¿SE PUEDE PERDER la SALVACIÓN en JESUCRISTO?

luquitas;n3139994 dijo:
Están en el.mensaje las dos citas :

Isaías 45:7: “que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad (de la palabra hebrea ra'
adversidad, aflicción, mal, calamidad, disgusto.) Yo Jehová soy el que hago todo esto.”


Este verbo "crear" debe traducirse "producir" en este contexto


H1254

בָּרָא bara; raíz prim.; (absolutamente) crear; (calificado) cortar (madera), seleccionar, alimentar (como procesos formativos):-atravesar, creación, creador, crear, criar, desmontar, desmonte, engordar, nacer, producir.



(BL95) Yo soy Yavé, y no hay otro más;

yo enciendo la luz y creo las tinieblas,

yo hago la felicidad y provoco la desgracia,

yo, Yavé, soy el que hace todo esto.




Dios no creo el mal. Si dejamos que el pecado reine en nuestras vidas, vendra calamidad o desgracia sobre nosotros. Dios permitira que SATANAS nos aflija con calamidad y desgracia, enfermedad, etc. Pero tambien nos muestra como salir de esa calamidad o desgracia, al volver al Camino y a la Santidad. En el libro de Job, Dios permitio que Satanas aflija a JOB. No fue Dios mismoel que lo aflijio.

Nunca debemos CULPAR a Dios cuando la calamidad o la desgracia viene a nuestras vidas.






Amós 3:6: “¿Se tocará la trompeta en la ciudad, y no se alborotará el pueblo? ¿Habrá algún mal en la ciudad, el cual Jehová no haya hecho?”


Nuevamente, Dios no hace el mal pero lo "provoca" al permitir que , por el libre albedrio, el mal suceda o que el diablo aflija o pruebe. Te cito una major traduccion:



(BAD) ¿Se toca la trompeta en la ciudadsin que el pueblo se alarme?¿Ocurrirá en la ciudad alguna desgracia que el Señor no haya provocado?



Dios esta en control de TODO.


Luis Alberto42
 
luquitas;n3140007 dijo:
Curioso que todos los simpatizantes del calvinismo de este foro, lo entendemos diferente que tú, que no lo eres.

no lo entienden diferente ,, lo entienden igual pero no expresan todo lo que creen en un solo aporte sistematico ,

si te pregunto

crees que no existe libre albedrio???

crees que el hombre tiene que ser vivificado antes para entonses poder arrepentirse y creer?

crees en que el hombre es totalmente depravado??

crees que una ves salvo siempre salvo???

de seguro que responderas que si ,,

pero entonses te pregunto ,,

crees en las implicaciones que representa el creer en estas cosas????


entonses aqui es que forman la mogolla ,,,

nooo , la depravacion total no significa depravacion total ,,

noooo ,,, la salvacion del hombre conciste en una relacion donde Dios muestra su amor y convense al hombre para que voluntariamente ame a Dios ,,,,


ve usted???

como puede un muerto amar a Dios???


es contradictorio .


eso es lo que esta sobre la mesa ,, contradicciones . que no cuadran cuando se engranan todos los postulados .
 
hectorlugo;n3139990 dijo:
luis alberto te pregunto

tu entiendes mi punto o solo son los calvinistas q no entienden???


a ver hermano ,,si puede aportar alguito,,,

Es que no soy Calvanista, ni Fulanista,. ni Sutanista. Solo sigo a Cristo, La Palabra de Dios. Pero te dire que hay DOS grupos:



1. LLAMADOS para salvacion, con COMPLETO libre albedrio, los cuales tiene que decider por ELLOS mismos si van a seguir a Dios o no.


2. ESCOGIDOS para salvacion desde antes de la ruina del primer mundo, SIN COMPLETO libre albedrio. Dios INTERVIENE en sus vidas para que cumplan la Escritura y la Profecia.





