SANTA CENA

Jaimito, los escritos de Ignacio e Ireneo son bastante elocuentes. En los primeros siglos no hay ninguna disputa doctrinal sobre la presencia real de Jesucristo en el pan y en el vino. NINGUNA

Maripaz, has dicho: ”En el A.T. estaba totalmente prohibido beber la sangre”. Sí, y también hacer algo el día del sábado. Jesús está por encima de la ley. ¿Estás tú sujeta a la ley? (por cierto, ¿te circuncidaste ya como te dije? ;) ;) ). No he leído el copiar y pegar de Jetonius. No sé si será aquel largo mensaje por el que se decanta por la postura de Calvino (como tú) minusvalorando la postura católica y la del propio Lutero (en una cosa tan importante el protestantismo no se aclara). Pues al primer párrafo que he escrito más arriba me remito (no hay disputa en los primeros siglos).
 
Pues yo solo sigo preguntando una cosa ¿Por qué los fieles católicos no se les da la copa para beber de ella? Cuando el mandato fue “bebed de ella TODOS”

Ya se de antemano la respuesta romana “que la copa se da a quien la pida (lo dudo, al menos en algunas iglesias romanas) , o se da en determinadas ocasiones”

No, no, la copa representa la Sangre de Cristo y debe ser BEBIDA por TODOS cada ves que se celebre dicho rito no cuando uno la pide o en ciertas ocasiones y los fieles católicos no participan de la copa.

Por mas palabras que se diga a favor de la misa, me parece errónea por no apegarse a las explicita frase del Señor “Bebed de ella TODOS”

“pero es que dice Clemente… y dice… y dice….” Bueno, tal vez el Señor o algún Apóstol les hubiera puesto una reprendida por sus interpretaciones, ya que sabemos que aun los mismos Apóstoles no entendían e interpretaban mal algunas doctrinas de Cristo estando frente a El. Y por si fuera poco estos padres no fueron Apóstoles ni inspirados por Dios para dictar doctrina y algunos vivieron tan cerca de Cristo como siglos después.

Malcom
 
A Sola gratia:

Cuando el mandato fue...

Es gracioso que hasta reconocéis que es un mandato. Pues de la copa con la sangre de Cristo y el pan, cuerpo de Cristo, ni coméis uno, ni bebéis otro. Ese es el mandato de Cristo, comed su cuerpo, bebed su sangre. No cumplís el mandato. La sangre no representa y el pan no representa. La sangre y el pan ES y así viene en las Escrituras.

Y a Maripaz, aunque la responda por otro foro (el de las mentiras del magisterio de la iglesia), tiene su cabida por una frase del mensaje que ha transcrito Luis Fernando: ”Pero después los hermanos, por razones históricas y no bíblicas, dicen que lo siguiente es simbólico”. ¿Históricas?. ¡Anda!, si resulta que “los hermanos” siguen doctrinas de hombres.
 
Ramon dice:
A Sola gratia:

Cuando el mandato fue...

Es gracioso que hasta reconocéis que es un mandato. Pues de la copa con la sangre de Cristo y el pan, cuerpo de Cristo, ni coméis uno, ni bebéis otro. Ese es el mandato de Cristo, comed su cuerpo, bebed su sangre. No cumplís el mandato. La sangre no representa y el pan no representa. La sangre y el pan ES y así viene en las Escrituras.


Hola Ramón:

Te diré que las palabras que hablo el Señor referente a comer su cuerpo y bebed su sangre fueron palabras espirituales, no hablaba en un sentido literal. Y esto se demuestra por un pequeño detállele nos gustaría saber sus opiniones, es que si en la misa el Señor baja y se manifiesta en la ostia, como dice entonces la misma Palabra de Dios que Cristo no vendrá al mundo hasta que ponga a sus enemigos por estrados de sus pies? El Señor en su ascensión dijo que no nos dejaría solos sino que mandaría al consolador que es el mismo espíritu de Cristo manifestado en la Tercera persona de la Divina Trinidad, pero no es su cuerpo, su cuerpo esta a la diestra del Padre intercediendo por nosotros. No lo digo yo, sino que la Biblia dice que no vendrá HASTA que ponga a sus enemigos por estrado de sus pies, no hasta que un sacerdote diga. Su venida ocurrirá en su segunda venida y todo ojo lo vera tal y como corporalmente se fue. Como pues están comiendo y bebiendo literalmente del cuerpo y la sangre (los pocos que la beben) de Cristo.
Y claro que es un mandato “Bebed de ella TODOS” si esto no es un mandato que es?

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Ramon J
A Sola gratia:

Cuando el mandato fue...

