Resumen sobre los Obispos de Roma....

[Abraham20]

La Paz de Cristo el Señor, sea con todos...


La vocación de Simón Pedro al seguimiento de Jesús está descrita en el cuarto capítulo del Evangelio de Mateo. Pedro pescaba en el lago de Genesaret y vivía en Cafarnaum con su mujer y su suegra. Ante la invitación de Jesús, dejó las redes y lo siguió, convirtiéndose en su discípulo. La inmediata y generosa decisión subraya el carácter impulsivo del apóstol que los Evangelios describen como un hombre de genio arrebato, fácil para desanimarse ante las adversidades, dominado a menudo por la duda, pero que también con rapidez se recuperaba y demostraba ser fuerte y lleno de fervor. Después de su profesión de fe, Jesús lo señala como Jefe de la Iglesia y, en la vigilia de la Pasión, le confiere el encargo de confirmar en la fe a sus hermanos.
Su carácter impulsivo y generoso fue evidente, también, cuando Cristo predijo que sus discípulos lo habrían de abandonar. Entonces, Pedro, afirmará que aun cuando todos hubiesen abandonado al Maestro, él habría quedado a su lado. De hecho, en el jardín de Getsemaní, mientras los soldados estaban a punto de llevarse a Jesús, él les salió al encuentro e hirió a Marcoss, siervo del sumo sacerdote, con la espada (Lucas 22,50).
Sin embargo, tres horas después, en el patio del palacio de Caifás, renegará tres veces al Maestro, que ya había predicho su traición.
En el día de Pentecostés, después de venida del Espíritu Santo, habla con coraje a la muchedumbre que había llegado a Jerusalén para la fiesta. Echa en cara a los hebreos la crucifixión de Cristo y los exhorta al arrepentimiento. El poder de su palabra era tal que tres mil judíos se convierten a la nueva fe. Pedro fue perseguido por los sacerdotes; fue encarcelado dos veces y dos veces liberado porque no había motivo para condenarlo. Va a Samaría para ayudar al diácono Felipe en la evangelización y después regresa a Jerusalén donde durante tres años preside aquélla comunidad que luego dejará bajo la responsabilidad del apóstol Santiago.
Pedro establece su nueva sede en Antioquía y desde allí, evangeliza Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. Visita Lida, donde cura a Eneas, que está paralítico desde hace ocho años. Otros milagros los hace en Joppe (hoy Jafa). En Cesarea bautiza a Cornelio, centurión romano. En el segundo año del imperio de Claudio, tras haber dejado la conducción de la Iglesia a Esodio, Pedro establece en Roma la sede pontifical.
Pocos años después (año 44) vuelve a Jerusalén para fortalecer aquella Iglesia que estaba amenazada por Herodes Agripa. En la persecución de Herodes, el Apóstol Santiago será martirizado. Pedro es encarcelado y condenado a muerte, pero logra salvarse del suplicio y vuelve a Roma, donde escribe su primera Carta. Expulsado de Roma junto con todos los judíos por orden del emperador Claudio, vuelve a Jerusalén y preside lo que se puede considerar el primer concilio de la iglesia.
En el 65, aproximadamente, Pedro se encuentra todavía en Roma, donde la fe católica ya había progresado rápidamente, ingresando hasta en la casa imperial. Pedro se ingeniaba para continuar su obra misionera en Italia, en las Galias e incluso en la costa africana. Escribe en Roma una segunda Carta a la comunidad cristiana.
Entonces gobernaba en Roma el emperador Nerón, quien después del primer período de sabio gobierno, empezó a dar señales de exaltación y poco equilibrio. Es él quien desencadena feroces persecuciones contra los cristianos. La tradición dice que entre los años 64 y 67, los apóstoles Pedro y Pablo también fueron víctimas del odio del emperador.
El sepulcro de Pedro fue excavado en una zona de cementerios en la colina Vaticana y sobre aquella humilde tumba hoy se encuentra la más conocida Basílica del mundo, que de él toma nombre.


hay mas sobre los demas pero seria interesante comenzar por Pedro.....


por de pronto les envio la lista....




