!Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

zeniff · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Vino Tinto dijo:
Es que seguramente no has cumplido 50anios!

Se nota que el análisis está difícil de rebatir, pero que no te moleste lo de la edad. Tranquilo.

zeniff · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Vino Tinto dijo:
Es que seguramente no has cumplido 50anios!

Se nota que el análisis está difícil de rebatir, pero que no te moleste lo de la edad. Si se te ocurre alguna respuesta eres libre de compartirla sin importar tu edad o la de Mateo cuando lo escribió.

arieldeuruguay · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Bien que Vinotinto en lougar de descalificar expuisera argumentos sobre la aparente mentira de Mateo o mi hipoteisi sobre el robo del cadaver de Jesus..No se necesita saber el cálculo tensorial para exponer sobre asuntos de sentido comun..Agataha Cristie no sabía nada de Fisica de particulas pero era genial para plantear hipotesis sobre algún crimen.
Me gustaría vino tinto que en lugar de descalificar, porque crres que es veraz el relato de Mateo del soborno..Va contra todo el sentido comun..A) que la guardia romana se reportara a los sacerdotes en lugar de a su comandante.b) que siete u ocho hombres se durmieran a la vez y al parecer estaban tan dormidos que no advirieron nada cuando llegaron varios discupulos, cuando sacaron la piedra empujando todos ( habrá hecho bastante ruido la piedra ,¿no te parece?), despues sacaron el cuerpo, etc..Mientras tanto lo siete u ocho soldados durmiendo como troncos..La verdad cuesta creer que el Cesar tuviera soldados tan incompetentes..¿No te parece?
Tambien, Vinotinto, me gustaría que realizaras objecciones a la VERSIÓN MEJORADA QUE HARÉ A CONTINUANCION SOBRE AL TUMBA VACÍA..Estos desafios no deben amilanar a un creyente, es incluso muy bueno que elcreyente esté pronto para rabatir ideas agnosticas o ateas..No olvides VINOTINTO que Jesus te mandató a que prediques el evangelio.¿Que tal si un no creyente te ahce el planteo que yo hago?¿Lo vas a insultar o descalificar?¿Le vasa decir que es un idiota porque no cree?No es mejor que le argumentes con respeto hasta convencerlo de que sus hipotesis no tienen furnamento..
Además, esto no es cuestión de edades, ni titulos universitarios.No se porque siemre sacas a colación eso..Alguien dijo por acá, creoq ue eras tu, que había EGO de por medio..¡¡que equivacado estàs !! Estos no es custión de quien es más o quein sabe más.Se trata de encontrar la VERDAD ENTRE TODOS..Y al respecto No NAY NADIE QUE NO PUEDA APORTAR ALGO..Aveces la persona que es más poco sabedora hace una observación interesantísima.
Así es el asunto vinotinto..
Tienes que madurar mucho me parece.O lller más..¿Porque no lees y estudias libros de la alta critica sobre Biblia ?