Es gracioso que hasta reconocéis que es un mandato. Pues de la copa con la sangre de Cristo y el pan, cuerpo de Cristo, ni coméis uno, ni bebéis otro. Ese es el mandato de Cristo, comed su cuerpo, bebed su sangre. No cumplís el mandato. La sangre no representa y el pan no representa. La sangre y el pan ES y así viene en las Escrituras.

Y a Maripaz, aunque la responda por otro foro (el de las mentiras del magisterio de la iglesia), tiene su cabida por una frase del mensaje que ha transcrito Luis Fernando: ”Pero después los hermanos, por razones históricas y no bíblicas, dicen que lo siguiente es simbólico”. ¿Históricas?. ¡Anda!, si resulta que “los hermanos” siguen doctrinas de hombres.




Cada vez peores argumentos. :(



La historia, no es doctrina.
 
Originalmente enviado por: SolaGratia
Ramon dice:



Hola Ramón:

Te diré que las palabras que hablo el Señor referente a comer su cuerpo y bebed su sangre fueron palabras espirituales, no hablaba en un sentido literal. Y esto se demuestra por un pequeño detállele nos gustaría saber sus opiniones, es que si en la misa el Señor baja y se manifiesta en la ostia, como dice entonces la misma Palabra de Dios que Cristo no vendrá al mundo hasta que ponga a sus enemigos por estrados de sus pies? El Señor en su ascensión dijo que no nos dejaría solos sino que mandaría al consolador que es el mismo espíritu de Cristo manifestado en la Tercera persona de la Divina Trinidad, pero no es su cuerpo, su cuerpo esta a la diestra del Padre intercediendo por nosotros. No lo digo yo, sino que la Biblia dice que no vendrá HASTA que ponga a sus enemigos por estrado de sus pies, no hasta que un sacerdote diga. Su venida ocurrirá en su segunda venida y todo ojo lo vera tal y como corporalmente se fue. Como pues están comiendo y bebiendo literalmente del cuerpo y la sangre (los pocos que la beben) de Cristo.
Y claro que es un mandato “Bebed de ella TODOS” si esto no es un mandato que es?

Bendiciones

Hermana, buena pregunta. Yo te puedo dar mi opinión.

No recuerdo exactamente la cita de la vuelta del Señor cuando ponga a sus enemigos como estrado de sus pies. Está en un Salmo :"oraculo del Señor a mi Señor, siéntate a mi derecha, y haré de tus enemigos, estrado de tus pies". Pero no recuerdo donde esté asociado eso a su venida.Pero bueno, tomemos la idea.

Recordemos que el Señor también dijo:

"Yo estaré con ustedes todos los días hasta el fin del mundo"

Yo creo que esa frase que tu citas, por sus características, se refiere claramente a la Parusía o segunda venida de Cristo, ya que alude a su triunfo definitivo, a la humillación de sus enemigos, etc, todas son cosas que se asocian a su venida gloriosa al final de los tiempos.

Nosotros creemos que el Señor "está con nosotros todos los días". De manera muy particular, en la Eucaristía. Si dejamos de lado un poco la discusión doctrinal, piensa tú que la idea eucarística católica es muy hermosa: nosotros creemos que Jesús se hace presente CADA DIA en el altar en medio de su pueblo, y todos nos alegramos tanto y lo contemplamos como los discípulos cuando se apareció cuando estaban reunidos a puertas cerradas. Creemos firmemente que Cristo se hace presente, y LO PODEMOS VER, Y TOCAR, Y CONTEMPLAR. La presencia eucarística es maravillosa, porque no tenemos nada que envidiarles a los que vivieron en la época de Jesús, que lo vieron y lo tocaron.

¿Te imaginas que Jesús en persona estuviera presente en medio de su pueblo, todos los días? Los católicos tenemos esa maravilla: estamos REALMENTE FRENTE A EL en cada Eucaristía.
Por eso, en el culmen de la liturgia eucarística, cuando Jesús ya está presente en el altar, en medio de un absoluto silencio, se tocan las campanas, y todos los fieles arrodillados levantan la vista y el sacerdote toma el Corpus y lo eleva solemnemente y lo muestra al pueblo. ¡¡Qué maravilloso momento!! Yo en ese momento interiormente gozo por poder contemplar a mi Salvador, en ese momento en que las apariencias visuales y de los sentidos nos dicen: "es pan", pero sólo la Palabra de Jesús nos dice otra: "es mi cuerpo". Tu Palabra Señor es la Verdad.

Fíjate que si las palabras de Jesús fueran espirituales, y el pan fuera sólo pan, ¿por qué exagera tanto Pablo al decir que el que lo come indignamente es REO DE MUERTE, COME SU PROPIA CONDENACION? ¿Por qué si es sólo un símbolo, es un gesto simbólico?

