Sobre la Naturaleza del Señor



>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
Mensaje de. >valenzuela<

Ahora, los evangelistas no se ponen de acuerdo en cuanto a la Naturaleza del Señor.

1) Solo después de su Resurrección (Pablo)
2) por “adopción” estando vivo (el Espíritu se posó como paloma).
3) Desde su nacimiento (Lucas)
4) Desde siempre (Juan 1).

Esto es con lo que tenemos que lidiar.
________

Propuesta de DavidRomero:

Me gustaría debatir contigo estos puntos y retomar el debate de la materia. Pero esta vez sin que te enojes conmigo o recurras al ataque personal. Incluso si no soy de tu agrado personal creo que podemos sacar algo provechoso.

Mis objeciones:
Que los evangelistas no se hayan puesto de acuerdo es más una conjetura de los críticos literarios del NT (sin que ello signifique que es una conjetura mal intencionada o de incrédulos) que una realidad comprobada. Hay otras maneras de leer el texto y eso de "poner de acuerdo" tiene mucho de adjetivo difícil de corroborar.

1) Pablo afirma que "venido el tiempo...Jesús, según la carne, debía nacer de mujer y ser descendiente de David"...

Ahora imaginemos que en vez de Jesús estuviese hablando de Simón...
"Jonas debía nacer y ser descendiente de Jonás según la carne"...¿No se supone que todo ser humano debe nacer de mujer? ¿Qué sentido tiene el "según la carne"?.

Empecemos por Pablo antes de pasar a los otros evangelistas quienes creo siguen la misma cristología de Pablo.
 

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
Hay otra posibilidad además de conjetura: distintas comunidades cristianas con matices.

1) creo que ahí Pablo está pensando en “su visión” del Cristo celestial.

En efecto, Pablo como arquitecto puso el fundamento.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.169
260
Hay otra posibilidad además de conjetura: distintas comunidades cristianas con matices.

1) creo que ahí Pablo está pensando en “su visión” del Cristo celestial.

En efecto, Pablo como arquitecto puso el fundamento.
Esas comunidades cristianas con distintos matices si son un hecho corroborale pues desde el mismo NT vemos las distintas formas en que la iglesia primitiva se expresó y se manifestó.
La evidencia más antigua de ello lo encontramos en las cartas de Pablo. A los gálatas con el problema de los cristianos judaizantes. A los Corintios con el problema del paganismo, la carne sacrificada a los ídolos y la puesta en duda de la resurrección...y así.
Casi todas las iglesias a las que Pablo escribió tenían discrepancias, disidencias y herejías.
No obstante el mensaje de Pablo para todos discurre en el SEÑORÍO de Cristo. Esto es, en la enseñanza de que Cristo Jesús es (el) SEÑOR.
Por ejemplo, ante las disputas internas en Corinto y el cuestionamiento del apostolado de Pablo, Pablo afirma que ella sabiduría humana se estrella contra el.evangelio cruciforme (la sabiduría de Dios que es Cristo mismo) y dice:

"Cómo está escrito, el que alardea, que alardee (gloríe) en el Señor" (1 de Corintios 1:31).

Ahora, toda esta predicación de Pablo es parece ser un comentario de Jeremías 9:23-24 y pasajes similares donde CRISTO es proclamado como la Sabiduría de Dios...y sabemos que esto colinda con el Logos de Dios. No sorprende entonces que donde Jeremías está reportando la palabra del SEÑOR, Pablo está identificando a Cristo con el SEÑOR de Jeremías 9:23-24.
 

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
Esas comunidades cristianas con distintos matices si son un hecho corroborale pues desde el mismo NT vemos las distintas formas en que la iglesia primitiva se expresó y se manifestó.
La evidencia más antigua de ello lo encontramos en las cartas de Pablo. A los gálatas con el problema de los cristianos judaizantes. A los Corintios con el problema del paganismo, la carne sacrificada a los ídolos y la puesta en duda de la resurrección...y así.
Casi todas las iglesias a las que Pablo escribió tenían discrepancias, disidencias y herejías.
No obstante el mensaje de Pablo para todos discurre en el SEÑORÍO de Cristo. Esto es, en la enseñanza de que Cristo Jesús es (el) SEÑOR.
Por ejemplo, ante las disputas internas en Corinto y el cuestionamiento del apostolado de Pablo, Pablo afirma que ella sabiduría humana se estrella contra el.evangelio cruciforme (la sabiduría de Dios que es Cristo mismo) y dice:

"Cómo está escrito, el que alardea, que alardee (gloríe) en el Señor" (1 de Corintios 1:31).