S. Lino (67-76)


S. Anacleto (76-88)


S. Clemente I (88-97)


S. Evaristo (97-105)


S. Alejandro I (105-115)


S. Sixto I (115-125)


Telesforo (125-136)


S. Higinio (136-140)


S. Pío (140-155)


S. Aniceto (155-166)


S. Sotero (166-175)


S. Eleuterio (175-189)


S. Víctor I (189-199)


S. Zefirino (199-217)


S. Calixto I (217-222)


S. Urbano I (222-230)


S. Ponciano (230-235)


S. Antero (235-236)


S. Fabian (236-250)


S. Cornelio (251-253)


S. Lucio I (253-254)


S. Esteban I (254-257)


S. Sixto II (257-258)


S. Dionisio (259-268)


S. Felix I (269-274)


S. Eutiquiano (275-283)


S. Cayo (283-296)

Perdon por romper la lista, pero
Muchos dicen que a partir de estos años comenzo esta Iglesia....

S. Marcelino (296-304)
S. Marcelo I (308-309)
S. Eusebio (309-309 o 310)
S. Melquíades o Melchiade (311-314)
S. Silvestre I (314-335)
S. Marcos (336)
S. Julio I (337-352)
Liberio (352-366)
S. Dámaso I (366-384)
S. Siricio (384-399)
S. Anastasio I (399-401)
S. Inocencio I (401-417)
S. Zósimo (417-418)
S. Bonifacio I (418-422)
S. Celestino I (422-432)
S. Sixto III (432-440)
S. León I (el Grande)(440-461)
S. Hilario (461-468)
S. Simplicio (468-483)
S. Felix III (483-492)
S. Gelasio I (492-496)
Anastasio II (496-498)
S. Símaco (498-514)
S. Hormisdas (514-523)
S. Juan I (523-526)
S. Felix IV (526-530)
Bonifacio II (530-532)
Juan II (533-535)
S. Agapito I (535-536)
S. Silverio (536-537)
Vigilio (537-555)
Pelagio I (556-561)
Juan III (561-574)
Benedicto I (575-579)
Pelagio II (579-590)
S. Gregorio I Magno(590-604)
Sabiniano (604-606)
Bonifacio III (607)
S. Bonifacio IV (608-615)
S. Adeodato I (o Deusdedit) (615-618)
Bonifacio V (619-625)
Honorio I (625-638)
Severino (640)
Juan IV (640-642)
Teodoro I (642-649)
S. Martín I (649-655)
S. Eugenio I (654-657)
S. Vitaliano (657-672)
Adeodato II (672-676)
Dono I (676-678)
S. Agatón (678-681)
S. León II (682-683)
S. Benedicto II (684-685)
Juan V (685-686)
Conón (686-687)
S. Sergio I (687-701)
Juan VI (701-705)
Juan VII (705-707)
Sisinio (708)
Constantino (708-715)
S. Gregorio II (715-731)
S. Gregorio III (731-741)
S. Zacarías (741-752)
Esteban II (752)
Esteban II (III) (752-757)
S. Pablo I (757-767)
Esteban III (IV) (768-772)
Adrián I (772-795)
S. León III (795-816)
Esteban IV (V) (816-817)
S. Pascual I (817-824)
Eugenio II (824-827)
Valentino I (827)
Gregorio IV (827-844)
Sergio II (844-847)
S. León IV (847-855)
Benedicto III (855-858)
S. Niccolò I il Grande(858-867)
Adrián II (867-872)
Juan VIII (872-882)
Marino I (882-884)
S. Adrián III (884-885)
Esteban V (VI) (885-891
Formoso (891-896)
Bonifacio VI (896)
Esteban VI (VII) (896-897)
Romano (897)
Teodoro II (897)
Juan IX (898-900)
Benedicto IV (900-903)
León V (903)
Sergio III (904-911)
Anastasio III (911-913)
Landone (913-914)
Juan X (914-928)
León VI (928)
Esteban VII (VIII) (928-931)
Juan XI (931-935)
León VII (936-939)
Esteban VIII (IX) (939-942)
Marino II (942-946)
Agapito II (946-955)
Juan XII (956-964)
Benedicto V (964-966)
Juan XIII (965-972)