¿Por qué los cristianos primitivos cuidaban con escrúpulo que no cayera ninguna partícula al suelo? ¿Por qué si era sólo un símbolo?

Los que soléis tomar parte en los divinos misterios sabéis con cuánto cuidado y reverencia guardáis el cuerpo del Señor cuando os es entregado, no sea que alguna pequeña migaja de él pudiera caer al suelo, pudiendo perderse alguna pequeña parte de aquel don santificado. Con razón os sentiríais culpables si por vuestra negligencia cayera al suelo cualquier fragmento. Pues bien, si con razón dais muestras de tal cuidado en guardar el cuerpo del Señor, ¿podéis pensar que sería menos culpable cualquier descuido en guardar su palabra que en guardar su cuerpo? (ORIGENES, Hom. in Exod. XIII, 3.)

Si es un gesto simbólico, lo importante es que al comerlo uno recuerde la Pasión del Señor. Si es así el trozo de pan no es tan importante. Entonces ¿por qué los cristianos primitivos actuaban así?

Hermana, espero sus comentarios. Me interesa mucho su opinión de esto.


Bendiciones
 
A Jaimillo:

Cuando el Señor dijo "Yo estaré con ustedes todos los días hasta el fin del mundo" se estaba refiriendo al consolador que si bien es El mismo, pero en Espíritu, Este mismo que el cristiano lleva dentro y estará con ellos hasta el fin del mundo, pero en Espíritu.

En su ascensión nos habla el libro los Hechos 1:11 de unos varones de vestiduras blancas que dicen a los discípulos “¿por qué estáis mirando al cielo? Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, así vendrá como le habéis visto ir al cielo” y en Apocalipsis 1:7 dice “He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá…” y esto ocurrirá en su segunda venida, no en cada misa a voluntad de un sacerdote católico romano.

“Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.” (Hebreos 10:11-14)

Con esta frase basta para zanjar el asunto, es muy clara, ¿no? Lee y re-lee el versículo

Si Cristo baja en cada misa y deja su trono que esta a la diestra del Padre ¿Cómo explicas el argumento anterior? Ya que es claro que el bajara solo en su segunda venida para dar retribución y castigar a sus enemigos y llevar a su Pueblo con El.

Por otra parte, cuando el Señor dijo que su carne era verdadera comida y su sangre verdeara bebida lo dijo en sentido espiritual como el mismo lo dice a sus discípulos que no entendían sus Palabras, si vemos el contexto inmediato se aclaran estas controversiales palabras “(dice el Señor) El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida,” (Juan 6:63)

Como vemos claramente hablaba de comer su cuerpo y sangre en un sentido no literal sino espiritual. Por ellos los elementos representan (no son) el cuerpo y la sangre de Cristo ya que el sentido es espiritual.

Bendiciones
Pd. Y no soy hermana soy hombre y mi nombre es Malcom
 
Originalmente enviado por: SolaGratia
A Jaimillo:

Cuando el Señor dijo "Yo estaré con ustedes todos los días hasta el fin del mundo" se estaba refiriendo al consolador que si bien es El mismo, pero en Espíritu, Este mismo que el cristiano lleva dentro y estará con ellos hasta el fin del mundo, pero en Espíritu.

En su ascensión nos habla el libro los Hechos 1:11 de unos varones de vestiduras blancas que dicen a los discípulos “¿por qué estáis mirando al cielo? Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, así vendrá como le habéis visto ir al cielo” y en Apocalipsis 1:7 dice “He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá…” y esto ocurrirá en su segunda venida, no en cada misa a voluntad de un sacerdote católico romano.

“Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.” (Hebreos 10:11-14)

Con esta frase basta para zanjar el asunto, es muy clara, ¿no? Lee y re-lee el versículo

Si Cristo baja en cada misa y deja su trono que esta a la diestra del Padre ¿Cómo explicas el argumento anterior? Ya que es claro que el bajara solo en su segunda venida para dar retribución y castigar a sus enemigos y llevar a su Pueblo con El.

Por otra parte, cuando el Señor dijo que su carne era verdadera comida y su sangre verdeara bebida lo dijo en sentido espiritual como el mismo lo dice a sus discípulos que no entendían sus Palabras, si vemos el contexto inmediato se aclaran estas controversiales palabras “(dice el Señor) El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida,” (Juan 6:63)

Como vemos claramente hablaba de comer su cuerpo y sangre en un sentido no literal sino espiritual. Por ellos los elementos representan (no son) el cuerpo y la sangre de Cristo ya que el sentido es espiritual.