Ahora, toda esta predicación de Pablo es parece ser un comentario de Jeremías 9:23-24 y pasajes similares donde CRISTO es proclamado como la Sabiduría de Dios...y sabemos que esto colinda con el Logos de Dios. No sorprende entonces que donde Jeremías está reportando la palabra del SEÑOR, Pablo está identificando a Cristo con el SEÑOR de Jeremías 9:23-24.
No conocía esa relación entre Pablo y Jeremías 9.23. Dato muy interesante.

Es muy difícil escribir desde el celular. Aunque se me viene a la mente el pasaje de cuando Jesús se aparece a dos dixcípulos Lucas.24-13

Lucas 24.25–27(NBLH): Entonces Jesús les dijo: “¡Oh insensatos y tardos de corazón para creer todo lo que los profetas han dicho! 26 “¿No era necesario que el Cristo (el Mesías) padeciera todas estas cosas y entrara en Su gloria?”

—Y aquí viene el detalle—

27 Comenzando por Moisés y continuando con todos los profetas, les explicó lo referente a El en todas las Escrituras.

Es decir, Lucas pone en voca de Jesús lo que estaba ocurriendo en aquel tiempo, que los discípulos se lanzaron a buscar en los textos todo lo referente al cumplimiento del Mesías y de las profecías. Esto es un matiz muy sutil. Pero puede arrojar luz de lo estaba ocurriendo.

Saludos.
 

horizonte-71

Umbral de la quinta frontera
Me cuesta leer cuando hay errores de ortografía tan groseros
Perdón, pero me parece que no has prestado atención...

El forista valenzuela estaba escribiendo desde el móvil al momento de postear ese mensaje. Es un poco complicado escribir sin pisar una letra por otra.


Luego si uno tiene dedos de salchicha, la cosa se pone más difícil al textear :)
 
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YEHOSHUA

Siervo del Señor Jesucristo
18 Febrero 2017
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Santiago de Chile
julioeparada3.wixsite.com
Perdón, pero me parece que no has prestado atención...

El forista valenzuela estaba escribiendo desde el móvil al momento de postear ese mensaje. Es un poco complicado escribir sin pisar una letra por otra.


Luego si uno tiene dedos de salchicha, la cosa se pone más difícil al textear :)
Cuando escribo con mi movil me ocurre peor ...siempre está la opcion de editar los errores de dedo --- otra cosa es otra cosa
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.169
260
No conocía esa relación entre Pablo y Jeremías 9.23. Dato muy interesante.

Es muy difícil escribir desde el celular. Aunque se me viene a la mente el pasaje de cuando Jesús se aparece a dos dixcípulos Lucas.24-13

Lucas 24.25–27(NBLH): Entonces Jesús les dijo: “¡Oh insensatos y tardos de corazón para creer todo lo que los profetas han dicho! 26 “¿No era necesario que el Cristo (el Mesías) padeciera todas estas cosas y entrara en Su gloria?”

—Y aquí viene el detalle—

27 Comenzando por Moisés y continuando con todos los profetas, les explicó lo referente a El en todas las Escrituras.

Es decir, Lucas pone en voca de Jesús lo que estaba ocurriendo en aquel tiempo, que los discípulos se lanzaron a buscar en los textos todo lo referente al cumplimiento del Mesías y de las profecías. Esto es un matiz muy sutil. Pero puede arrojar luz de lo estaba ocurriendo.

Saludos.
Ese matiz sutil que mencionas dicho expresamente es que la comunidad posoascual (osea, después de Pentecostés) decidió redefinir el kerigma acudiendo a los escritos antiguos.
Esta tésis, muy Bultmaniana, decierto, y muy de la escuela europea histórico-crítica
me parece que solo ofrece un fragmento de la situación.

