo he visto que unos creen esto y otros creen esto y se parece a esto otro... lo dificil debe ser explicar cómo percibes tu la verdad bíblica de que hemos sido predestinados a creer. Y cómo cuadra ésto con lo demás.
DTB Lulis.
Luis Fernando:
Tal como recomendaste y arriesgandome a perder un buen rato, leyendolo, lo he hecho y debo preguntarte, ya que tanto te intriga, ¿Tu que opinas al respecto?
Es decir, exactamente, tu qué crees?
La fé para creer, ¿de donde viene?
Es muy facil decir, yo he visto que unos creen esto y otros creen esto y se parece a esto otro... lo dificil debe ser explicar cómo percibes tu la verdad bíblica de que hemos sido predestinados a creer. Y cómo cuadra ésto con lo demás.
DTB Lulis.
Re: Sola Fide, predestinación y arminianismo
Juan1513:
¿Crees que Dios es OMNICIENTE?
Crees que DIOS sabe exactamente que personas han sido, son y seran salvas?
Yo si creo que Dios sabe el Numero Exacto de personas, pues Dios todo lo sabe.
Estoy deacuerdo, Dios quiere que todos vayamos al arrepentimiento y que toda persona sea salva, pero hay una realidad, no todos seran salvos y seguiran condenados por sus delitos y pecados.
Nuestra mision nos la ha dado Jesus, nuestro Señor, de ir y testificar de El a toda persona y Dios dara el convencimiento, y Dios ha de llevar a su Iglesia las personas que han de ser salvas.
¿Como llegaste a Dios? ¿Nacio de ti el ir a Dios? ¿Nacio de Dios? ....
Juan1513
Luis Fernando dijo:
Juan1513:
¿Crees que Dios es OMNICIENTE?
Crees que DIOS sabe exactamente que personas han sido, son y seran salvas?
Yo si creo que Dios sabe el Numero Exacto de personas, pues Dios todo lo sabe.
Estoy deacuerdo, Dios quiere que todos vayamos al arrepentimiento y que toda persona sea salva, pero hay una realidad, no todos seran salvos y seguiran condenados por sus delitos y pecados.
Nuestra mision nos la ha dado Jesus, nuestro Señor, de ir y testificar de El a toda persona y Dios dara el convencimiento, y Dios ha de llevar a su Iglesia las personas que han de ser salvas.
¿Como llegaste a Dios? ¿Nacio de ti el ir a Dios? ¿Nacio de Dios? ....
Juan1513
Re: Sola Fide, predestinación y arminianismo
Dios te bendiga Lulis.
En caso de que no lo hayas leido, Luis Fernando estará fuera de los foros hasta Septiembre.
Por lo demás este epígrafe me recordó un programa de VH1 que era "whatever happened to?" (y qué pasó con?)... y qué pasó con la calidad de estos debates que había antes? Wow! qué tiempos aquellos, me hubiese gustado haberlo visto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Lulis.
En caso de que no lo hayas leido, Luis Fernando estará fuera de los foros hasta Septiembre.
Por lo demás este epígrafe me recordó un programa de VH1 que era "whatever happened to?" (y qué pasó con?)... y qué pasó con la calidad de estos debates que había antes? Wow! qué tiempos aquellos, me hubiese gustado haberlo visto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Re: Sola Fide, predestinación y arminianismo
Tanto LFP como Gabaón gustan debatir sobre temas que, aparentemente, enfrentan al protestantismo. Se regodean con ellos para afirmar la UNIDAD de creencias de su romanismo, lo cual solo es una apariencia. Una cosa es lo que dice el magisterio Vaticano y otra muy distinta es lo que cree la gran masa de los bautizados a traición. Incluso la de aquellos que son asiduos a los cultos.
Además, con ello se evitan el hacerse la pregunta clave:
¿Juzgará Di-s a una persona por creer en la predestinación o en el arminianismo?
¿Y a ellos en que y por qué serán juzgados?
¿Quien será su abogado ante el tribunal de Di-s? ¿Será Aquel que dice la Escritura o seran alguno de los muchos que presentan su Magisterio Eclesiástico? (Virgenes y santos)
¿Les servirá de algo las posturas que han sostenido otros?
¿En qué y en quien confían para salvación?
Rom: 39 . 10Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda,
No hay quien busque a Dios.
12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
13 Sepulcro abierto es su garganta;
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios;
14 Su boca está llena de maldición y de amargura.
15 Sus pies se apresuran para derramar sangre;
16 Quebranto y desventura hay en sus caminos;
17 Y no conocieron camino de paz.
18 No hay temor de Dios delante de sus ojos.
19Pero sabemos que todo lo que la ley dice, lo dice a los que están bajo la ley, para que toda boca se cierre y todo el mundo quede bajo el juicio de Dios; 20ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Sant, 1:8 El hombre de doble ánimo es inconstante en todos sus caminos. (esos son los saltimbanquis doctrino-dogmáticos)
Seguid, pues, debatiendo que si los calvinistas y los arminianos. La distracción o será útil hasta que...