Bendiciones
Pd. Y no soy hermana soy hombre y mi nombre es Malcom

HermanO: te pido mil desculpas!!! Es que por el nik me imaginé!! Para que veas lo bruto que soy!!

Me gustaron tus argumentos, muy interesantes. Lo que más me gusta es debatir los temas sin pesadezes, ni ironías, ni desprecios, ni esas cosas que encuentro demasiado lateras.

Cuando el Señor dijo "Yo estaré con ustedes todos los días hasta el fin del mundo" se estaba refiriendo al consolador que si bien es El mismo, pero en Espíritu, Este mismo que el cristiano lleva dentro y estará con ellos hasta el fin del mundo, pero en Espíritu.

Cuidado, eso que dices raya en la herejía. No se puede confundir el Espíritu Santo con Cristo. La segunda persona de la trinidad y la tercera son distintas entre sí. Cristo se va para enviar al Espíritu, distinto a El. El Espíritu Santo es una persona divina, distinta al Padre y al Hijo.

Por esto, queda entonces ( en mi opinión personal) sin valor la afirmación de que Jesús tendrá presencia en el mundo sólo en su segunda venida, ya que queda por explicar esta “presencia diaria” misteriosa que Jesús afirma.

Yo sí acepto que la presencia de Jesús en la Parusía será visible y real. Veremos a Jesús físicamente, glorioso.
En ese sentido, la única vez que veremos así de nuevo a Jesús será en la Parusía. Lo que pasa es que la presencia de Jesús en la Eucaristía es real, pero escondida bajo la forma de pan y vino. No contemplamos a Jesús con su cara, brazos, etc. Es su presencia real pero bajo las formas de pan y vino. Esto lo puedo explicar con más detalle después.

“Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.” (Hebreos 10:11-14)

Bien. Aquí hay que explicar algo. La fe católica NO ENSEÑA que el sacrificio de Cristo se realiza de nuevo, miles de veces. Es un error. En la misa, se actualiza, se hace presente el único sacrificio de Jesús en la cruz. No son muchos sacrificios, sino que se hace presente EL MISMO SACRIFICIO de Jesus en la cruz. Si fueran nuevos sacrificios, estaría de acuerdo contigo.

Para explicar con más detalle habría que explicar el concepto de MEMORIAL de los judíos, en que en la Cena Pascual volvían a hacer presente y VIVIAN la salida de Egipto y la liberacion. Para eso se vestían y todo.

Pablo escribe esta carta a los HEBREOS, a los que tiene que convencer que el sacrificio de Cristo sustituyó los antiguos sacrificios de corderos, una y otra vez. Pablo está haciendo referencia a los sacrificios judios, y a los sacerdotes judios. Ellos SI ofrecían de nuevo sacrificios. Nosotros no hacemos muchos sacrificios,sino que revivimos el único sacrificio de Jesus.

El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida,” (Juan 6:63)

Bueno, Jesús no dice “mi carne”, sino que dice “la carne”. No se refiere a la suya. Está haciendo referencia a la tradicional oposición carne-espíritu de la cual hablan mucho las Escrituras:

Porque, cuando estábamos en la carne, las pasiones pecaminosas, excitadas por la ley, obraban en nuestros miembros, a fin de que produjéramos frutos de muerte. (Rom 7,5)

a fin de que la justicia de la ley se cumpliera en nosotros que seguimos una conducta, no según la carne, sino según el espíritu. Efectivamente, los que viven según la carne, desean lo carnal; mas los que viven según el espíritu, lo espiritual. (Rom 8:4-5)

Jesús habla que esto no se puede entender sino con la ayuda del Espíritu Santo. Según la carne son locura:

El hombre naturalmente no capta las cosas del Espíritu de Dios; son necedad para él. Y no las puede conocer pues sólo espiritualmente pueden ser juzgadas. (1 Cor 2:14)


Bueno, hermano, usted no me ha comentado porqué las exageraciones de Jesús y de los primeros cristianos sobre el pan ocupado para realizar esta cena conmemorativa.

Espero sus comentarios.

Bendiciones.
 
Bien, tengo 2 puntos Jaimillo

1) En tu argumentación sobre Hebreos 10:11-14 hablas de lo que no pregunte no estoy tratando la cuestión de los sacrificios, lo que nos compete es la frase “se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies” ¿Qué tiene que ver que esta frase la halla escrito a los Hebreos?