arieldeuruguay · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Para vos vinotinto:
VERSIÓN MEJORADA DE LA TUMBA VACIA Y LA PIEDRA MOVIDA..
Efectivamente, al otro día (?, que raro?)recien, los sacerdotes (siendo sabado se tomaron el trabajo de ir , pedir audiencia, esperar,no respetando el día de reposo)fueron a Pilato a pedirle a guardia..
Pilato , como a las 10 de la mañana hizo instalar un guardia de 7 u 8 hombres que sellaron la tumba etc..
En la tarde , Pilato pensó.".hum, mañana puede haber disturbios cuando 20 o 30 personas encuentren a estos guardias.Quizá los apedrean ..Además están los zelotes escondidos y haya escaramuzas y algun muerto.Yo ya no queiro más problemas.. hum haré otra cosa."
Efectivamente, como a las 10 de la noche del sabado, convocó a un Capitan de su extrema confianza y le dijo..
"Tome algunos hombres, vaya hasta la tumba de este Jesus, releve a la guardia que está desde la mañana.
Digale al centurion JEFE que sigue mis estrictas ordenes y despidalos.
No bien estos se hayan ido, cuando llegue la medianoche proceda como ahora le diré.."
---...
Como a la medianoche, el Capitan con sus hombres movió la piedra.Entraron dos hombres.como el cuerpo estaba embadurando y envuelto para despojarlo de peso, le sacaron todas las vendas que dejaron en la tamba.
Envolvieron el cuerpo en una lona negra y grande..Sacaron el cuerpo, y dejaron LA TUMBA ABIERTA.
Uno de ello se echó el cuerpo al hombro como un saco de patatas.Para no llamar la atención se fueron retirando de a uno o dos.
Caminaron 500 metros o más y llegaron a los caballos .Uno de ellos no iba allevar ningún jinete y en e´l pusieron el cuerpo envuelto en lona negra como si se tratase de una bolsa cualqueira.
Salieron de la ciudad ( no habrían tendido problemas con el guardia, ya que iban con ordenes directas de pilato), y cabalgaron 15 kilometros.
Se aseguaraon de que el paraje estuviera solitario o que no hubiera alguno mirando a 50 metros ..Sacaron el cuerpo de caballo, se lo echaron al hombro y quizá lo arrojaron a una grieta honda de dos metros y pico de hondo.Taparon con arena, piedras, ramas.
Como a las tres de la mañana emprendieron al vuelta..quizá llegaron a las cinco de la mañana de nuevo.
-.
Es por lo anterior que:
a) cuando los discipulos llegaron al venir el día la guardia romana ya no estaba.
b)la peidra estaba retirada.
Todo salio como pilato lo planeó..Al no encontrar el cuerpo los discipulos entraron en desconcierto y se fueron a la casa,¿ que iban a hacer?No hubo entonces ninguna reunion de gentes y alguna pequeña turba, alentada por los zelotes..
---
Pasaron semanas..el rumor de la resurrecion creció...
¿Pero que iba a mostrar Pîlatos suponiendo que lograran encontrar el lugar donde fue enterrado ?un cadaver totalmente irreconocible y descompuesto, que se podría confundir con el cadaver de algun otro crucificado?
O tal vez, no mostró nada, porque ni su Capitan de confianza recordaba bien donde lo enterraron y más en la noche..(aunque había luna llena, lo que facilitó la operación secreta)
........
Y esto de arriba puede ser una hipotesis interesante..
Que ud. debería considerar Vinotinto..Me parece que usa más sus neuronas para descalificar que para pensar y argmentar como persona sería.

Martamaria · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

arieldeuruguay dijo:
Dijo MartaMARIA:
Yo era creyente, creyente y practicante, pero nunca pensé en lo que creía. Y cuando empecé a pensarlo...pues dejé de creer. Y por mas que leo y estudio y debato...sigo sin poder creer, pero quiero creer y por eso sigo leyendo y estudiando y debatiendo.
------
A mi me pasó lo mismo.Fui creyente hace varios años..Empecé a leer la biblia por mi mismo, y analizando..Algo que nunca había hecho en verdad.
A medida que iba leyendo, ya con 50 años y pico, se me fue cayendo la estantería..Si bien ya dudaba mucho sobre el origen del hombre a loos 6000 años, la torre de Babel, el origen de los idiomas y las razas.No me cerraban para nada muchas cosas.
Pero cuando entré a EXODO y sigueintes ahí sí ya se me cayó todo: los casi tres millones de personas, el ejercito IMPRESIONANTE DE 600.000 hombres qe resulta increible pensar como no arrasaron con toda Palestina en pocos días.Como la Wermacht de Alemania.Pero en lugar de eso, tuvieron serias dificultades en la conquista.Tomo el caso de HAI, una ciudad de 3 hectareas que tendría a los sumo 1000 habitantes.Suponiendo que la gente del campo se hubiera metido en ella al ver la invasión y que hubieran qudado adentro 3000 o 4000 personas..hubieran podido reunir a los sumo a 600 soldados.¿Que hubieran podido hacer ante los 600.000 de Moises? Sin enbargo, anduviueron en ida y vueltas hasta que al fin tomaron la GRAN CIUDAD DE HAI DE 500 HABITANTES..¡¡Es obvio que es mentira que había tanta gente en el Exodo.!Es incongruente con las batallas de Josue.
Despues tenemos el millon y medio de soldados de David, los cientos de miles de tropas de los reyes de Israel y judá posteirores.Despues hay como una invasión de 1 millon de árabes que vencen en un solo día..
Pero resulta que después, segun cronicas asirias, unas 27.000 personas fueron llevadas cautivas; dos siglos más tarde unos pocos miles fueron lllevados a Babilonia (Jeremias) y retornaron 40.000 según ESDRas.
Entonces todas estas guerras impresionantes son exageraciones o mentiras.
Después segui y segui leyendo..Cada día era peor.Cada día descubria una mentira nueva..Hay que analizar muy lentamente para llegar a la conclusión..
Entonces hoy ya no creo en la veracidad de la Biblia..
A mi me da pena a veces atacar la FE de algunas personas acá en el foro..Me gustaría QUE ME GANARAN TODAS LAS DICUSIONES..Pero desgraciadamente no pueden hacerlo, recurriendo al raciocinio sin enojo ni fanatismo..
Despues continue leyendo libros de la critica de la Biblia y cada día fue peor..Ya no creo en mas nada o casi nada de lo que la Biblia dice.Incluso la critica muestra que muchas profecias se escribieron despues.Y creo que tienen razon:
ES LLAMATIVO QUE LA BIBLIA NO PREDIGA ANDA PARA SIGLOS POSTERIORES: división del imperio Romano, invasiones barbaras, descubrimiento de america..Algo auqnue sea.Se termianron las profecias en aquella época..
Es muy raro..

