RETO a cualquier TRINITARIO

[Miniyo]

Isaías 9:6 es una profecía poética, llena de paralelismos hebreos.

El texto dice que el Niño sería llamado “Dios fuerte” (’El gibbor) y “Padre eterno” (’Avi-’ad), pero esos títulos en la literatura hebrea
no siempre describen identidad ontológica, sino función o representación divina.
...

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Este argumento no se sostiene cuando sabes, y tienes una conciencia clara, de que la religión judía (como otras religiones monoteístas), defendía a capa y espada, que Dios era uno, y que no existe otro Dios fuera de Dios.

Así que todo lo demás que dices, sobra, porque lo pretendes fundamentar sobre una mentira.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[sieppetes]

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Este argumento no se sostiene cuando sabes, y tienes una conciencia clara, de que la religión judía (como otras religiones monoteístas), defendía a capa y espada, que Dios era uno, y que no existe otro Dios fuera de Dios.

Así que todo lo demás que dices, sobra, porque lo pretendes fundamentar sobre una mentira.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

Totalmente de acuerdo en que Israel afirmaba el monoteísmo absoluto: “YHWH uno es” (Dt 6:4).

Precisamente por eso, Isaías no estaba introduciendo “otro Dios”, sino anunciando que el poder y la autoridad del único Dios se manifestarían a través del Mesías.

El título “Dios fuerte” (’El gibbor) ya se usa también para referirse a valientes o representantes del poder divino (Ezequiel 32:21).
Y en el mismo Isaías, el profeta distingue entre YHWH y su siervo ungido (Isa 42:1), así que no hay confusión de identidades, sino delegación de autoridad.

Decir que el Mesías lleva títulos divinos no niega el monoteísmo, lo confirma:
el Dios único actúa por medio de su ungido, sin dejar de ser el único Dios.

 

[sieppetes]

Dios fuerte

la religión judía (como otras religiones monoteístas), defendía a capa y espada, que Dios era uno

El título “Dios fuerte” (’El gibbor) ya se usa también para referirse a valientes o representantes del poder divino (Ezequiel 32:21).

El texto de Ezequiel 32:21 dice literalmente (según el hebreo masorético):

‏יְדַבְּרוּ־לוֹ אֵלֵי גִבּוֹרִים מִתּוֹךְ שְׁאוֹל אֶת־עֹזְרָיו
yedabberû-lô ’êlê gibbôrîm mittôk še’ôl ’et-‘ozrâw

Que se traduce:

“Los fuertes entre los poderosos le hablarán desde en medio del Seol, con sus ayudadores.”

La expresión ’êlê gibbôrîm (“fuertes entre los poderosos”) literalmente incluye la raíz ’El (Dios, poderoso) y gibbôrîm (valientes, guerreros), es decir:
“los dioses/poderosos valientes” o “los héroes poderosos”.

Esto muestra que en hebreo ’El y gibbôr no siempre forman un título exclusivo del Dios supremo (El Gibbor), sino que también pueden designar a seres humanos o guerreros con poder o autoridad.

Por eso, cuando Isaías 9:6 llama al Mesías El Gibbor, no necesariamente lo identifica como YHWH mismo,
sino como quien representa el poder divino de YHWH en la tierra.

Para concluír:

Y en el mismo Isaías, el profeta distingue entre YHWH y su siervo ungido (Isa 42:1), así que no hay confusión de identidades, sino delegación de autoridad.

 

[Miniyo]

Totalmente de acuerdo en que Israel afirmaba el monoteísmo absoluto: “YHWH uno es” (Dt 6:4).

Precisamente por eso, Isaías no estaba introduciendo “otro Dios”, sino anunciando que el poder y la autoridad del único Dios se manifestarían a través del Mesías.

El título “Dios fuerte” (’El gibbor) ya se usa también para referirse a valientes o representantes del poder divino (Ezequiel 32:21).
Y en el mismo Isaías, el profeta distingue entre YHWH y su siervo ungido (Isa 42:1), así que no hay confusión de identidades, sino delegación de autoridad.