Luis Alberto42
 
hectorlugo;n3139996 dijo:
podrias abundar un poco miniyo???

e visto que estos hermanos evaden y distorcionan el postulado calvinista tratando de suavisar la cuestion de el llamado irresistible y la total depravacion calvinista ,

disfrasan la cosa como diciendo que Dios seduce y el hombre por propia voluntad es convencido cuando no es asi ,

segun el calvinismo Dios hace todo y no es contingente en nada ,,desde la oferta de Dios hasta la decicion del hombre por el son perrogativas exclucivas de Dios ,, nada de libre albedrio ni de deciciones del hombre ,, el hombre se arrepiente por decicion de Dios
el hombre cree por decicion de Dios , el hombre hacepta por decicion de Dios .

no se porque ellos niegan esto ,

sera que en realidad la fe de ellos no es una fe tan calvinista ?????

o se averguensan del calvinismo que dicen profesar????

-----------------------------------------------

Yo lo que CREO ES que ellos CREYERON de BUENA FE la DOCTRINA que les DIERON EMPAQUETADA... SIN TENER VERDADERA REVELACIÓN de DIOS sobre la VERDAD que DIOS DECLARA en las ESCRITURAS... y que según DIOS LES VA CONFRONTANDO con la REALIDAD y VERDAD de DIOS... SE VAN DANDO CUENTA que ELLOS SOLO PERCIBEN una PARTE de la VERDAD y que AL NEGARSE a ACEPTAR TODA la VERDAD que DIOS REVELA... ESTÁN NEGANDO PLENAMENTE a DIOS... LO CUAL REQUIERE ARREPENTIMIENTO por PARTE de ELLOS... y AHÍ SE VERÁ QUIEN CREE VERDADERAMENTE en DIOS y LE SIGUE en CRISTO... y QUIEN PREFIERE SEGUIR a los HOMBRES... APOSTATANDO de CRISTO.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
 
hectorlugo;n3140016 dijo:
el problema luquita es como toda falsa doctrina ,

si buscas las definiciones del catesismo catolico todas te diran que lo que ellos hacen a los santos y a maria no es idolatria y explican ampliamente el consepto ,, igual es con los calvinistas ,, dicen que depravacion total no significa que el hombre no puede hacer cosas buenas ,,

lo que etimiologicamente ya es una contradiccion .
depravacion total etimologicamente significa que nada bueno puede hacer quien no solo es depravado sino totalmente depravado y lo que el consepto de las palabras significa .

Eso no es lo que estás discutiendo o preguntando a Luis Alberto.
Tu queja es que los calvinistas no entienden el calvinismo. ¿Los católicos no entienden el catolicismo?

Pero comprendo y concuerdo contigo en que el término "depravación total" no corresponde literalmente a la definición desarrollada de la doctrina.

(Por cierto que no es "etimológicamente" sino léxico-gráficamente o lingüísticamente.)


no obstante en la practica explican el asunto desde una perspectiva en que Dios y solo Dios decide por el hombre todo lo que el hombre debiera hacer ,quitando la responsabilidad al hombre por sus actos

La definición de la doctrina de la Depravación Total es una y la misma. Sus variantes sólo dependerán de la terminología o forma de expresión propia de quién la explica (que está sujeto a error, como ser falible que es).

y en todo su engranaje teologico defienden a capa y espada que es Dios quein decide que el hombre crea se arrepienta vensa tentaciones extext haciendo de esto un discurso de puras contradicciones pues es de todos sabido que los calvinistas pecan
como pueden pecar si su victoria sobre el pecado es perrogativa excluciva de Dios???
,,

Tu conclusión es errada ya que tus premisas lo son.
Este argumento exhibe tu incomprensión y gran prejuicio sobre la doctrina.

no cuadra por ningun lado ,, solo trae confucion y ni se sabe en realidad lo que en realidad creen tomando en cuenta las ultimas consecuencias de lo que alegan creer

¿A quién le trae confusión?
Evidentemente no a los calvinistas.
 
vamos a aclarar esto ,,,pudieran explicar???

cuando tu como calvinista pecas

piensas q Dios permitio q pecaras con un propocito??.

o piensas que Dios no queriendo que peques hiso todo lo posible por ayudarte a no pecar pero tu mismo por tu libre albedrio decidiste desobedecer la voluntad de Dios????
 