ES doloroso ,muy doloroso admitir que lo que uno creía no es verdad..Cuesta asimilarlo.Es un duelo que lleva varios meses.PERO al final se acepta como la muerte de un ser querido.Y esa podría ser la imagen exacta:
se me murió la Biblia..Hice un duelo de varios meses y ahora ya lo superé.
Y creo que por esto tendrán que pasar tarde o temprano todos los creyentes de este foro.Es inutil aferrarse.lA VERDAD VENCE AL FINAL.
y AHORA PARA VOS, Martamaría , TE ENVÍO UNA MENTIRA DE mateo.
Analiza y verás que MATEO efectivamente mintió.
Es sobre la resurrección.

Verás, Ariel, ya te he dicho que yo creí y practiqué. Pero no fue leer la biblia lo que acabó con mi fe. Fue que empecé a estudiar la asignatura de Filosofía, y eso me enseñó a pensar. Y al estudiar las pruebas de la existencia de Dios y sus atributos, etc. pues empecé a cuestionarme sí lo que creía, sobre todo, la existencia de Dios, era real. Y ya no pude dejar de preguntármelo. Me parecía imposible. Y empecé a estudiar también sobre mi religión, y luego sobre otras religiones.
Cuando creía, me parecía imposible que alguien, Lutero, pudiera pensar por su cuenta y decidir que algo estaba mal y separarse de la Iglesia oficial. Me parecía increíble porque seguía "atada" a la Iglesia, como si fuese el mismo Dios.
Por eso tuve un proceso doloroso, porque mi corazón quería seguir creyendo y mi mente no podía, pero no era capaz, como Lutero, de decidirme a seguir lo que mi mente me indicaba. Y fue entonces cuando empecé a estudiar la biblia, a ver si conseguía aceptarla como palabra de Dios y volvía a creer. Lo hice por tres veces, a ver si cambiando de profesores veía algo de luz. Nada. Hasta que por fin acepté que si no podía creer tenía que aceptarlo con paz y seguir buscando, pero con paz, porque si Dios existía, conocería mi esfuerzo y mis circunstancias y las tendría en cuenta. Y por eso ahora vivo y busco con paz. Sé que es muy probable que me muera sin conseguir volver a creer que Dios existe, pero no me rendiré.
En mi parroquia siempre hay un grupo que estudia la biblia, pero nunca me apunté, porque la estudian creyendo firmemente que es la palabra literal de Dios. Pero este curso hay un grupo nuevo que la estudia desde otro punto de vista y a ése sí me he apuntado y he empezado a entenderla.
El que nos la explica, no la tiene por palabra literal de Dios, aunque encuentra un mensaje de Dios en ella, porque él sí cree en Dios, claro está. Y la entiende como yo había empezado a entenderla, claro que sin las explicaciones de los mitos, leyes, costumbres, del pueblo de Israel que fue quien iba escribiendo año tras año sus vivencias y su idea de Dios y su relación con él.
Visto así, la biblia no es mentirosa. Israel era un pueblo teocrático y todo tenía que pasar por Dios, por eso todo lo ponían en boca de Dios. Y por eso escribían que era Dios el que hablaba con ellos, el que disponía, el que dictaba las leyes y castigos...Pero Dios, de existir, estaría en su dimensión celestial, no de conversación con los humanos.
Visto así, y dada la manera de expresarse de los pueblos orientales, se puede entender la biblia. Que no es un libro inspirado por Dios, sino el libro de la Historia de Israel y su Dios, tal como ellos lo entendían y se lo transmitían a su pueblo.
De esta forma te reconcilias con la biblia, y le concedes que es un libro extraordinario por la cultura que transmite de un pueblo tan lejano como el de Israel. Pero nunca como palabra de Dios y menos literal.
Por este foro se pasean algunos "creyentes", que se creen íntimos de Dios, pero demuestran no haber aprendido nada de su caridad y amor por los hombres. Solo saben descalificar y condenar. Pero con pasar de lo que dicen...
Un saludo.