Decir que el Mesías lleva títulos divinos no niega el monoteísmo, lo confirma:
el Dios único actúa por medio de su ungido, sin dejar de ser el único Dios.

El texto de Ezequiel 32:21 dice literalmente (según el hebreo masorético):



Que se traduce:



La expresión ’êlê gibbôrîm (“fuertes entre los poderosos”) literalmente incluye la raíz ’El (Dios, poderoso) y gibbôrîm (valientes, guerreros), es decir:
“los dioses/poderosos valientes” o “los héroes poderosos”.

Esto muestra que en hebreo ’El y gibbôr no siempre forman un título exclusivo del Dios supremo (El Gibbor), sino que también pueden designar a seres humanos o guerreros con poder o autoridad.

Por eso, cuando Isaías 9:6 llama al Mesías El Gibbor, no necesariamente lo identifica como YHWH mismo,
sino como quien representa el poder divino de YHWH en la tierra.

Para concluír:

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Lo que argumentas es solamente palabrería, un profeta de Dios como Isaías, nunca aplicaría el término de Padre Eterno y Dios Fuerte a quien no fuese el Dios verdadero.

Esto lo entiende cualquiera que sea razonable, sabiendo que la religión judía no acepta a otro dios que no sea el verdadero Dios.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[sieppetes]

Precisamente por eso Isaías no está hablando de “otro Dios”, sino del Dios verdadero actuando por medio de su Ungido.
El judaísmo no concebía un “segundo Dios”, pero sí conocía la idea del agente divino (el shaliaj), que lleva el nombre y la autoridad de quien lo envía.

Cuando Isaías llama al niño El Gibbor y Avi-’ad, está usando lenguaje representativo, no ontológico. En el Tanaj es común que los siervos de Dios reciban títulos divinos como señal de la presencia y poder de Dios obrando en ellos, no porque sean el mismo Dios.

Por ejemplo:

-En Éxodo 7:1, Dios le dice a Moisés: “Te he constituido dios para Faraón”, sin que Moisés sea literalmente Dios.
-En Ezequiel 32:21, la misma raíz ’El Gibbor describe a poderosos guerreros humanos.

Isaías 9:6, entonces, expresa poéticamente que el Mesías será el portador del poder eterno de Dios, no un “nuevo Dios” dentro del monoteísmo.
El título exalta la obra de Dios manifestada en el Hijo, no lo convierte en el Dios que lo envía.

 

[Jorge Enrique]

Precisamente por eso Isaías no está hablando de “otro Dios”, sino del Dios verdadero actuando por medio de su Ungido.
El judaísmo no concebía un “segundo Dios”, pero sí conocía la idea del agente divino (el shaliaj), que lleva el nombre y la autoridad de quien lo envía.

Cuando Isaías llama al niño El Gibbor y Avi-’ad, está usando lenguaje representativo, no ontológico. En el Tanaj es común que los siervos de Dios reciban títulos divinos como señal de la presencia y poder de Dios obrando en ellos, no porque sean el mismo Dios.

Por ejemplo:

-En Éxodo 7:1, Dios le dice a Moisés: “Te he constituido dios para Faraón”, sin que Moisés sea literalmente Dios.
-En Ezequiel 32:21, la misma raíz ’El Gibbor describe a poderosos guerreros humanos.

Isaías 9:6, entonces, expresa poéticamente que el Mesías será el portador del poder eterno de Dios, no un “nuevo Dios” dentro del monoteísmo.
El título exalta la obra de Dios manifestada en el Hijo, no lo convierte en el Dios que lo envía.

No me digas
¿Y eso se supo en el instante (o en el tiempo) en que se escribió el libro de Ezequiel?

Yo pensaba que nosotros, habíamos comprendido que el mesías (Jesús), es Dios, después de su resurrección. No en el tiempo que se escribió Ezequiel

Es Obvio que en el 570 A.C. los judíos pensaban que el Mesías sería el portador del poder eterno de Dios, ellos no fueron testigos de su resurrección
Los contextos son distintos

 

[sieppetes]

No me digas
¿Y eso se supo en el instante (o en el tiempo) en que se escribió el libro de Ezequiel?