1) Hay indicios en la literatura del antiguo testamento, la literatura intertestamentaria judia y en el mismo NT (aplicando un nuevo paradigma de lectura) de que los primeros cristianos continuaron con una antigua tradición judía que esperaba que Dios viniera en persona a visitar a su pueblo. La revelación es que esto se habría cumplido con la encarnación. (Esa sería la revelación que el Cristo celestial habría revelado a la iglesia).
2) Que como ha argumentado muy convincentemente el especialista Larry Hurtado en sus libros "Señor Jesucristo: La devoción a Jesús en el cristianismo primitivo" (Ed. sígueme) y "Como llegó Jesús a ser Dios" (misma editorial), la devoción a Jesucristo es muy temprana en la Iglesia primitiva, incluso antes de la conversión de Pablo.

De hecho Pablo siendo de línea farisea habría chocado con esta tradición que otros especialistas han ubicado en textos "Enoquianos", pues el fariseísmo como tal esperaba la intervención de Dios por medio de un mesías humano (quizá los judeocristianos de esta línea formaron el grupo de los Ebionitas que rechazaban las cartas de Pablo y tenían su propia versión del evangelio basada en Mateo).

El Cristo celestial de Pablo parece más obedecer a esa tradición de YHWH visitando Israel..¿.por eso Pablo incluye a Jesucristo en la Shema?
 

salmo51

en maldad he sido formado...
4 Julio 2012
51.711
383
Dios es el creador de la naturaleza humana.
El hombre no se hizo a si mismo.
Ni sale de una mujer.
El hombre sale de Dios.
Adán salió de Dios.

El primer hombre y el segundo salen de Dios, pero aunque estos dos hombres salen de Dios, el primero es de la tierra y el segundo es del cielo.

La naturaleza rebelde la creó Adán mismo.

El verbo al hacerse hombre tomó la naturaleza humana creada por Dios y no la creada por el hombre.
 

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
Ese matiz sutil que mencionas dicho expresamente es que la comunidad posoascual (osea, después de Pentecostés) decidió redefinir el kerigma acudiendo a los escritos antiguos.
Esta tésis, muy Bultmaniana, decierto, y muy de la escuela europea histórico-crítica
me parece que solo ofrece un fragmento de la situación.

1) Hay indicios en la literatura del antiguo testamento, la literatura intertestamentaria judia y en el mismo NT (aplicando un nuevo paradigma de lectura) de que los primeros cristianos continuaron con una antigua tradición judía que esperaba que Dios viniera en persona a visitar a su pueblo. La revelación es que esto se habría cumplido con la encarnación. (Esa sería la revelación que el Cristo celestial habría revelado a la iglesia).
2) Que como ha argumentado muy convincentemente el especialista Larry Hurtado en sus libros "Señor Jesucristo: La devoción a Jesús en el cristianismo primitivo" (Ed. sígueme) y "Como llegó Jesús a ser Dios" (misma editorial), la devoción a Jesucristo es muy temprana en la Iglesia primitiva, incluso antes de la conversión de Pablo.

De hecho Pablo siendo de línea farisea habría chocado con esta tradición que otros especialistas han ubicado en textos "Enoquianos", pues el fariseísmo como tal esperaba la intervención de Dios por medio de un mesías humano (quizá los judeocristianos de esta línea formaron el grupo de los Ebionitas que rechazaban las cartas de Pablo y tenían su propia versión del evangelio basada en Mateo).

El Cristo celestial de Pablo parece más obedecer a esa tradición de YHWH visitando Israel..¿.por eso Pablo incluye a Jesucristo en la Shema?
Bien. Veo coherente que la devoción a Jesucristo en la Iglesia primitiva fuese muy temprana, incluso antes de la conversión de Pablo. De hecho, el siguiente pasaje siempre me dejó algo extrañado, pero ahora recobra nuevo sentido:

Mar 9:38 Y respondióle Juan, diciendo: Maestro, hemos visto á uno que en tu nombre echaba fuera los demonios, el cual no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos sigue. Mar 9:39 Y Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre que luego pueda decir mal de mí.​

Claro que los Evangelios se escribieron a posteriori de la vida de Jesús y el relato de Marcos se sitúa en tiempo presente.