Martamaria · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

arieldeuruguay dijo:
 Considera esto MArtamaria

11 Mientras ellas iban, he aquí unos de la guardia fueron a la ciudad, y dieron aviso a los principales sacerdotes de todas las cosas que habían acontecido. [SUP]12[/SUP] Y reunidos con los ancianos, y habido consejo, dieron mucho dinero a los soldados, [SUP]13[/SUP] diciendo: Decid vosotros: Sus discípulos vinieron de noche, y lo hurtaron, estando nosotros dormidos. [SUP]14[/SUP] Y si esto lo oyere el gobernador, nosotros le persuadiremos, y os pondremos a salvo. [SUP]15[/SUP] Y ellos, tomando el dinero, hicieron como se les había instruido. Este dicho se ha divulgado entre los judíos hasta el día de hoy.

Primero: Es raro que lo soldados no se reportaran al superior..Es como si los soldados que quedaron vigilando la tumba de algún mártir estudiantil en America Latina, se reportaran al ARZOBISPO y no a su Comandante.
Pero dejando de lado esa rareza, vayamos a la Mentira de MATEO

Lo anterior es muy convincente para nosotros ahora y para la gente de aquella época meses después , dado que supieron que Jesus solo se pareció en privado

Pero ubiquémonos ese mismo domingo de mañana.
Los guardias habrían contado algo así:
“ Sentimos un terremoto que abrió la tumba, vimos seres luminosos…..Nos despertamos y vimos la piedra del sepulcro salida, miramos el interior de la tumba y el cuerpo había desaparecido””
Los sacerdotes pensaron:
“PAH..!! esto si que es raro…Hum quizá este pillo de Jesus resucitó nomas, ya que su cuerpo no está”

Por eso le dijeron a los guardias: digan que robaron el cuerpo…etc..
PERO ATENCION:
¿Y si Jesus se hubiera aparecido a TODOS ESA MISMA TARDE DE DOMINGO..?¿Y si todo el mundo lo viera entonces paseando por Jerusalem con sus discípulos y la vista de los romanos inclusive? Además, nadie resucita para esconderse..Resucita para mostrar que es un ser sobrenatural y que todos lo vean..
Entonces:
¿Qué sentido tenía sobornar a los guardias para que mintieran sobre algo de lo que TODO EL MUNDO SE IBA A ENTERAR IGUAL..?
Y los guardias se habrán jugado el cuello, pues hubiera sucedido que TODOS SE DURMIERON . RIDICULO, en una guardia romana acostumbrada al rigor del ejercito. Que se durmiera el guardia que quedó de centilena vaya y pase, pero que los siete u ocho soldados se duerman a la vez, es inverosímil. Entonces, los habrían colgado por una doble razón
a) por dormirse TODOS.
b) por Mentir al Gobernador al decir “ que los discípulos se robaron el cadáver”, ya que esa misma tarde Jesus andaba caminando por la ciudad con sus apostoles..
….
Este soborno nunca ocurrió.. Es una mentira de Mateo..Ni que fueran tontos, discapacitados mentales, guardias y sacerdotes .¿Para que ocultar algo de lo cual tarde o temprano todo el mundo se enteraría?

Tal como sucedió con Lazaro, que fe visto y conocido por muchas personas, que a su vez lo habran contado a otras personas Dudo mucho de este realto de Lazaro.
Es extraño que un acontecimiento impresionante no parezca en ningún otro lugar del N.Testamento