Yo pensaba que nosotros, habíamos comprendido que el mesías (Jesús), es Dios, después de su resurrección. No en el tiempo que se escribió Ezequiel

Es Obvio que en el 570 A.C. los judíos pensaban que el Mesías sería el portador del poder eterno de Dios, ellos no fueron testigos de su resurrección
Los contextos son distintos

Exacto, los contextos son distintos, y eso justamente refuerza lo que estoy diciendo.

En el siglo VI a.C., cuando se escribió Ezequiel, no existía la idea de que el Mesías fuera “Dios mismo encarnado”, sino que sería
el representante supremo de Dios, su ungido y portador de Su poder.

Por eso cuando Isaías usa expresiones como El Gibbor (“Dios fuerte”), lo hace dentro de ese marco profético hebreo, no con una teología posterior.

En otras palabras: Isaías no podía estar enseñando una doctrina que aún no existía ni en la mente de los profetas ni en el pensamiento judío del Antiguo Testamento.

Después de la resurrección, los discípulos entendieron que en Jesús se manifestó plenamente ese poder divino prometido,
pero eso no cambia el sentido original del texto de Isaías, que usa lenguaje simbólico y representativo.

El mensaje profético es continuo:

-En Isaías y Ezequiel, el “poder de Dios” actúa por medio de sus siervos.
-En el Nuevo Testamento, ese poder se revela en plenitud en el Mesías resucitado.

Así que lejos de contradecirse, ambos contextos se complementan, cada uno en su propio marco histórico.

 

[Miniyo]

Precisamente por eso Isaías no está hablando de “otro Dios”, sino del Dios verdadero actuando por medio de su Ungido.
El judaísmo no concebía un “segundo Dios”, pero sí conocía la idea del agente divino (el shaliaj), que lleva el nombre y la autoridad de quien lo envía.

Cuando Isaías llama al niño El Gibbor y Avi-’ad, está usando lenguaje representativo, no ontológico. En el Tanaj es común que los siervos de Dios reciban títulos divinos como señal de la presencia y poder de Dios obrando en ellos, no porque sean el mismo Dios.

Por ejemplo:

-En Éxodo 7:1, Dios le dice a Moisés: “Te he constituido dios para Faraón”, sin que Moisés sea literalmente Dios.
-En Ezequiel 32:21, la misma raíz ’El Gibbor describe a poderosos guerreros humanos.

Isaías 9:6, entonces, expresa poéticamente que el Mesías será el portador del poder eterno de Dios, no un “nuevo Dios” dentro del monoteísmo.
El título exalta la obra de Dios manifestada en el Hijo, no lo convierte en el Dios que lo envía.

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Para mí, el argumento que usas, no vale al aplicarlo a Dios. Es como si yo, que también soy trino, pero uno en unidad, me viniese alguien y me dijese que mi cuerpo no soy yo, sino que solamente es una representación de mi ser.

Y yo lo que haría, sería mandarle a paseo y decirle que no me molestase más con ese asunto, porque no se puede hacer entender a quien no quiere entender la verdad ya explicada y demostrada. Como es tu caso en este tema.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[sieppetes]

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Para mí, el argumento que usas, no vale al aplicarlo a Dios. Es como si yo, que también soy trino, pero uno en unidad, me viniese alguien y me dijese que mi cuerpo no soy yo, sino que solamente es una representación de mi ser.

Y yo lo que haría, sería mandarle a paseo y decirle que no me molestase más con ese asunto, porque no se puede hacer entender a quien no quiere entender la verdad ya explicada y demostrada. Como es tu caso en este tema.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

Tu analogía es interesante, pero no se puede comparar la naturaleza humana con la manera en que la Biblia describe la acción de Dios.

Isaías no está haciendo una reflexión filosófica sobre la “unidad compuesta” de Dios, sino pronunciando una profecía hebrea, dentro de un contexto monoteísta y poético, donde los títulos divinos se aplican al siervo de Dios como expresión de Su poder.