Luis Alberto42;n3140017 dijo:
Este verbo "crear" debe traducirse "producir" en este contexto


H1254

בָּרָא bara; raíz prim.; (absolutamente) crear; (calificado) cortar (madera), seleccionar, alimentar (como procesos formativos):-atravesar, creación, creador, crear, criar, desmontar, desmonte, engordar, nacer, producir.



(BL95) Yo soy Yavé, y no hay otro más;

yo enciendo la luz y creo las tinieblas,

yo hago la felicidad y provoco la desgracia,

yo, Yavé, soy el que hace todo esto.

Dios no creo el mal. Si dejamos que el pecado reine en nuestras vidas, vendra calamidad o desgracia sobre nosotros. Dios permitira que SATANAS nos aflija con calamidad y desgracia, enfermedad, etc. Pero tambien nos muestra como salir de esa calamidad o desgracia, al volver al Camino y a la Santidad. En el libro de Job, Dios permitio que Satanas aflija a JOB. No fue Dios mismoel que lo aflijio.

Nunca debemos CULPAR a Dios cuando la calamidad o la desgracia viene a nuestras vidas.



Nuevamente, Dios no hace el mal pero lo "provoca" al permitir que , por el libre albedrio, el mal suceda o que el diablo aflija o pruebe. Te cito una major traduccion:


(BAD) ¿Se toca la trompeta en la ciudadsin que el pueblo se alarme?¿Ocurrirá en la ciudad alguna desgracia que el Señor no haya provocado?


Dios esta en control de TODO.


Luis Alberto42

Oh no, no, no!
¿Cómo.podria alguien culpar a Dios?
Sólo se puede culpar a quien incurre en falta. No es este el caso.

En el otro tema expliqué mi argumento sobre cómo Dios tuvo contemplado el mal que su creación produciría y así lo permitió porque funciona para sus propósitos (que sobra decir que son buenos, agradables y perfectos en gran manera).
 
Miniyo;n3140026 dijo:
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Yo lo que CREO ES que ellos CREYERON de BUENA FE la DOCTRINA que les DIERON EMPAQUETADA... SIN TENER VERDADERA REVELACIÓN de DIOS sobre la VERDAD que DIOS DECLARA en las ESCRITURAS... y que según DIOS LES VA CONFRONTANDO con la REALIDAD y VERDAD de DIOS... SE VAN DANDO CUENTA que ELLOS SOLO PERCIBEN una PARTE de la VERDAD y que AL NEGARSE a ACEPTAR TODA la VERDAD que DIOS REVELA... ESTÁN NEGANDO PLENAMENTE a DIOS... LO CUAL REQUIERE ARREPENTIMIENTO por PARTE de ELLOS... y AHÍ SE VERÁ QUIEN CREE VERDADERAMENTE en DIOS y LE SIGUE en CRISTO... y QUIEN PREFIERE SEGUIR a los HOMBRES... APOSTATANDO de CRISTO.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad

yo pienso que creyeron correctamente al convertirse pero despues de varios anos alguien los contamino con la doctrina calvinista y cambiaron su fe primera
 
hectorlugo;n3140019 dijo:
luquitas;n3140007 dijo:
no lo entienden diferente ,, lo entienden igual pero no expresan todo lo que creen en un solo aporte sistematico ,

si te pregunto

crees que no existe libre albedrio???

crees que el hombre tiene que ser vivificado antes para entonses poder arrepentirse y creer?