Vamos a ver, ariel.
Te digo casi parecido a lo que te acabo de decir sobre la biblia.
Después de morir Jesús, se predicó oralmente durante muchos años. Y ya sabes lo que pasa cuando algo se va contando de boca en boca. El núcleo de la noticia puede quedar, pero puede que se vaya tergiversando y aumentando.
Cuando se decidieron a escribir, no se reunieron, cada uno escribió en su comunidad y para su comunidad. Y fueron apareciendo muchos evangelios y todos circulaban como verdaderos.
Por eso encontramos el mismo relato contado por dos evangelistas y cada uno dice que fue en un lugar y una fecha diferente. Entonces podemos aceptar que el hecho fue cierto, pero no cuando y dónde sucedió.
Cada escritor, escribía resaltando lo que su comunidad necesitaba para seguir las enseñanzas de Jesús, por eso los cuatro evangelios no son calcados, porque entonces habría solo uno.
¿Por qué eligieron esos cuatro y declararon a todos los demás apócrifos? Pues eso no lo sé. Algunas narraciones de algunos de estos evangelios si que son increíbles aunque se escribieran con buena intención, pero hay otros que bien pudieran contener hechos y conversaciones con Jesús.
Por eso, tampoco podemos creer que lo que dicen los evangelios son hechos exactos. Ni todo lo que ponen en boca de Jesús lo dijera él, ni lo que dicen que hizo lo hiciera.
Hay que leerlos y "entresacar" lo que realmente pudo haber dicho y hecho Jesús y lo que realmente pudo haber sucedido.
Desde ese punto de vista, su lectura puede ser provechosa, incluso aunque no se sepa si Dios existe. Jesús sí existió y sus recomendaciones y su modo de vida y de tratar con los demás, son muy válidas. De hecho son mi guía.
Un saludo.

Vino Tinto · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

zeniff dijo:
Se nota que el análisis está difícil de rebatir, pero que no te moleste lo de la edad. Si se te ocurre alguna respuesta eres libre de compartirla sin importar tu edad o la de Mateo cuando lo escribió.

Te explico de donde sale la broma

arieldeuruguay dijo:
A mi me pasó lo mismo.Fui creyente hace varios años..Empecé a leer la biblia por mi mismo, y analizando..Algo que nunca había hecho en verdad.
A medida que iba leyendo, ya con 50 años y pico, se me fue cayendo la estantería.

Es decir, la historieta tipo Codigo D vinci es una inspiración del tipo , solo porque se puso a leer y analizar la Biblia despues de los 50

En todo caso , si me diera pos seguir el juego bien se puede argumentar cosas como la siguiente:

Pilatos, era obvio que le era indiferente la figura de Jesus. El sanedrin no era más que molesto grupo, con muy poca influencia en sus decisiones. Mando a crucificar a Jesus más por hastio que por cualquier otro motivo. Ya cuando le mato se le fueron sus problemas .

Peor hubiese sido que hubiese ordenado robar el cuerpo. Pues hubiese trasladado la inseguridad jurídica a todos los ciudadnos en vez de mantenerla en el sesgado grupo de los judíos.

..... Te gustan las teorías de la conspiración zeniff?.......... Que quieres que yo tome en serio las puras conjeturas? Y termine por perder mi tiempo rebatiendo los cuentos de una imaginación fertil?

No puedes identificar la deficiente circularidad de que para sustentar lo que dice ariel hay que partir de que los eventos en mateo SON CIERTOS y que sus conjeturas pretenden ser sustentadas negando a su vez el reconocimento de la certeza del testimonio?..... no notas la contradicción?

arieldeuruguay · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

muy respetable tu opinion,martamaría..y además creo que haces la justa interpretación cuando dices:
Visto así, y dada la manera de expresarse de los pueblos orientales, se puede entender la biblia. Que no es un libro inspirado por Dios, sino el libro de la Historia de Israel y su Dios, tal como ellos lo entendían y se lo transmitían a su pueblo.
De esta forma te reconcilias con la biblia, y le concedes que es un libro extraordinario por la cultura que transmite de un pueblo tan lejano como el de Israel. Pero nunca como palabra de Dios y menos literal.
Creo que hay poco que agregar a lo que dices..YA ESTA...
Y también te asiste toda la razón cuando dices:
Por este foro se pasean algunos "creyentes", que se creen íntimos de Dios, pero demuestran no haber aprendido nada de su caridad y amor por los hombres. Solo saben descalificar y condenar. Pero con pasar de lo que dicen...
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La triste conclusión de esto esto es que la razon ya no no sirve de nada..Es creer o no que haya un DIOS, así nomás
sin razonamientos ni nada..
Yo he optado por creer que es casi seguro que haya algun DIOS CREADOR y NADA MÁS. O sea hizo la humanidad y ya no se interesó más..
Mira la TV: somos ya un hormiguero de seres sobre el planeta..miles de milllones...Otro tanto ya ha muerto..
En la mente de miles de millones de hoy , DIOS ya no cuenta para nada..Creo que la indiferencia es mutua..
Aqui en este foro somos tres o cuatro gatos locos que el tema nos interesa.Al 99 % que resta de la humandiad ya el tema no interesa..DIOS HA MUERTO..Ya no cuenta para nada..
Termino: casi casi ya hay una prueba de que el Dios de la Biblia no existe: la cristiandad está agonozando, el árbol que
Jesus plantó ya se está secando..¿Puedes concebir que el arbol que DIOS plantó se seque?..Es irreversible: dentro de 100 años, el cristianismo será un recuerdo como la religión de los griegos..
Esa es la tendencia..No admite discusión..
Muchos saludos.