Cuando el profeta dice “Dios fuerte” o “Padre eterno”, está declarando que el Dios verdadero obrará por medio de ese Niño,
no que el Niño sea el mismo Dios que lo envía.

Esto es coherente con todo el Tanaj: el shaliaj (enviado) representa plenamente a quien lo envía, pero no se convierte en él ontológicamente (Éx 7:1).

Por eso el argumento no se trata de “no querer entender”, sino de respetar el lenguaje y el pensamiento hebreo en el que fue escrito Isaías,
en lugar de imponerle conceptos griegos o filosóficos posteriores. Como es tu caso en este tema.

 

[Miniyo]

Tu analogía es interesante, pero no se puede comparar la naturaleza humana con la manera en que la Biblia describe la acción de Dios.

Isaías no está haciendo una reflexión filosófica sobre la “unidad compuesta” de Dios, sino pronunciando una profecía hebrea, dentro de un contexto monoteísta y poético, donde los títulos divinos se aplican al siervo de Dios como expresión de Su poder.

Cuando el profeta dice “Dios fuerte” o “Padre eterno”, está declarando que el Dios verdadero obrará por medio de ese Niño,
no que el Niño sea el mismo Dios que lo envía.

Esto es coherente con todo el Tanaj: el shaliaj (enviado) representa plenamente a quien lo envía, pero no se convierte en él ontológicamente (Éx 7:1).

Por eso el argumento no se trata de “no querer entender”, sino de respetar el lenguaje y el pensamiento hebreo en el que fue escrito Isaías,
en lugar de imponerle conceptos griegos o filosóficos posteriores. Como es tu caso en este tema.

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

No, tus argumentos siguen siendo falacias, porque el mismo Jesucristo, el Unigénito Hijo de Dios, en Quien se supone que tú crees, declaró que Él tiene la gloria de Dios desde antes que el mundo fuese. Y eso es imposible a menos de que sea el Dios verdadero, y así lo declara también Dios a través de Isaías.

Isaías 42:8
Yo YHWH; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas (representaciones).

Así que si Jesucristo tiene la gloria de Dios desde antes de la creación del mundo, es porque es el Dios verdadero: YHWH, en la persona del Hijo.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[sieppetes]

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

No, tus argumentos siguen siendo falacias, porque el mismo Jesucristo, el Unigénito Hijo de Dios, en Quien se supone que tú crees, declaró que Él tiene la gloria de Dios desde antes que el mundo fuese. Y eso es imposible a menos de que sea el Dios verdadero, y así lo declara también Dios a través de Isaías.

Isaías 42:8
Yo YHWH; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas (representaciones).

Así que si Jesucristo tiene la gloria de Dios desde antes de la creación del mundo, es porque es el Dios verdadero: YHWH, en la persona del Hijo.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

El punto clave es entender qué significa “gloria” en estos pasajes.

En Juan 17:5, Jesús dice: “Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese”.
Observa que él habla al Padre, no como si fuera el mismo, sino como alguien que estaba junto a Él —el mismo patrón de Juan 1:1 (pros ton Theón).

La “gloria” no implica identidad absoluta, sino participación en la gloria divina.

En Juan 17:22, el mismo Jesús declara: “La gloria que me diste, yo les he dado [a los discípulos]”.
¿Dirías entonces que los discípulos también son YHWH porque reciben su gloria?

Evidentemente no: se trata de gloria compartida, no gloria usurpada.

Isaías 42:8 no se contradice: Dios no comparte su gloria con “otro dios”, sino con su propio enviado,
que manifiesta esa gloria en obediencia y representación perfecta (Hebreos 1:3: “Él es el resplandor de su gloria
y la imagen misma de su sustancia”).

La gloria del Hijo procede del Padre, no es una gloria independiente ni rival.

 

[Miniyo]

El punto clave es entender qué significa “gloria” en estos pasajes.

En Juan 17:5, Jesús dice: “Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese”.
Observa que él habla al Padre, no como si fuera el mismo, sino como alguien que estaba junto a Él —el mismo patrón de Juan 1:1 (pros ton Theón).