Benedicto VI (973-974)
Benedicto VII (974-983)
Juan XIV (983-984)
Juan XV (985-996)
Gregorio V (996-999)
Silvestre II (999-1003)
Juan XVII (1003)
Juan XVIII (1004-1009)
Sergio IV (1009-1012)
Benedicto VIII (1012-1024)
Juan XIX (1024-1032)
Benedicto IX (1032-1044)
Gregorio VI (1045-1046)
Clemente II (1046-1047)
Dámaso II (1048)
S. León IX (1049-1054)
Vittore II (1055-1057)
Esteban IX (X) (1057-1058)
Niccolò II (1059-1061)
Alejandro II (1061-1073)
S. Gregorio VII (1073-1085)
b. Vittore III (1086-1087)
b. Urbano II (1088-1099)
Pascual II (1099-1118)
Gelasio II (1118-1119)
Callisto II (1119-1124)
Honorio II (1124-1130)
Inocencio II (1130-1143)
Celestino II (1143-1144)
Lucio II (1144-1145)
b. Eugenio III (1145-1153)
Anastasio IV (1153-1154)
Adrián IV (1154-1159)
Alejandro III (1159-1181)
Lucio III (1181-1185)
Urbano III (1185-1187)
Gregorio VIII (1187)
Clemente III (1187-1191)
Celestino III (1191-1198)
Inocencio III (1198-1216)
Honorio III (1216-1227)
Gregorio IX (1227-1241)
Celestino IV (1241)
Inocencio IV (1243-1254)
Alejandro IV (1254-1261)
Urbano IV (1261-1264)
Clemente IV (1265-1268)
b. Gregorio X (1271-1276)
b. Inocencio V (1276)
Adrián V (1276)
Juan XXI (1276-1277)
Niccolò III (1277-1280)
Martín IV (1281-1285)
Honorio IV (1285-1287)
Niccolò IV (1288-1292)
S. Celestino V (1294)
Bonifacio VIII (1294-1303)
b. Benedicto XI (1303-1304)
Clemente V (1305-1314)
Juan XXII (1316-1334)
Benedicto XII (1334-1342)
Clemente VI (1342-1352)
Inocencio VI (1352-1362)
b. Urbano V (1362-1370)
Gregorio XI (1370-1378)
Urbano VI (1378-1389)
Bonifacio IX (1389-1404)
Inocencio VII (1404-1406)
Gregorio XII (1406-1415)
Alejandro V antipapa(1409-1410)
Juan XXIII antipapa(1410-1417)
Martín V (1417-1431)
Eugenio IV (1431-1447)
Niccolò V (1447-1455)
Callisto III (1455-1458)
Pio II (1458-1464)
Pablo II (1464-1471)
Sixto IV (1471-1484)
Inocencio VIII (1484-1492)
Alejandro VI (1492-1503)
Pio III (1503)
Julio II (1503-1513)
León X (1513-1521)
Adrián VI (1522-1523)
Clemente VII (1523-1534)
Pablo III (1534-1549)
Julio III (1550-1555)
Marcelo II (1555)
Pablo IV (1555-1559)
Pio IV (1559-1565)
S. Pio V (1566-1572)
Gregorio XIII (1572-1585)
Sixto V (1585-1590)
Urbano VII (1590)
Gregorio XIV (1590-1591)
Inocencio IX (1591)
Clemente VIII (1592-1605)
León XI (1605)
Pablo V (1605-1621)
Gregorio XV (1621-1623)
Urbano VIII (1623-1644)
Inocencio X (1644-1655)
Alejandro VII (1655-1667)
Clemente IX (1667-1669)
Clemente X (1670-1676)
b. Inocencio XI (1676-1689)
Alejandro VIII (1689-1691)
Inocencio XII (1691-1700)
Clemente XI (1700-1721)
Inocencio XIII (1721-1724)
Benedicto XIII (1724-1730)
Clemente XII (1730-1740)
Benedicto XIV (1740-1758)
Clemente XIII (1758-1769)
Clemente XIV (1769-1774)
Pio VI (1775-1799)
Pio VII (1800-1823)
León XII (1823-1829)
Pio VIII (1829-1830)
Gregorio XVI (1831-1846)
Pio IX (1846-1878)
León XIII (1878-1903)
S. Pio X (1903-1914)
Benedicto XV (1914-1922)
Pio XI (1922-1939)
Pio XII (1939-1958)
Juan XXIII (1958-1963)
Pablo VI (1963-1978)
Juan Pablo I (1978)
Juan Pablo II (197