crees en que el hombre es totalmente depravado??

crees que una ves salvo siempre salvo???

de seguro que responderas que si ,,

pero entonses te pregunto ,,

crees en las implicaciones que representa el creer en estas cosas????


entonses aqui es que forman la mogolla ,,,

nooo , la depravacion total no significa depravacion total ,,

noooo ,,, la salvacion del hombre conciste en una relacion donde Dios muestra su amor y convense al hombre para que voluntariamente ame a Dios ,,,,


ve usted???

como puede un muerto amar a Dios???


es contradictorio .


eso es lo que esta sobre la mesa ,, contradicciones . que no cuadran cuando se engranan todos los postulados .

Nuevamente el error está en tu comprensión fallida sobre cada postulado.

Las implicaciones que consideras son producto de tus propios paradigmas y de tus prejuicios.

Hay cientos de temas y miles de mensajes sobre el calvinismo en los que has participado y una y otra vez más siempre lo haces desde la negación de todo lo que sea contrario a tu razonamiento y no con apertura a que quizá podrías aprender algo, aunque sea poco.

"Si hay victoria en vencer al enemigo; la hay mayor cuando el hombre se vence a si mismo."
 
hectorlugo;n3140042 dijo:
vamos a aclarar esto ,,,pudieran explicar???

cuando tu como calvinista pecas

piensas q Dios permitio q pecaras con un propocito??.

o piensas que Dios no queriendo que peques hiso todo lo posible por ayudarte a no pecar pero tu mismo por tu libre albedrio decidiste desobedecer la voluntad de Dios????

No sé si responder luego de encontrarme con este mensaje tuyo que había pasado por alto:

Originalmente publicado por hectorlugo Ver Mensaje
hablas sin propiedad ni conocimiento ,,, puedes decir lo que se te ocurra

Me parece que entonces es una pérdida de tiempo de parte de los dos. Tu piensas que no sé nada sobre el tema y respondo inapropiadamente.
Y yo, sí respondo sabiendo lo anterior es como si le hablara al aire, malgastando mis recursos.
 
luquitas;n3140049 dijo:
No sé si responder luego de encontrarme con este mensaje tuyo que había pasado por alto:



Me parece que entonces es una pérdida de tiempo de parte de los dos. Tu piensas que no sé nada sobre el tema y respondo inapropiadamente.
Y yo, sí respondo sabiendo lo anterior es como si le hablara al aire, malgastando mis recursos.

-Es que prefieren discutir contigo que conmigo ¡pues eres más linda!
 
Originalmente publicado por hectorlugo Ver Mensaje
hablas sin propiedad ni conocimiento ,,, puedes decir lo que se te ocurra

Romo;n3140021 dijo:
No conoce el calvinismo. Ya le pegué el texto para que aprenda.
Post # 1226.

¿Ya lo ve don Héctor?
Romo dice que usted no conoce el.calvinismo.
Pero ya le pegó un texto (muy completo) para que aprenda...
 
luquitas;n3139904 dijo:
¿No es esta la manera más hermosa de amar?

si el novio quiere que la novia no tenga opción de escoger libremente amarle parece más egoísta que hermoso. Y más egoísta si una novia quería ser amada y se le negó la oportunidad de serlo. Dios es amor infinito, como el universo es infinito, y nunca decretó abandonar a nadie. Perdón por mi intromisión. Pero es doloroso imaginar que Dios haya querido la perdición de sus hijos y lo acepten como justo.

Un saludo
 
Abenamar;n3140124 dijo:
si el novio quiere que la novia no tenga opción de escoger libremente amarle parece más egoísta que hermoso. Y más egoísta si una novia quería ser amada y se le negó la oportunidad de serlo. Dios es amor infinito, como el universo es infinito, y nunca decretó abandonar a nadie. Perdón por mi intromisión. Pero es doloroso imaginar que Dios haya querido la perdición de sus hijos y lo acepten como justo.