arieldeuruguay · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Dijo MARTAMARIA.
dijera él, ni lo que dicen que hizo lo hiciera.
Hay que leerlos y "entresacar" lo que realmente pudo haber dicho y hecho Jesús y lo que realmente pudo haber sucedido.
Desde ese punto de vista, su lectura puede ser provechosa, incluso aunque no se sepa si Dios existe. Jesús sí existió y sus recomendaciones y su modo de vida y de tratar con los demás, son muy válidas. De hecho son mi guía.
Un saludo.
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De acuerdo..nadie niega el valor moral de las enseñanzas de Jesus..Esto es otra cosa..Esto es casi innegable..
pero que haya resucitado....Esto es lo dificil aceptar..
Creo que solo fue " algo" qe se transmitio oralmente..y cada evangelio lo hace un pco contradiciendo a los dema´s..
POR EJMEPLO:
el unico que habla de guardia romana es MATEO..Los demas ,nada..
Creo que apsa lo mismo hoy: sucede un hecho..La gente lo transmite de boca en boca..Al final no se parece en anda el realto a lo que ocurrio..
Y como yo especialmente ya no confío más en los Evangelios, me inclino a creer que fue un invento cuando corroboraron que el cuerpo de Jesus había desaparecido..Y es posible que pilato simplemente ordenó que lo enterraran en otro lugar, como narré..

arieldeuruguay · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Dijo VINOTINTO
Pilatos, era obvio que le era indiferente la figura de Jesus. El sanedrin no era más que molesto grupo, con muy poca influencia en sus decisiones. Mando a crucificar a Jesus más por hastio que por cualquier otro motivo. Ya cuando le mato se le fueron sus problemas .

Peor hubiese sido que hubiese ordenado robar el cuerpo. Pues hubiese trasladado la inseguridad jurídica a todos los ciudadnos en vez de mantenerla en el sesgado grupo de los judíos.
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NO TANTO..para pilatos era indiferente Jesus com figura religiosa, pero no lo era politicamente..incluso fue un poco obligado o crucificarlo por la presión de los judios que amenazaron con informar al CESAR..
Pilato no quiso que hubiera disturbios el domingo de mañana que la tumba fuera de lugar de reunión y de posibles disturbios
..hizo desaparecer el cadaver..Y ya está..Es posible que lo hubiera hecho..
¿"Inseguridad jurídica"...?
¿Este concepto en aquella época?..Realmente, Sr vinotinto, es un argumento bastante "had doc"..La autoridad romana hacía lo que quería en aquellas épocas en que no existìa el concepto de DDHH..Si matar era de todos los dìas y se hacìa con total inmpunidad, MENOS AUN LO ERA SACAR UNCADAVER Y ENTERRARLO EN OTRO LUGAR..
A los crucificados y delincuentes muertos los tiraban a la basura que era peor..
Esta hipotesis del robo del cuerpo por parte de Pilato, serìa un lindo tema para que hablara un epsecialista de las costumbres de la época, donde estaba la tumba si era posible sacar el cadaver y llevarlo fuera de la ciudad etc..
Mi hipotesis quizás resulta falsa, pero es interesante.Me parece.

zeniff · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Vino Tinto dijo:
Te explico de donde sale la broma
Es decir, la historieta tipo Codigo D vinci es una inspiración del tipo , solo porque se puso a leer y analizar la Biblia despues de los 50

La broma es buena

, aunque un poco cruel. Es más, pienso que es más difícil renunciar a las propias convicciones mientras mas avanzada la edad, por obvias razones.

..... Te gustan las teorías de la conspiración zeniff?.......... Que quieres que yo tome en serio las puras conjeturas? Y termine por perder mi tiempo rebatiendo los cuentos de una imaginación fertil?

Si, me encantan las teorías de conspiración; aunque crea en muy pocas. No hay que hundirse en un análisis exhaustivo de cada comentario, pero también se pierde el tiempo simplemente descalificando a con quien no estés de acuerdo, pues su supuesta equivocación sigue sin corregirse.