 

[Roberto Mateos Quiroz]

Maestro Abraham20, explicame ¿porque sería obispo Pedro?, cuando el Señor lo establecio como apostol, y siempre fue apostol al igual que Juan, Pablo, Marcos, y los demás, que en total son 12, si el Señor lo establece como apostol y además cuando se levantan iglesias se establecian los obispos, recuerdo una parte donde se tienen obispos, mi duda es ¿ESTOS OBISPOS PORQUE NO SE RECONOCEN ANTES DE PEDRO?

Tengo muchas dudas sin aclarar, muchos misterios sin resolver.

 

[MANUEL MORA]

por de pronto les envio la lista....

...del Anticristo.


S. Lino (67-76)


S. Anacleto (76-88)


S. Clemente I (88-97)


S. Evaristo (97-105)


S. Alejandro I (105-115)


S. Sixto I (115-125)


Telesforo (125-136)


S. Higinio (136-140)


S. Pío (140-155)


S. Aniceto (155-166)


S. Sotero (166-175)


S. Eleuterio (175-189)


S. Víctor I (189-199)


S. Zefirino (199-217)


S. Calixto I (217-222)


S. Urbano I (222-230)


S. Ponciano (230-235)


S. Antero (235-236)


S. Fabian (236-250)


S. Cornelio (251-253)


S. Lucio I (253-254)


S. Esteban I (254-257)


S. Sixto II (257-258)


S. Dionisio (259-268)


S. Felix I (269-274)


S. Eutiquiano (275-283)


S. Cayo (283-296)

Perdon por romper la lista, pero
Muchos dicen que a partir de estos años comenzo esta Iglesia....