El punto central que discuto es que “Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, (no solo de los hebreos) se ha sentado a la diestra de Dios”

Y

“de ahí en adelante [/i]esperando hasta que[/i] sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies”

el otro punto es:

El versículo en cuestión de Juan 6:63 “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida,”

Y dices:

Bueno, Jesús no dice “mi carne”, sino que dice “la carne”. No se refiere a la suya. Está haciendo referencia a la tradicional oposición carne-espíritu de la cual hablan mucho las Escrituras:

Respondo:

No amigo, Juan 6:63 tienes que verlo en su contexto y el contexto nada habla o hace referencia de oposición carne-espíritu sino que habla de su carne la cual da vida no por si sola por que de nada aprovecha sino lo espiritual, ósea, la adoración y obediencia a Dios en espíritu es lo que cuenta y si aprovecha. Sigue en pie la frase.

Mira la contradicción de que Cristo se hace presente en la ostia con 1 Corintios 11:26

“Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que el venga.

Es por eso que nosotros consideramos el pan y el vino como elementos que representan el cuerpo y la sangre de Cristo, que si bien es un momento de gran solemnidad porque recordamos lo que hizo por nosotros y sobre todo por que es una ordenanza instituida por Cristo. Pero lo esperamos HASTA que el venga, y no porque un sacerdote católico lo invoque y baje de la majestad de las alturas donde se encuentra intercediendo por sus hermanos ante el Padre.

Bendiciones
Malcom
 
A Sola gratia: No te has leído los dos mensajes de Luis Fernando. ¿Dices que las palabras de Jesús no fueron en sentido literal?. Pues eso te lo inventas, es doctrina de hombres, no bíblica. También dices: ”es que si en la misa el Señor baja y se manifiesta en la ostia, como dice entonces la misma Palabra de Dios que Cristo no vendrá al mundo hasta que ponga a sus enemigos por estrados de sus pies? El Señor en su ascensión dijo que no nos dejaría solos sino que mandaría al consolador que es el mismo espíritu de Cristo manifestado en la Tercera persona de la Divina Trinidad, pero no es su cuerpo, su cuerpo esta a la diestra del Padre intercediendo por nosotros”. Bff, que limitadito tienes a Jesucristo. Cuando Jesús dijo que “Yo estaré con vosotros hasta la consumación del mundo”, pues no sé como hará si está encadenado en la silla a la derecha de su Padre (que cosas... el Señor del sábado es esclavo de una silla). Pues eso, que no te has leído los dos mensajes de Luis Fernando. Pues a ello.

A Maripaz: ”Cada vez peores argumentos”. Pues cada vez menos palabras. Sigue con tus doctrinas de hombres.

A Jaimito y Sola gratia: Es que, según Solagratia, parece que la presencia de Jesús en la Eucaristía es incompatible porque está para-siempre-apresado-en-la-silla-a-la-derecha-del-Padre. La 2ª venida de la que habla Pablo en 1 cor 11, 26 es esa: la 2ª venida. Es la que proclama el credo (que se reza en la misma Eucaristía) cuando dice “...y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a vivos y muertos y su reino no tendrá fin...”; que no haya confusiones. En cuanto a la presencia de Jesús con nosotros, no sólo sucede en la Eucaristía, sino también cuando dos o más se reúnen en su nombre. ¿También se le está secuestrando y obligando a bajar a la Tierra despojándole de su silla a la derecha del Padre?. Ciertamente no. El punto 1373 del catecismo de la Iglesia Católica muestra múltiples maneras en las que Jesús está presente en su Iglesia: "Cristo Jesús que murió, resucitó, que está a la derecha de Dios e intercede por nosotros" (Rm 8,34), está presente de múltiples maneras en su Iglesia (cf LG 48): en su Palabra, en la oración de su Iglesia, "allí donde dos o tres estén reunidos en mi nombre" (Mt 18,20), en los pobres, los enfermos, los presos (Mt 25,31-46), en los sacramentos de los que él es autor, en el sacrificio de la misa y en la persona del ministro. Pero, "sobre todo, (está presente) bajo las especies eucarísticas"
 
Originalmente enviado por: SolaGratia
Bien, tengo 2 puntos Jaimillo

1) En tu argumentación sobre Hebreos 10:11-14 hablas de lo que no pregunte no estoy tratando la cuestión de los sacrificios, lo que nos compete es la frase “se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies” ¿Qué tiene que ver que esta frase la halla escrito a los Hebreos?