No puedes identificar la deficiente circularidad de que para sustentar lo que dice ariel hay que partir de que los eventos en mateo SON CIERTOS y que sus conjeturas pretenden ser sustentadas negando a su vez el reconocimiento de la certeza del testimonio?..... no notas la contradicción?

Bueno, admito y sé a qué circularidad te refieres. Pero en mi caso, sigue siendo curioso (y excelente) el análisis tomando en cuenta que para mi NO SON CIERTOS con seguridad los eventos relatados en mateo; por consiguiente, lo veo como señalamiento de las incongruencias en el relato, y en última instancia como sugerencia de lo poco confiable que es.

Supongo que no le das mayor importancia al tema no te esmeraste mucho en tus conjeturas. Parecen válidas; eso sí, conjeturas al fin, son de la misma naturaleza de las de Ariel de Uruguay. Considero las suyas de más peso, porque hacen para mi el relato más dudoso de los que las tuyas lo hacen confiable.

Cabe destacar, que para tomarlo como un libro sagrado y veraz, hay que asumir la biblia como muy complicada y poco clara, necesitada de exageradas interpretaciones.

It's me · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Para los que leen ingles..... "Misquoting Jesus" es un libro interesante de un scholar del Nuevo Testamento serio.

It's me · 17 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Solo basta leer los evangelios por separado y encontras tres Jesus diferentes….. Marcos…. (el evangelio más antiguo… y una de las fuentes de Mateo y Lucas)……no relata ni el nacimiento, ni las apariciones de un supuesto Jesus resucitado, es mas, como será de inspirado que el relato final del libro ( el que SI relata una resurreccion) fue un agregado posterior y no se encuentra en los manuscritos más antiguos. Juan presenta otro Jesus........... la lista de incongruencias solo en los evangelios es larga. Pero según “es la palabra inerrante, inspirada por el altísimo Dios” ……… eso es lo que queremos creer, pero tarde o temprano, si sos honesto con vos mismo, no podes creer mas, aunque te esfuerces por hacerlo.

Seguramente ya han hablado del tema.. pero no me voy a comer 90 y pico de páginas de la misma discusión jeje.

Vino Tinto · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

zeniff dijo:
Bueno, admito y sé a qué circularidad te refieres. Pero en mi caso, sigue siendo curioso (y excelente) el análisis tomando en cuenta que para mi NO SON CIERTOS con seguridad los eventos relatados en mateo; por consiguiente, lo veo como señalamiento de las incongruencias en el relato, y en última instancia como sugerencia de lo poco confiable que es.

Supongo que no le das mayor importancia al tema no te esmeraste mucho en tus conjeturas. Parecen válidas; eso sí, conjeturas al fin, son de la misma naturaleza de las de Ariel de Uruguay. Considero las suyas de más peso, porque hacen para mi el relato más dudoso de los que las tuyas lo hacen confiable.

resalto tu honestidad.

Son muy pocos del bando de los ateotes, que terminan por valorar un argumento de Vino Tinto por el argumento mismo y no optan por la descalificacion del mismo solo por que Vino Tinto es quien lo escribe.

Es evidente que hay circularidad y contradiccion, en el argumento por mas que te parezca interesante y le des la vuelta para darle una apreciacion en particular.

Tambien te percataste de lo poco que me interesa entrar en un debate con respecto a un posicion que considero no solo fantasiosa sino bastante infantil. Y si, mis conjetura muy bien pueden considerarse " validas" y eso que me vinieron a la cabeza en el instante que si le meto mas tiempo y eesfuerzo seguramente puedo armar toda una apologia , igual de fantasiosa para rebatir la imaginacion del uruguayo, y seguramente con mas sentido del humor .

En lo particular me gusta mucho mateo y quien tiene un minimo conocimiento de hagiografia, puede conocer las intenciones conciliatorias de mateo con los relatos y profesias del AT. lo que sucede es que para descalificarlo desde la letra cruda, sin condiderar otras disciplinas puede resultar mas o menos facily desde la ignorancia parecer un tanto coherente .

Para mi no es muy diferente a como hacen los creacionistas para argumentar en contra de la evolucion con falacias Red Herrings que convenceran a los ignorantes de la disciplina en cuestion.

Vino Tinto · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

It's me dijo:
Para los que leen ingles..... "Misquoting Jesus" es un libro interesante de un scholar del Nuevo Testamento serio.

A mi en lo particular me gusta Lee Strobel .