S. Marcelino (296-304)
S. Marcelo I (308-309)
S. Eusebio (309-309 o 310)
S. Melquíades o Melchiade (311-314)
S. Silvestre I (314-335)
S. Marcos (336)
S. Julio I (337-352)
Liberio (352-366)
S. Dámaso I (366-384)
S. Siricio (384-399)
S. Anastasio I (399-401)
S. Inocencio I (401-417)
S. Zósimo (417-418)
S. Bonifacio I (418-422)
S. Celestino I (422-432)
S. Sixto III (432-440)
S. León I (el Grande)(440-461)
S. Hilario (461-468)
S. Simplicio (468-483)
S. Felix III (483-492)
S. Gelasio I (492-496)
Anastasio II (496-498)
S. Símaco (498-514)
S. Hormisdas (514-523)
S. Juan I (523-526)
S. Felix IV (526-530)
Bonifacio II (530-532)
Juan II (533-535)
S. Agapito I (535-536)
S. Silverio (536-537)
Vigilio (537-555)
Pelagio I (556-561)
Juan III (561-574)
Benedicto I (575-579)
Pelagio II (579-590)
S. Gregorio I Magno(590-604)
Sabiniano (604-606)
Bonifacio III (607)
S. Bonifacio IV (608-615)
S. Adeodato I (o Deusdedit) (615-618)
Bonifacio V (619-625)
Honorio I (625-638)
Severino (640)
Juan IV (640-642)
Teodoro I (642-649)
S. Martín I (649-655)
S. Eugenio I (654-657)
S. Vitaliano (657-672)
Adeodato II (672-676)
Dono I (676-678)
S. Agatón (678-681)
S. León II (682-683)
S. Benedicto II (684-685)
Juan V (685-686)
Conón (686-687)
S. Sergio I (687-701)
Juan VI (701-705)
Juan VII (705-707)
Sisinio (708)
Constantino (708-715)
S. Gregorio II (715-731)
S. Gregorio III (731-741)
S. Zacarías (741-752)
Esteban II (752)
Esteban II (III) (752-757)
S. Pablo I (757-767)
Esteban III (IV) (768-772)
Adrián I (772-795)
S. León III (795-816)
Esteban IV (V) (816-817)
S. Pascual I (817-824)
Eugenio II (824-827)
Valentino I (827)
Gregorio IV (827-844)
Sergio II (844-847)
S. León IV (847-855)
Benedicto III (855-858)
S. Niccolò I il Grande(858-867)
Adrián II (867-872)
Juan VIII (872-882)
Marino I (882-884)
S. Adrián III (884-885)
Esteban V (VI) (885-891
Formoso (891-896)
Bonifacio VI (896)
Esteban VI (VII) (896-897)
Romano (897)
Teodoro II (897)
Juan IX (898-900)
Benedicto IV (900-903)
León V (903)
Sergio III (904-911)
Anastasio III (911-913)
Landone (913-914)
Juan X (914-928)
León VI (928)
Esteban VII (VIII) (928-931)
Juan XI (931-935)
León VII (936-939)
Esteban VIII (IX) (939-942)
Marino II (942-946)
Agapito II (946-955)
Juan XII (956-964)
Benedicto V (964-966)
Juan XIII (965-972)
Benedicto VI (973-974)
Benedicto VII (974-983)
Juan XIV (983-984)
Juan XV (985-996)
Gregorio V (996-999)
Silvestre II (999-1003)
Juan XVII (1003)
Juan XVIII (1004-1009)
Sergio IV (1009-1012)
Benedicto VIII (1012-1024)
Juan XIX (1024-1032)
Benedicto IX (1032-1044)
Gregorio VI (1045-1046)
Clemente II (1046-1047)
Dámaso II (1048)
S. León IX (1049-1054)
Vittore II (1055-1057)
Esteban IX (X) (1057-1058)
Niccolò II (1059-1061)
Alejandro II (1061-1073)
S. Gregorio VII (1073-1085)
b. Vittore III (1086-1087)
b. Urbano II (1088-1099)
Pascual II (1099-1118)
Gelasio II (1118-1119)
Callisto II (1119-1124)
Honorio II (1124-1130)
Inocencio II (1130-1143)
Celestino II (1143-1144)
Lucio II (1144-1145)
b. Eugenio III (1145-1153)
Anastasio IV (1153-1154)
Adrián IV (1154-1159)
Alejandro III (1159-1181)
Lucio III (1181-1185)
Urbano III (1185-1187)
Gregorio VIII (1187)
Clemente III (1187-1191)
Celestino III (1191-1198)
Inocencio III (1198-1216)
Honorio III (1216-1227)
Gregorio IX (1227-1241)
Celestino IV (1241)
Inocencio IV (1243-1254)
Alejandro IV (1254-1261)
Urbano IV (1261-1264)
Clemente IV (1265-1268)
b. Gregorio X (1271-1276)
b. Inocencio V (1276)
Adrián V (1276)
Juan XXI (1276-1277)
Niccolò III (1277-1280)
Martín IV (1281-1285)
Honorio IV (1285-1287)
Niccolò IV (1288-1292)
S. Celestino V (1294)
Bonifacio VIII (1294-1303)
b. Benedicto XI (1303-1304)
Clemente V (1305-1314)
Juan XXII (1316-1334)
Benedicto XII (1334-1342)
Clemente VI (1342-1352)
Inocencio VI (1352-1362)
b. Urbano V (1362-1370)
Gregorio XI (1370-1378)
Urbano VI (1378-1389)
Bonifacio IX (1389-1404)
Inocencio VII (1404-1406)
Gregorio XII (1406-1415)
Alejandro V antipapa(1409-1410)
Juan XXIII antipapa(1410-1417)
Martín V (1417-1431)
Eugenio IV (1431-1447)
Niccolò V (1447-1455)
Callisto III (1455-1458)
Pio II (1458-1464)
Pablo II (1464-1471)
Sixto IV (1471-1484)
Inocencio VIII (1484-1492)
Alejandro VI (1492-1503)
Pio III (1503)
Julio II (1503-1513)
León X (1513-1521)
Adrián VI (1522-1523)
Clemente VII (1523-1534)
Pablo III (1534-1549)
Julio III (1550-1555)
Marcelo II (1555)
Pablo IV (1555-1559)
Pio IV (1559-1565)
S. Pio V (1566-1572)
Gregorio XIII (1572-1585)
Sixto V (1585-1590)
Urbano VII (1590)
Gregorio XIV (1590-1591)
Inocencio IX (1591)
Clemente VIII (1592-1605)
León XI (1605)
Pablo V (1605-1621)
Gregorio XV (1621-1623)
Urbano VIII (1623-1644)
Inocencio X (1644-1655)
Alejandro VII (1655-1667)
Clemente IX (1667-1669)
Clemente X (1670-1676)
b. Inocencio XI (1676-1689)
Alejandro VIII (1689-1691)
Inocencio XII (1691-1700)
Clemente XI (1700-1721)
Inocencio XIII (1721-1724)
Benedicto XIII (1724-1730)
Clemente XII (1730-1740)
Benedicto XIV (1740-1758)
Clemente XIII (1758-1769)
Clemente XIV (1769-1774)
Pio VI (1775-1799)
Pio VII (1800-1823)
León XII (1823-1829)
Pio VIII (1829-1830)
Gregorio XVI (1831-1846)
Pio IX (1846-1878)
León XIII (1878-1903)
S. Pio X (1903-1914)
Benedicto XV (1914-1922)
Pio XI (1922-1939)
Pio XII (1939-1958)
Juan XXIII (1958-1963)
Pablo VI (1963-1978)
Juan Pablo I (1978)
Juan Pablo II (197