Por el momento, dado que la línea argumental de este post se abre a unos campos en el que he de investigar, traigo unas citas de F.F Bruce sobre la Epístola de Colosenses buscando la idea de la Shemá en Pablo que mencionas. Pero que iré aportando nuevos datos poco a poco ya que el tema lo requiere:

La “herejía colosense”
No hay una exposición clara y formal de una “herejía colosense”, su carácter se ha de deducir de los contra-argumentos de dicha epístola. Las enseñanzas parecen haber sido judías (decretos legales, circuncisión, regulaciones alimentarias, calendarios, el sabbat, luna nueva y otros apuntes del calendario). Aunque tampoco era un judaísmo sencillo. La herejía colosense era más probablemente un desarrollo frigio en el que una variedad local del judaísmo se había fusionado con una filosofía de origen no judío —una forma primitiva y sencilla del gnosticismo—. Una suerte de especulación helenística y cierta tendencia a un sincretismo religioso.

En esta herejía se daba un lugar especial a los ángeles, como agentes tanto en la creación como en la entrega de la ley.​

En cuanto a la mediación angélica en la creación, una forma de esta creencia aparece en Filón. Otra forma parece ser atestiguada por Justino Mártir, quien hace referencia a ciertos maestros judíos que sostenían que las palabras “hagamos al hombre” (Gén. 1.26) y “como uno de nosotros” (gén. 3.22) significaban “que Dios hablaba a los ángeles, o que la figura humana era obra de los ángeles” —mientras que Justino sostenía que el pronombre plural “nosotros” indicaba al Padre y al Hijo. En el Tratado de las Tres Naturalezas (descubierto entre los textos de Nag Hammadi se observa que: “Algunas (sectas judías) dicen que Dios es el Creador de cuanto existe; otras dicen que creó mediante sus ángeles”.

Pablo. Apóstol del corazón liberado. F.F Bruce. Ed. Clie. Colección Biografías Bíblicas, 2012.

Continuará...
 
Última edición:

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
La herejía colosense, 2
Sigo parafraseando textos de F.F Bruce (pp. 483 y ss)

La mediación angélica en la entrega de la ley es mencionada por Pablo en su carta a los Gálatas y por otros ( también en el libro de los Jubileos y comentarios rabínicos posteriores). En la herejía colosense la observancia de la ley se consideraba un tributo de obediencia a los ángeles, y el quebrantamiento de la ley les ofendía y llevaba al transgresor a una situación de deuda y esclavitud de ellos. por lo tanto, debían ser apaciguados no solamente por las observancias legales del judaísmo tradicional, sino además por un riguroso ascetismo.​

Los Ángeles mediante los que la ley fue dada son descritos como "seres elementales" (stoicheia), un término ya usado en el mismo sentido en Gálatas 4:3,9. Pero no solamente son seres elementales , sino dominantes --principados y potestades, señores de las esferas planetarias, participantes de la plenitud (pleroma) divina, e intermediarios entre el cielo y la tierra--. (...). Cristo mismo, así pensaban, tuvo que someterse a su autoridad en su camino desde el cielo hacia la tierra, si no también de hecho en su retorno desde la tierra hacia el cielo.​
Dejémoslo hasta aquí.
Mientras escribía me venía a la mente cierto trasfondo que el autor no menciona ¿Desarrolla Pablo el Cristo celestial a causa de la herejía colosense?

Continuará...
 

salmo51

en maldad he sido formado...
4 Julio 2012
51.711
383
¿Y cuál es la herejía Colosense?
 