El punto central que discuto es que “Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, (no solo de los hebreos) se ha sentado a la diestra de Dios”

Y

“de ahí en adelante [/i]esperando hasta que[/i] sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies”

el otro punto es:

El versículo en cuestión de Juan 6:63 “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida,”

Y dices:

Bueno, Jesús no dice “mi carne”, sino que dice “la carne”. No se refiere a la suya. Está haciendo referencia a la tradicional oposición carne-espíritu de la cual hablan mucho las Escrituras:

Respondo:

No amigo, Juan 6:63 tienes que verlo en su contexto y el contexto nada habla o hace referencia de oposición carne-espíritu sino que habla de su carne la cual da vida no por si sola por que de nada aprovecha sino lo espiritual, ósea, la adoración y obediencia a Dios en espíritu es lo que cuenta y si aprovecha. Sigue en pie la frase.

Mira la contradicción de que Cristo se hace presente en la ostia con 1 Corintios 11:26

“Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que el venga.

Es por eso que nosotros consideramos el pan y el vino como elementos que representan el cuerpo y la sangre de Cristo, que si bien es un momento de gran solemnidad porque recordamos lo que hizo por nosotros y sobre todo por que es una ordenanza instituida por Cristo. Pero lo esperamos HASTA que el venga, y no porque un sacerdote católico lo invoque y baje de la majestad de las alturas donde se encuentra intercediendo por sus hermanos ante el Padre.

Bendiciones
Malcom

Hermano Malcom:

1) En tu argumentación sobre Hebreos 10:11-14 hablas de lo que no pregunte no estoy tratando la cuestión de los sacrificios, lo que nos compete es la frase “se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies” ¿Qué tiene que ver que esta frase la halla escrito a los Hebreos?

El punto central que discuto es que “Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, (no solo de los hebreos) se ha sentado a la diestra de Dios”

Y

“de ahí en adelante [/i]esperando hasta que[/i] sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies”
Jaime: OK

Segundo punto:

El versículo en cuestión de Juan 6:63 “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida,”

Bueno, aquí entramos a discutir el significado y la interpretación de el texto. Yo creo que lo que más está en concordancia con todo el contexto es que Jesús se refiere a que estas no se entienden según la carne, sólo por el Espíritu. Porque el problema de Jesús en ese momento es que .... ¡no le entienden! Recordemos que en otro momento, cuando Pedro dice que Jesús es el Cristo:

Replicando Jesús le dijo: «Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos. (Mt 16,17)

Como el problema es que a Jesús no lo entendían (los judíos decían que cómo ibamos a comer su carne, etc.) Jesús dice que estas palabras no se entienden por la carne, en oposición a lo que entendió Pedro en Mat 16,17.

Notemos la frase completa de Jesús y veremos que está muy emparentada con la confesión de Pedro, y veremos cómo en la Biblia las lecturas se iluminan unas a otras:

«El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida. «Pero hay entre vosotros algunos que no creen.» Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo iba a entregar. Y decía: «Por esto os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo concede el Padre.» Jn 6:63-65

¿Te das cuenta? ¿Por qué dice Jesús “nadie puede venir a mí si no se lo concede el Padre”? Lo dice porque el que entiende sus palabras no es por revelación de la carne, sino porque su Padre se lo concede. Así se ve que están muy relacionadas las lecturas, y Jesús parece referirse a lo mismo.

Y esto mismo, justamente, es lo que Pablo dice a los Corintios:

El hombre naturalmente no capta las cosas del Espíritu de Dios; son necedad para él. Y no las puede conocer pues sólo espiritualmente pueden ser juzgadas. (1 Cor 2:14)

Creo que este es el sentido de las palabras de Jesús.

Si hubiera estado explicando que estaba hablando espiritualmente y no de carne literal, ¿por qué no le entendieron? Nadie se dio por aclarado!!! Los judios lo abandonan porque Jesús insiste en lo mismo y no les aclara esta locura. Hasta los mismos discípulos lo dejaron. ¿Por qué lo dejaron si Jesús les explicó? O sea, esos discípulos lo dejaron .... POR UN MAL ENTENDIDO?? ¿Qué tiene de tremendo que Jesús hubiera enseñado que deben comer una Cena en recuerdo de El? Eso no es motivo para abandonarlo.

No, lo abandonaron porque lo que enseñó Jesús es doctrina “muy dura”

Hermano, espero me comente las exageraciones de los primeros cristianos que no dejaban caer migajas del pan eucarístico, citadas por Orígenes.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Ramon J
En cuanto a la presencia de Jesús con nosotros, no sólo sucede en la Eucaristía, sino también cuando dos o más se reúnen en su nombre. ¿También se le está secuestrando y obligando a bajar a la Tierra despojándole de su silla a la derecha del Padre?. Ciertamente no. El punto 1373 del catecismo de la Iglesia Católica muestra múltiples maneras en las que Jesús está presente en su Iglesia: "Cristo Jesús que murió, resucitó, que está a la derecha de Dios e intercede por nosotros" (Rm 8,34), está presente de múltiples maneras en su Iglesia (cf LG 48): en su Palabra, en la oración de su Iglesia, "allí donde dos o tres estén reunidos en mi nombre" (Mt 18,20), en los pobres, los enfermos, los presos (Mt 25,31-46), en los sacramentos de los que él es autor, en el sacrificio de la misa y en la persona del ministro. Pero, "sobre todo, (está presente) bajo las especies eucarísticas"

Ramon: excelente tu cita de Mt 18:20. Muestra que Jesús está de varias maneras en medio de su pueblo.