Por demás y para tu conocimiento el "obispado universal"institucionalidado oficialmente no existió antes del 606.

Cordial saludo.

 

[Jetonius]

Estimado Abraham20:

Sería muy interesante conocer la fuente de estas fábulas que narras (fuera de lo que es sustentado por el Nuevo Testamento) y las evidencias en las que se sustentan.

Mientras aguardo tal información, pongo a tu consideración la evidencia que derrumba las pretensiones romanistas por su base, es decir, el supuesto primer eslabón de la ficticia sucesión apostólica.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.

Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.


I. La evidencia de que Pedro murió en Roma

Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:

“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”

( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).

El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter).

A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:

1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.

[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].

2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.

[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].

3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).

[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].

4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.

[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].

5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.

[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].

6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).

[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].

7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).

[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].

8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber

[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .

9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).

[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].

10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.

[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].

11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).

[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].

12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición

[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].


De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma


5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos”), pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.

Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[DanielO]

Falso de toda falsedad, Pedro nunca fue obispo de Roma, si Roma tuvo como obispo a algún apóstol este pudo haber sido Pablo, pero nunca Pedro, seguir sosteniendo esta mentira en estos tiempos, es una tontería, ya que a todo mundo que se interese por la historia de la iglesia se dará cuenta de manera inmediata de esta insostenible mentira.

Mizpa
Daniel Ortega

 

[karolusin]

DLB ABRAHAM20, ROBERTO MATEOS QUIROZ y MANUEL MORA

Felicidades ABRAHAM20, parece ser que ha causado un poco de inquietud tu epigrafe.

RMQ
¿porque sería obispo Pedro?, cuando el Señor lo establecio como apostol, y siempre fue apostol al igual que Juan, Pablo, Marcos, y los demás, que en total son 12, si el Señor lo establece como apostol y además cuando se levantan iglesias se establecian los obispos,
Mr.K
EL que sean Apostoles NO les impide que sean OBISPOS, ¿Recuerdas el Concilio de Jerusalen?, ¿ NO era el Obispo (Quien toma la palabra y da las conclusiones) de Jerusalen un Apostol?
Ti.1,5 dice que San Pablo lo DEJO en Creta para que estableciera al Obispo, es decir DESPUES que San Pablo predico, la gente se convirtio, la Iglesia local se establecio, Pablo les siguio enseñando y tuvo que irse, entonces DEJA a Tito para que DESPUES establesca al Obispo.