Un saludo

Porque tiene opción de escoger y además sabe que escogerá mal, el novio hace uso de todos sus recursos para seducir a la novia, y se trata de el novio más atractivo que pueda existir... ¿Quien podrá resistirse a su seducción?

El egoísmo y la egolatría es un defecto propio de la creatura; en el Creador la característica de hacer todo para sí mismo es la inevitable prerrogativa de ser Dios y es un atributo divino: "(dice Dios) a todo el que es llamado por mi nombre y a quien he creado para mi gloria..."

Ahora bien en el caso de los incrédulos no son ni la novia ni quería ser amada, al menos no por este Novio: "Nosotros lo amamos porque Él nos amó primero".

Dios NO QUIERE la perdición de sus hijos, por eso todos tienen oportunidad, que rechazarán, a menos que Él nos seduzca...
 
luquitas;n3139917 dijo:
Antes de responder a tu pregunta directa, cabe señalar que lo que escribí fue: "Dios creó el mal implícito en el bien." Y en esta frase me refiero a todo lo creado por Dios: los seres espirituales, el ser humano, la naturaleza...

​​​​​​Bajo está perspectiva leemos:

Isaías 45:7: “que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto.”

Amós 3:6: “¿Se tocará la trompeta en la ciudad, y no se alborotará el pueblo? ¿Habrá algún mal en la ciudad, el cual Jehová no haya hecho?”

Estas son citas explícitas, pero hay, no sólo citas sino todo el contexto histórico y bíblico y empírico en dónde está implícito esto.

Por ejemplo:
Romanos 9:17-23 Porque la Escritura dice a Faraón: PARA ESTO MISMO TE HE LEVANTADO, PARA DEMOSTRAR MI PODER EN TI, Y PARA QUE MI NOMBRE SEA PROCLAMADO POR TODA LA TIERRA. Así que del que quiere tiene misericordia, y al que quiere endurece. Me dirás entonces: ¿Por qué, pues, todavía reprocha Dios ? Porque ¿quién resiste a su voluntad? Al contrario, ¿quién eres tú, oh hombre, que le contestas a Dios? ¿Dirá acaso el objeto modelado al que lo modela: Por qué me hiciste así? ¿O no tiene el alfarero derecho sobre el barro de hacer de la misma masa un vaso para uso honorable y otro para uso ordinario? ¿Y qué, si Dios, aunque dispuesto a demostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia a los vasos de ira preparados para destrucción? Lo hizo para dar a conocer las riquezas de su gloria sobre los vasos de misericordia, que de antemano El preparó para gloria

Es todo un tema, que se intentó desarrollar en otro epígrafe, pero sin éxito! Creo que infunde mucho miedo y amenaza los fundamentos sobre los que el cristianismo ha levantado sus premisas.

Yo entiendo que las revelaciones del plan de salvación de Dios fueron progresivas, el pueblo judío primeramente atribuía todo los males a Dios, y lo importa de estos pasajes que citas es que os males provocados por Dios fueron temporales, no para la perdición eterna, si no por un bien para su pueblo. Un estudio teológico sobre la gracia y la predestinación, por si tienen curiosidad de ver una síntesis, bastante concisa, de la doctrina católica sobre estos misterios se encuentra en la web bajo el título "Romanos 9-11: Gracia y predestinación" de V.M Fernández (1995)

Saludos
 
Abenamar;n3140159 dijo:
Yo entiendo que las revelaciones del plan de salvación de Dios fueron progresivas, el pueblo judío primeramente atribuía todo los males a Dios, y lo importa de estos pasajes que citas es que os males provocados por Dios fueron temporales, no para la perdición eterna, si no por un bien para su pueblo. Un estudio teológico sobre la gracia y la predestinación, por si tienen curiosidad de ver una síntesis, bastante concisa, de la doctrina católica sobre estos misterios se encuentra en la web bajo el título "Romanos 9-11: Gracia y predestinación" de V.M Fernández (1995)

Saludos

El pasaje no es un dicho o interpretación judía sino Palabra de Dios mismo. Es una transcripción inspirada por Él de lo expresado por Él.
Desde luego que los males que Dios provoca no son eternos pero cooperan para su propósito que sí es perpetuo.