La cita que da SolaGratia se refiere claramente a la Parusía, Pablo dice "la muerte del Señor anunciáis hasta que el venga" o sea, Pablo dice que esto lo harán los cristianos hasta el fin del mundo, hasta que regrese Jesús. Se refiere claramente a la Parusía.

Bendiciones
 
Creo que ya he dado mi punto de vista y creo que es claro, por supuesto que Cristo no esta encadenado a la diestra del Padre y esta entre nosotros pero en forma espiritual como lo estuvo antes de su venida y después cuando se le apareció a Saulo no se le apareció en cuerpo humano, Si, esta entre nosotros espiritualmente actuando por medio del Espíritu Santo que es Dios a la vez.
Aun puedo comentar lo siguiente. Cuando el Señor estuvo en la Tierra y anduvo entre nosotros tomando cuerpo de hombre y siendo 100% Dios no estaba en todas partes a la vez en su cuerpo humano, sino una sola vez en un solo lugar a la vez, tenia que caminar para viajar de un lugar a otro.
¿Como pues esta corporalmente en las miles de misas al mismo tiempo alrededor del mundo? Pero espiritualmente no hay duda. Es por ello que su presencia es espiritual no en cuerpo y alma, y no es rayar de herejía decir “el espíritu de Cristo” ya que es mencionada en la Biblia. Y es Este Espíritu de nuestro Señor que se manifiesta y no tan solo intercediendo por nosotros sino sustentando todas las cosas con la Palabra de su poder.
Del hecho espiritual al hecho representativo en cuerpo y alma hay mucha diferencia.

Bendiciones
Malcom
 
”¿Como pues esta corporalmente en las miles de misas al mismo tiempo”. No minusvalores a Jesucristo nuestro Señor y no minusvalores su palabra. Sin duda, Jesús nos dejó su mejor regalo, su presencia en el pan y en el vino, que podamos comerle y que Él esté en nosotros y nosotros estemos en Él.
 
Originalmente enviado por: Ramon J
”¿Como pues esta corporalmente en las miles de misas al mismo tiempo”. No minusvalores a Jesucristo nuestro Señor y no minusvalores su palabra. Sin duda, Jesús nos dejó su mejor regalo, su presencia en el pan y en el vino, que podamos comerle y que Él esté en nosotros y nosotros estemos en Él.

El discurso de el Pan de Vida de Juan 6 forma una unidad con el episodio inmediatamente anterior: la multiplicación de los panes. Jesús alimentó a miles con unos pocos panes.

Luego dió su discurso eucarístico, como queriendo decir: Si yo pude multiplicar los panes, puedo hacer lo que quiera.

Puedo alimentarlos con mi carne, puedo alimentar a miles al mismo tiempo. Puedo morir y resucitar. SOY DIOS.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: SolaGratia
Creo que ya he dado mi punto de vista y creo que es claro, por supuesto que Cristo no esta encadenado a la diestra del Padre y esta entre nosotros pero en forma espiritual como lo estuvo antes de su venida y después cuando se le apareció a Saulo no se le apareció en cuerpo humano, Si, esta entre nosotros espiritualmente actuando por medio del Espíritu Santo que es Dios a la vez.
Aun puedo comentar lo siguiente. Cuando el Señor estuvo en la Tierra y anduvo entre nosotros tomando cuerpo de hombre y siendo 100% Dios no estaba en todas partes a la vez en su cuerpo humano, sino una sola vez en un solo lugar a la vez, tenia que caminar para viajar de un lugar a otro.
¿Como pues esta corporalmente en las miles de misas al mismo tiempo alrededor del mundo? Pero espiritualmente no hay duda. Es por ello que su presencia es espiritual no en cuerpo y alma, y no es rayar de herejía decir “el espíritu de Cristo” ya que es mencionada en la Biblia. Y es Este Espíritu de nuestro Señor que se manifiesta y no tan solo intercediendo por nosotros sino sustentando todas las cosas con la Palabra de su poder.
Del hecho espiritual al hecho representativo en cuerpo y alma hay mucha diferencia.