La “gloria” no implica identidad absoluta, sino participación en la gloria divina.

En Juan 17:22, el mismo Jesús declara: “La gloria que me diste, yo les he dado [a los discípulos]”.
¿Dirías entonces que los discípulos también son YHWH porque reciben su gloria?

Evidentemente no: se trata de gloria compartida, no gloria usurpada.

Isaías 42:8 no se contradice: Dios no comparte su gloria con “otro dios”, sino con su propio enviado,
que manifiesta esa gloria en obediencia y representación perfecta (Hebreos 1:3: “Él es el resplandor de su gloria
y la imagen misma de su sustancia”).

La gloria del Hijo procede del Padre, no es una gloria independiente ni rival.

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

¡No seas tramposo! ¿Qué discípulo tenía la gloria de Dios, antes de que el mundo fuese?

Pero por otro lado, todos los que forman parte del Cuerpo de Cristo por el Espíritu Santo, también tienen esa gloria mientras permanezcan en Cristo, pues esa gloria, es precisamente, el Espíritu Santo.

Mientras no creas la verdad de que Dios es UNO y UNA TRINIDAD consideraré que tú no crees en Cristo, ni en lo que Él mandó, lo que hace de ti un simple hereje incrédulo, que pretende hacerse pasar por cristiano.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[Jorge Enrique]

La gloria del Hijo procede del Padre, no es una gloria independiente ni rival.

¿Es una Gloria relativa?

 

[OSO]

Isaías 9:6 es una profecía poética, llena de paralelismos hebreos.

Insisto

¿Jesucristo no es el Dios fuerte, y el Padre eterno que citan las escrituras? Is 9:6.

¿Si, o no?

 

[sieppetes]

¿Es una Gloria relativa?

No, no es una “gloria relativa”, sino una gloria derivada del Padre, compartida y manifestada en el Hijo.


Jesús mismo lo dice:

“Padre, glorifícame tú al lado tuyo con la gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese” (Jn 17:5).

Y luego:

“La gloria que me diste, yo les he dado” (Jn 17:22).

Eso muestra que la gloria tiene un origen: el Padre la da.
No es una gloria independiente, sino participada: el Hijo refleja plenamente la gloria del Padre (“el resplandor de su gloria”, Heb 1:3), y los creyentes participan de esa misma gloria en Él.


Así que no se trata de una “gloria menor”, sino de gloria comunicada, del mismo modo que la luz del sol no es inferior cuando ilumina,
pero sigue procediendo del sol.

Insisto

¿Jesucristo no es el Dios fuerte, y el Padre eterno que citan las escrituras? Is 9:6.

¿Si, o no?

Respondido aquí #520

 

[OSO]

Respondido aquí #520

Eso no es una respuesta, es una evasiva

Contesta con un si o un no. "que tu sí, sea si, que tu no sea no, más de esto te es pecado"

¿Jesucristo no es el Dios fuerte, y el Padre eterno que citan las escrituras? Is 9:6.

¿Si, o no?

 

[OSO]

Por ejemplo:

-En Éxodo 7:1, Dios dice a Moisés: “Te he constituido dios para Faraón”. No porque Moisés fuera literalmente Dios,

¿Notas como cambias la palabra "dios", por la palabra "Dios"?

Moises como "dios" para faraón, no "Dios para faraón"

Insisto:

Vuelvo a preguntar

¿Jesucristo no es el Dios fuerte, y el Padre eterno que citan las escrituras? Is 9:6

¿Si, ,o no?

 

[Jorge Enrique]

No, no es una “gloria relativa”, sino una gloria derivada del Padre, compartida y manifestada en el Hijo.

Esa gloria derivada, en Jesús ¿es mayor, menor o igual a la del Padre?

 

[Jorge Enrique]

Así que no se trata de una “gloria menor”, sino de gloria comunicada,

Bien, dices que no es una gloria menor, ¿entonces es mayor o igual?

El hecho de ser una gloria "comunicada", ¿carece de valor como el que pregunto: mayor o igual?
Ya que comunicar, es hacer a una persona partícipe de lo que se tiene.