RMQ
..... ¿ESTOS OBISPOS PORQUE NO SE RECONOCEN ANTES DE PEDRO?
Mr.K ¿A quienes te refieres, como se llamaban, de que fechas estas hablando? Supongo que te refieres a Roma.

MANUEL MORA
Por demás y para tu conocimiento el "obispado universal"institucionalidado oficialmente no existió antes del 606.

Mr.K
O sea que segun Ud. NO lo establecio Constantino.
¿Me puede decir en que se basa su afirmacion del año 606?

Saludos en XTO y Maria, su hno. karolusin

 

[karolusin]

DTB JETONIUS

JETONIUS
Estimado Abraham20: Sería muy interesante conocer la fuente de estas fábulas que narras (fuera de lo que es sustentado por el Nuevo Testamento) y las evidencias en las que se sustentan.
Mr.K
Cualquier libro de Historia de la Iglesia lo tiene, yo tengo la informacion en: LA IGLESIA CATOLICA Y LAS SECTAS PREGUNTAS Y RESPUESTAS pags.115-118 y ademas tu nos das datos muy interesantes. Pides que datos historicos sean sustentados por el N.T. sin embargo esto es algo tendencioso tu cuestionamiento, y si tu me dices en el N.T. donde se narra que la profesia de JESUS sobre la destruccion de Jerusalen sucedio, o a quien designaron de Obispo en Jerusalen, Corinto, Galacia etc. quien era el tal TEOFILO a quien le escribe San Lucas, etc. etc. y un laaaaaargoooooooooooooo etc.

JETONIUS
Mientras aguardo tal información, pongo a tu consideración la evidencia que derrumba las pretensiones romanistas por su base, es decir, el supuesto primer eslabón de la ficticia sucesión apostólica. Bendiciones en Cristo, Jetonius <{{{>< EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura.
Mr.K
Intracendente tu comentario pues El que NO SEA SEGURA no significa que sea falsa, y aunque asi lo fuera, NO por ello dejaria de haber sido Obispo de Roma, es mas si San Pedro NO hubiese sido Obispo de Roma y esos Huesos SI fueran los de el, eso NO lo haria Obispo de Roma.

JETONIUS
el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.
Mr.K
San Pablo escribe a los ROMANOS, comunidad que el NO fundo, y tenia por costumbre NO participar en lo que OTRO Apostol habia iniciado, ¿Entonces quien fundo la Iglesia en Roma?, en algun Comentario Biblico Catolico que no recuerdo exactamente donde lo lei decia que: "la Iglesia en Roma habia sido fundada por los Judios que ahi residian y que habian sido Evangelisados por San Pedro y los Apostoles el dia de Pentecostes.
La ICA NO pretende que San Pedro FUNDARA la Iglesia local de Roma, incluso NI que sea el primer Obispo de esa Cd., sino que el Primer Papa fue San Pedro y que la vision que JEUSU y La Iglesia Primitiva tentian era esparcir el Evangelio y la mejor forma para lograrlo era pegandole a la cabeza, y esta era Roma, es por ello que el Obispo de Roma es el Papa, pero incluso el Papa ha esttado residiendo FUERA de Roma. Una cosa es la Cd. y otra la Sucesion.

JETONIUS
I. La evidencia de que Pedro murió en Roma Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice: “Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas.
Mr.K
al poner en Negritas lo que J.P. Kirsch escribe lo haces TENDENCIOSAMENTE.
Pues debes decir que Son tambien cuestiones inciertas el Hagiografo de HEBREOS, los ultimos 12 versiculos de Marcos cuando fueron puestos ahi y por quien, si fue San Pedro es el autor y Marcos solo escribio lo que Pedro le dicto. INCIERTO tambien es el dia, mes y año del nacimiento de JESUS, ¿Quien comprobo la virgindiad de Maria antes del Parto? INCIERTA tambien es a donde fueron cuando regresaron y que hicieron y como murieron los Apostoles (Santiago en España, Mateo en Rusia y Africa, Tomas en la India, Bartolome despellejado en Iran-Iraq etc.)