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
¿Y cuál es la herejía Colosense?
Que nadie os juzgue
Col 2:16 Por tanto, nadie os juzgue en comida, ó en bebida, ó en parte de día de fiesta, ó de nueva luna, ó de sábados:
Col 2:17 Lo cual es la sombra de lo por venir; mas el cuerpo es de Cristo.
Col 2:18 Nadie os prive de vuestro premio, afectando humildad y culto á los ángeles, metiéndose en lo que no ha visto, vanamente hinchado en el sentido de su propia carne,
Col 2:19 Y no teniendo la cabeza, de la cual todo el cuerpo, alimentado y conjunto por las ligaduras y conjunturas, crece en aumento de Dios.
Col 2:20 Pues si sois muertos con Cristo cuanto á los rudimentos del mundo, ¿por qué como si vivieseis al mundo, os sometéis á ordenanzas,
Col 2:21 Tales como, No manejes, ni gustes, ni aun toques,
Col 2:22 (Las cuales cosas son todas para destrucción en el uso mismo), en conformidad á mandamientos y doctrinas de hombres?
Col 2:23 Tales cosas tienen á la verdad cierta reputación de sabiduría en culto voluntario, y humildad, y en duro trato del cuerpo; no en alguna honra para el saciar de la carne.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.169
260
¿Y cuál es la herejía Colosense?
La que ponía el señorío sobre los Stoikea (elementales/rudimentos) del cosmos en vez de Cristo (Col 2:8), enseñaba alguna cosa que debía ser refutada afirmando que en Cristo habitaba la plenitud(pleroma) de la Deidad, tenía elementos de tradiciones sapienciales y tenía algo que ver con la devoción a los ángeles.
Hasta ahora podría decirse que parece ser una doctrina apocalíptica que bien podría ser un ancestro del gnosticismo y/o la Cábala judía.
 

salmo51

en maldad he sido formado...
4 Julio 2012
51.711
383
Que nadie os juzgue
Col 2:16 Por tanto, nadie os juzgue en comida, ó en bebida, ó en parte de día de fiesta, ó de nueva luna, ó de sábados:
Col 2:17 Lo cual es la sombra de lo por venir; mas el cuerpo es de Cristo.
Col 2:18 Nadie os prive de vuestro premio, afectando humildad y culto á los ángeles, metiéndose en lo que no ha visto, vanamente hinchado en el sentido de su propia carne,
Col 2:19 Y no teniendo la cabeza, de la cual todo el cuerpo, alimentado y conjunto por las ligaduras y conjunturas, crece en aumento de Dios.
Col 2:20 Pues si sois muertos con Cristo cuanto á los rudimentos del mundo, ¿por qué como si vivieseis al mundo, os sometéis á ordenanzas,
Col 2:21 Tales como, No manejes, ni gustes, ni aun toques,
Col 2:22 (Las cuales cosas son todas para destrucción en el uso mismo), en conformidad á mandamientos y doctrinas de hombres?
Col 2:23 Tales cosas tienen á la verdad cierta reputación de sabiduría en culto voluntario, y humildad, y en duro trato del cuerpo; no en alguna honra para el saciar de la carne.
Gracias.
 

salmo51

en maldad he sido formado...
4 Julio 2012
51.711
383
La que ponía el señorío sobre los Stoikea (elementales/rudimentos) del cosmos en vez de Cristo (Col 2:8), enseñaba alguna cosa que debía ser refutada afirmando que en Cristo habitaba la plenitud(pleroma) de la Deidad, tenía elementos de tradiciones sapienciales y tenía algo que ver con la devoción a los ángeles.
Hasta ahora podría decirse que parece ser una doctrina apocalíptica que bien podría ser un ancestro del gnosticismo y/o la Cábala judía.
Gracias.
 

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
La herejía colosense, 2
Sigo parafraseando textos de F.F Bruce (pp. 483 y ss)

La mediación angélica en la entrega de la ley es mencionada por Pablo en su carta a los Gálatas y por otros ( también en el libro de los Jubileos y comentarios rabínicos posteriores). En la herejía colosense la observancia de la ley se consideraba un tributo de obediencia a los ángeles, y el quebrantamiento de la ley les ofendía y llevaba al transgresor a una situación de deuda y esclavitud de ellos. por lo tanto, debían ser apaciguados no solamente por las observancias legales del judaísmo tradicional, sino además por un riguroso ascetismo.​