Vino Tinto · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

It's me dijo:
Solo basta leer los evangelios por separado y encontras tres Jesus diferentes….. Marcos…. (el evangelio más antiguo… y una de las fuentes de Mateo y Lucas)……no relata ni el nacimiento, ni las apariciones de un supuesto Jesus resucitado, es mas, como será de inspirado que el relato final del libro ( el que SI relata una resurreccion) fue un agregado posterior y no se encuentra en los manuscritos más antiguos. Juan presenta otro Jesus........... la lista de incongruencias solo en los evangelios es larga. Pero según “es la palabra inerrante, inspirada por el altísimo Dios” ……… eso es lo que queremos creer, pero tarde o temprano, si sos honesto con vos mismo, no podes creer mas, aunque te esfuerces por hacerlo.

Seguramente ya han hablado del tema.. pero no me voy a comer 90 y pico de páginas de la misma discusión jeje.

hmmm y tu tienes algun conocimiento de hagiografia? o hermeneutica?

Vino Tinto · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

arieldeuruguay dijo:
Dijo VINOTINTO
Pilatos, era obvio que le era indiferente la figura de Jesus. El sanedrin no era más que molesto grupo, con muy poca influencia en sus decisiones. Mando a crucificar a Jesus más por hastio que por cualquier otro motivo. Ya cuando le mato se le fueron sus problemas .

Peor hubiese sido que hubiese ordenado robar el cuerpo. Pues hubiese trasladado la inseguridad jurídica a todos los ciudadnos en vez de mantenerla en el sesgado grupo de los judíos.
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NO TANTO..para pilatos era indiferente Jesus com figura religiosa, pero no lo era politicamente..incluso fue un poco obligado o crucificarlo por la presión de los judios que amenazaron con informar al CESAR..
Pilato no quiso que hubiera disturbios el domingo de mañana que la tumba fuera de lugar de reunión y de posibles disturbios
..hizo desaparecer el cadaver..Y ya está..Es posible que lo hubiera hecho..
¿"Inseguridad jurídica"...?
¿Este concepto en aquella época?..Realmente, Sr vinotinto, es un argumento bastante "had doc"..La autoridad romana hacía lo que quería en aquellas épocas en que no existìa el concepto de DDHH..Si matar era de todos los dìas y se hacìa con total inmpunidad, MENOS AUN LO ERA SACAR UNCADAVER Y ENTERRARLO EN OTRO LUGAR..
A los crucificados y delincuentes muertos los tiraban a la basura que era peor..
Esta hipotesis del robo del cuerpo por parte de Pilato, serìa un lindo tema para que hablara un epsecialista de las costumbres de la época, donde estaba la tumba si era posible sacar el cadaver y llevarlo fuera de la ciudad etc..
Mi hipotesis quizás resulta falsa, pero es interesante.Me parece.

Pon atencion Ariel:

Esa argumentacion la saque de la manga conforme escribia , sin meterle el mas minimo empeño, y sin embaro Zennif la encontro "valida". lo que quise demostrar con esto fue que si le meto un poco de ganas , me puedo sacar una historieta , historica, juridca y temporalmente coherente con los sucesos, para refutar la tuya.

Pero como me parece tonto hacerlo, sencillamnete no lo hare. No seria coherente conmigo mismo.

Si tu ateismo depende de justificarte con teorias de la conspiracion, pues bien por ti. Otros no han creido que el hombre haya llegado a la luna o que en el area 52 en efecto cayo un plato volador. La gente encuentra interesante estas propuestas, y hasta los onanistas que las hacen terminan por convencerse se sus genialidades....

Eres libre de hacerlo..... ya te ocupaste de leer la Biblia a los 50 , ahora tendras tiempo de conjeturar mas conspiraciones.

Y yo de resaltar el ridiculo.

Cada uno a lo suyo

Vino Tinto · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

zeniff dijo:
La broma es buena , aunque un poco cruel. Es más, pienso que es más difícil renunciar a las propias convicciones mientras mas avanzada la edad, por obvias .

Y eso que no le has leido exasperado cuando individuos menores que el , no entienden argumentos que un crio de preparatoria comprenderia...... solo que el los comprendio .....DESPUES DE LOS 50!!!!!! :big_grin:

Vino Tinto · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Ah y eso de que muchachos de prepa lo entenderian , son SUS PROPIAS PALABRAS AH.... que no mias....!

It's me · 18 Febrero 2012

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Vino Tinto dijo:
hmmm y tu tienes algun conocimiento de hagiografia? o hermeneutica?

SI.

!Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

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