Buscaré esa síntesis para comprender mejor su postura.
 
luquitas;n3140161 dijo:
El pasaje no es un dicho o interpretación judía sino Palabra de Dios mismo. Es una transcripción inspirada por Él de lo expresado por Él.
Desde luego que los males que Dios provoca no son eternos pero cooperan para su propósito que sí es perpetuo.

Buscaré esa síntesis para comprender mejor su postura.

Muchas gracias por la respuesta estimada.
No digo que no sea Palabra de Dios, si no que es lo que Dios quería que entendiran en ese momento, así por ejemplo en Eclesiastés 3:21: ¿Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres sube arriba, y que el espíritu del animal desciende abajo a la tierra? vemos que el escritor inspirado no sabía del destino de las almas. Muchas gracias por su buena predisposición al diálogo.

Un saludo
 
luquitas;n3140094 dijo:
¿Ya lo ve don Héctor?
Romo dice que usted no conoce el.calvinismo.
Pero ya le pegó un texto (muy completo) para que aprenda...

es de ti quien habla romo hermana ,,

el dice que no te haga caso que eres tu la que no sabe lo que es el calvinismo ,,y es lo que te digo ,,,las paginas que presentas son apologetica truqueada que distorciona los puntos debiles del calvinismo para hacerlo pareser mas congruente con la verdad pero lejos esta de ser calvinismo real ..

concentrese hermana ,,,,cognite y haga un esfuerzo,,,

segun el calvinismo

el hombre carese de libre albedrio para elegir nada
la salvacion el llamado irresistible el que el hombre crea y se arrepienta es perrogativa exclusiva de Dios y solo de Dios ,,,el hombre nada tiene que ver en nada de esto ,,Dios hace que el hombre muerto crea y se arrepienta en contra de su voluntad y por perrogativa excluciva de Dios ,,,,

como lo hase ??


primero lo vivifica sin que el hombre se lo pida porque esta muerto y no puede pedir nada

una ves vivifucado es regenerado para que entonses quiera y pueda inclinarse a Dios y su voluntad ..

no es un mero convencimiento donde el hombre por perrogativa propia decide ,,,no hermana

es un proseso exclucivo de Dios que pone al hombre en una posicion irresistibke por el poder de Dios donde la voluntad humana es incapas de resistirse ,,es como una hipnosis espiritual donde no hay manera ni forma que el hombre se niegue o resista el poder que actua sobre el .


no es una historia de amor mutuo ,,libre y voluntario ,,,

es una historia donde uno (Dios) ama y el otro (el creyente) que no ama ni quiere amar es secuestrado e inyectado con una pocion de amor espiritual que hase q la victima se enamore de Dios irresistiblemente y nada q ver con su decicion propia pues carese de libre albedrio para elegir ..

asi es el calvinusmo hermana ,mcreame q le estoy hablando la pura verdad .


segun el calvinismo como dice ricardo ,,el que los hombres parescan cooperar enamorarse voluntariamente o ser convencidos decidiendo ellos mismos por Dios es pura ilucion,,,

el dios calvinusra en realidad es el unico factor convergente y relevante detras de todo ,,el hombre y su voluntad no tiene nada q ver ..
 
Última edición:
segun el calvinismo como dice ricardo ,,el que los hombres parescan cooperar enamorarse voluntariamente o ser convencidos decidiendo ellos mismos por Dios es pura ilucion,,,

el dios calvinista en realidad es el unico factor convergente y relevante detras de todo ,,el hombre y su voluntad no tiene nada q ver