Los Ángeles mediante los que la ley fue dada son descritos como "seres elementales" (stoicheia), un término ya usado en el mismo sentido en Gálatas 4:3,9. Pero no solamente son seres elementales , sino dominantes --principados y potestades, señores de las esferas planetarias, participantes de la plenitud (pleroma) divina, e intermediarios entre el cielo y la tierra--. (...). Cristo mismo, así pensaban, tuvo que someterse a su autoridad en su camino desde el cielo hacia la tierra, si no también de hecho en su retorno desde la tierra hacia el cielo.​
Dejémoslo hasta aquí.
Mientras escribía me venía a la mente cierto trasfondo que el autor no menciona ¿Desarrolla Pablo el Cristo celestial a causa de la herejía colosense?

Continuará...
Continuación...

El Cristo cósmico (sic) (p. 486-87)
Toda la estructura de la herejía colosense es condenada por Pablo como una creencia artificiosa e inconsistente: "metiéndose en lo que no ha visto" (Colosenses 2.18). Un sistema en el que las potestades planetarias desempeñan un papel tan prominente debe necesariamente entronizar al "destino" en lugar de a Dios. Esto conducía (probablemente) que Cristo había renunciado a sucesivas porciones de autoridad en favor de las potestades planetarias a medida que pasaba a través de sus esferas en su camino hacia la tierra, y si (como parece haber enseñado la herejía colosense) fueron estas potestades quienes le hicieron sufrir en la cruz, esto sería considerado como una prueba decisiva de la superioridad de ésta sobre él.​
La respuesta de Pablo a esta "tradición humana" (Colosenses 2.8) es poner por encima la tradición Cristo (tradición y enseñanza que él encarna). Cristo es "la imagen de Dios" quien contiene la plenitud de la esencia divina, en la que los espíritus elementales no tienen participación en absoluto.​
Lejos de que los ángeles desempeñen papel alguno en la creación, Cristo es aquel mediante quien todas las cosas fueron creadas, incluyendo los principados y potestades que desempeñan un papel tan importante en la herejía Colosense. Cuando ellos (principados y potestades) se arrojaron sobre él en la cruz con intención hostil, él no sólo rechazó su ataque sino que transformó la cruz en el carro triunfal delante del cual los condujo como sus enemigos derrotados.​
En su respuesta a la herejía Colosense, Pablo desarrolla la doctrina del Cristo cósmico más completamente que en otras epístolas. Aparecen esbozos de ella en otras epístolas: 1 Cor 8.6; 1 Cor. 1:24; 1 Cor. 2.6-10; Rom. 8.19-22. (Esto, se puede añadir, es una indicación adicional de que Colosenses es posterior a estas dos epístolas).​

Pues ya vemos que el autor defiende la idea del Cristo Celestial (cósmico) como respuesta a la herejía Colosense. No sólo eso (como describe el autor), sino que le conduce a incluir a Cristo en la Shema.

1Co 8:6 Nosotros empero no tenemos más de un Dios, el Padre, del cual son todas las cosas, y nosotros en él: y un Señor Jesucristo , por el cual son todas las cosas, y nosotros por él.
Con esto doy fin a la opinión de este autor. De alguna forma responde a la pregunta de por qué Pablo incluye a Cristo en la Shema. Es desde luego una opinión de un especialista y posiblemente a tener en cuenta.
 

>valenzuela<

Cristiano
22 Abril 2007
8.929
70
DavidRomero dijo:

Me gustaría debatir contigo estos puntos y retomar el debate de la materia. Pero esta vez sin que te enojes conmigo o recurras al ataque personal. Incluso si no soy de tu agrado personal creo que podemos sacar algo provechoso.
Quiero agradecer tu invitación y haberme rescatado del polémico debate en el que estaba metido y sin salida.
Tus escritos invitan a la reflexión y a la investigación. Es un lujo.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.169
260
Quiero agradecer tu invitación y haberme rescatado del polémico debate en el que estaba metido y sin salida.
Tus escritos invitan a la reflexión y a la investigación. Es un lujo.
Me alegra ser útil. Prosigamos... Que aunque aveces tengo poco tiempo para contestar voy leyendo cada vez que puedo.