Tanto LFP como Gabaón gustan debatir sobre temas que, aparentemente, enfrentan al protestantismo. Se regodean con ellos para afirmar la UNIDAD de creencias de su romanismo, lo cual solo es una apariencia. Una cosa es lo que dice el magisterio Vaticano y otra muy distinta es lo que cree la gran masa de los bautizados a traición. Incluso la de aquellos que son asiduos a los cultos.
Además, con ello se evitan el hacerse la pregunta clave:
¿Juzgará Di-s a una persona por creer en la predestinación o en el arminianismo?
¿Y a ellos en que y por qué serán juzgados?
¿Quien será su abogado ante el tribunal de Di-s? ¿Será Aquel que dice la Escritura o seran alguno de los muchos que presentan su Magisterio Eclesiástico? (Virgenes y santos)
¿Les servirá de algo las posturas que han sostenido otros?
¿En qué y en quien confían para salvación?
Rom: 39 . 10Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda,
No hay quien busque a Dios.
12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
13 Sepulcro abierto es su garganta;
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios;
14 Su boca está llena de maldición y de amargura.
15 Sus pies se apresuran para derramar sangre;
16 Quebranto y desventura hay en sus caminos;
17 Y no conocieron camino de paz.
18 No hay temor de Dios delante de sus ojos.
19Pero sabemos que todo lo que la ley dice, lo dice a los que están bajo la ley, para que toda boca se cierre y todo el mundo quede bajo el juicio de Dios; 20ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Sant, 1:8 El hombre de doble ánimo es inconstante en todos sus caminos. (esos son los saltimbanquis doctrino-dogmáticos)
Seguid, pues, debatiendo que si los calvinistas y los arminianos. La distracción o será útil hasta que...
Re: Sola Fide, predestinación y arminianismo
Gabaon:
Dios te bendiga igualmente, gusto en saludarte!
Realmente no recordaba el hecho de que Luis F. había salido tanto tiempo, ahora lo recuerdo.
Realmente este debate no es exactamente muy informativo, pues si bien se exponen ambas doctrinas, no se expone de fondo y bíblicamente lo que realmente se debería considerar, históricamente si, pero doctrinalmente, muy poco.
Lo interesante es que independientemente de lo que se pueda creer, la salvación es eterna y aunque algunos de nuestros hermanos no puede concebir como real o cierta, la predestinación y la seguridad eterna, nada que hagamos o dejemos de hacer, a los somos verdaderamente hijos de Dios, nos puede perjudicar, sino más bien, logra dar lugar a doctrinas sectarias, donde se condiciona la salvación a cambio de hacer tales o cuales cosas. Es decir, las obras. Olvidandose de que el Señor pago por todos los pecados de una vez y para siempre.
De nuevo, leí todo pero básicamente es querer poner ciertas cosas en evidencia, dejando de lado lo importante.
Bendiciones!!!
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Tobi:
Dios te bendice!!!
Realmente es basto el campo donde podemos aprender y aportar no solo concimientos sino revelación que Dios nos ha concedido conforme Cristo va siendo formado en nosotros.
Un abrazo, en el Señor,
Gabaon:
Dios te bendiga igualmente, gusto en saludarte!
Realmente no recordaba el hecho de que Luis F. había salido tanto tiempo, ahora lo recuerdo.
Realmente este debate no es exactamente muy informativo, pues si bien se exponen ambas doctrinas, no se expone de fondo y bíblicamente lo que realmente se debería considerar, históricamente si, pero doctrinalmente, muy poco.
Lo interesante es que independientemente de lo que se pueda creer, la salvación es eterna y aunque algunos de nuestros hermanos no puede concebir como real o cierta, la predestinación y la seguridad eterna, nada que hagamos o dejemos de hacer, a los somos verdaderamente hijos de Dios, nos puede perjudicar, sino más bien, logra dar lugar a doctrinas sectarias, donde se condiciona la salvación a cambio de hacer tales o cuales cosas. Es decir, las obras. Olvidandose de que el Señor pago por todos los pecados de una vez y para siempre.
De nuevo, leí todo pero básicamente es querer poner ciertas cosas en evidencia, dejando de lado lo importante.
Bendiciones!!!
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Tobi:
Dios te bendice!!!
Realmente es basto el campo donde podemos aprender y aportar no solo concimientos sino revelación que Dios nos ha concedido conforme Cristo va siendo formado en nosotros.
Un abrazo, en el Señor,