Bendiciones
Malcom

Hermano:

Y así como el pan que procede de la tierra al recibir la invocación de Dios ya no es pan común, sino eucaristía

(San Ireneo de Lyon, Contra las herejías, 18)

Hermano, medite. El pan eucarístico no es pan común. Si fuese pan común, ¿por qué los cristianos cuidaban tanto las migajas que no cayeran?

Los discípulos decían: ¿cómo nos va a dar a comer su carne? y dejaron a Jesús. No le creyeron. Hermano, tú creele. Su palabra es la verdad. El no habla para confundirnos, ni con acertijos en un tema tan serio.

Tú lees los textos y estimas que tu interpretación es correcta. Ya ves que no son textos fáciles ni obvios. ¿Confías en tu capacidad de análisis de los textos?

¿Qué pasaría si el análisis y la interpretación que haces de los textos es errónea? ¿Te imaginas? Los humanos fallamos, nuestra razón no es infalible. ¿Y si Jesús estuviera en forma real en la Eucaristía? Jesús dice: el que no come mi cuerpo ni bebe mi sangre, no tiene vida eterna. ¿Te das cuenta de la gravedad que tendría este error de interpretación de los textos?

Hermano, te pregunto:¿ tú comes su cuerpo? ¿O comes pan?

Las palabras de Jesús son tremendas:

”En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros”.

Hermano: ¿comes su Carne? ¿O comes pan?


Bendiciones
 
Que los catolicos digan que cuando comen la ostia comen "literalmente" el cuerpo de Cristo, me parece una calamidad. Yo he comido la ostia y a mi me supo a galletica desabrida, no me supo a carne cruda. Creo que lo que dicen es una barbaridad y esto lo digo con todo respeto, es una idea que aparte de ser descabellada no tiene aplicación practica en la vida cristiana bajo ningún punto de vista.
 
¿Que no tiene aplicación práctica en la vida cristiana?. Cómo se nota que comiste el cuerpo de Cristo sin discernir. Pues el que come ese pan que es el cuerpo de Cristo (esa que sabe a “galletica desabrida”. Lo de menos es el sabor, ¿o es que prefieres que sepa a solomillo a la pimienta?), vivirá para siempre, habita en Jesús y Jesús en él. ¡Duras son estas palabras!. ¿Eso te escandaliza?.

Ya no es que lo digamos los católicos, es que lo dicen las Escrituras.
 
San Atanasio: "Verás a los ministros que llevan pan y una copa de vino, y lo ponen sobre la mesa; y mientras no se han hecho las invocaciones y súplicas, no hay más que puro pan y bebida. Pero cuando se han acabado aquellas extraordinarias y maravillosas oraciones, entonces el pan se convierte en el cuerpo y el cáliz en la sangre de nuestro Señor Jesucristo... Consideremos el momento culminante de estos misterios: este pan y este cáliz, mientras no se han hecho las oraciones y súplicas, son puro pan y bebida; pero así que se han proferido aquellas extraordinarias plegarias y aquellas santas súplicas, el mismo Verbo baja hasta el pan y el cáliz, que se convierten en su cuerpo "
 
Originalmente enviado por: Ramon J
¿Que no tiene aplicación práctica en la vida cristiana?. Cómo se nota que comiste el cuerpo de Cristo sin discernir. Pues el que come ese pan que es el cuerpo de Cristo (esa que sabe a “galletica desabrida”. Lo de menos es el sabor, ¿o es que prefieres que sepa a solomillo a la pimienta?), vivirá para siempre, habita en Jesús y Jesús en él. ¡Duras son estas palabras!. ¿Eso te escandaliza?.

Ya no es que lo digamos los católicos, es que lo dicen las Escrituras.

Lo que dice la Biblia es que Dios envió a su Unico Hijo para que todo aquel que en El crea, no se pierda sino tenga vida eterna, no hace falta comer de su cuerpo para vivir para siempre.

Cuando participamos de la mesa del Señor "anunciamos la muerte de Cristo, hasta que El venga", lo dijo Pablo, el Apostol citando las palabras de Jesús. Ni los catolicos en las misas ni los evangelicos (aca entro yo) en sus santas cenas ANUNCIAN la muerte del Señor comiendo pancito y bebiendo vino, eso solo simboliza lo que Cristo nos mando a hacer. Se ANUNCIA cuando a pesar de la aflicción por causa de Cristo, a pesar del dolor, de la enfermedad, de las ganas de pecar, del orgullo, seguimos el ejemplo que Cristo nos dejó y "habiendo dado gracias" partimos nuestro cuerpo, nuestra carne, nuestro yo, para que nuestro hermano sea bendecido.