JETONIUS
El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte.
Mr.K
Perdonale, si se emociono al escribir y puso INDISPUTABLE, Pero lo importante es que TU mismo aceptas que es MUY PROBABLE

JETONIUS
1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho. [Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida]
Mr.K
PERO Indica en la direccion de LA TRADICION que narra la crucificcion boca abajo de San Pedro, misma TRADICION que nos narra el lugar. Ademas RECORDANDOTE que NO EXISTIA la Biblia y se guiaban mas bien por lo que les predicaban, es decir por lo que oian mas que por lo leido. Ademas NO exista aqui contradiccion.

JETONIUS
. 2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas. [Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible -aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí.
Mr.K
Ufff!!!! si con un gentio de gente, que era punto obligado de los Apostoles para ir alla.
Por favor, es OVBIO que se referia a ROMA, cuando alguien dice LOS ESTADOS UNIDOS, se refiere a Gringolandia, es decir a los ESTADOS UNIDOS DE AMERICA y NO a Mexico, cuyo nombre oficial es ESTADOS UNIDOS MEXICANOS.
De hecho en 1a.Ped5,13 dice MI HIJO MARCOS y se esta refiriendo al hagiografo del segundo Evangelio quien era su "secretario" y NO su hijo carnal.

JETONIUS
La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
Mr.K
¿CONJETURA?, por favor si de ahi saco Lutero para atacar a la ICA Identificandola con la gran ramera.
Claro que NO lo demuestra, San Pablo tambien estubo en Roma y NO fue Obispo de Roma, PERO IMPOSIBLE seria ser Obispo de Mexico y pasar toda la vida en Argentina

JETONIUS
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14). [Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].
Mr.K
¿Olvida Ud. que la cantidad de manuscritos, testimonios y demas de los primeros siglos, son mas bien escasos y no abundancia de papeles como si se tratara de la burocracia de algun pais Latinoamericano?
Por ser DISTANTES eso mismo debe admirarle que coincidan .

JETONIUS
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo. [Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].
Mr.K
Ya salio la carta de San Clemente, y en ella el CUARTO Papa da instrucciones a la Iglesia en Corinto que estos acatan por ser la autoridad del Papa

Cuando escucho la Muerte de JESUS en la Cruz del calvario, NUNCA dicen que fue en ISRAEL, y creo que NO lo dicen losPredicadores, por una simple y sencilla razon TODOS YA SABEMOS que fue en Israel en la Cd. de Jerusalen.
Caramba, ¿En que Epistola de San Pedro mencion TEXTUALMENTE que el fuera Obispo de Roma?, o lo que es lo mismo ¿Que carambas tiene que ver que se cite o no las cartas de San Pedro con el hecho de que San Pedro sea Obispo de Roma


JETONIUS
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma. [Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].
Mr.K
Si a San Ignacio lo martirizaron en ROMA y San Pedro y San Pablo habian sido MARTIRIZADOS EN ROMA, es logico que hiceira referencia a ellos pues moriria en la misma Cd. y NO que los cite por que conocian las cartas de Pedro, pues de hecho conocian las de Judas, Santiago y Juan, pero ellos NO murieron en roma y San Ignacio NO los menciona.

JETONIUS
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8). [Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].
Mr.K
Lo "CURIOSO" es que NO QUIERA leer que Dionisio esta comentando lo que en ROMA YA saben.
El que yo escriba a Ann Harbor bendiciendoles por haber sido ahi donde la Renovacion tomo gran impulso, NO significa que ellos NO lo sepan o NO lo tengan documentado

Saludos en XTO y Maria, su hno. karolusin

 

[karolusin]

DLB JETONIUS y DANIELO

JETONIUS
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1). [Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].
EL Sr. BENZ se le considera el PADRE DEL AUTOMOVIL, sin embargo antes que el se construyeron varios automoviles, ademas si San Pablo NO fundo la Iglesia local de Roma, ¿Nos puede decir con TODA CERTEZA quien la fundo.
Nota NO le niego que San Pablo NO la fundo, (ni se lo acepto) solo le pido que nos de el nombre de su fundador CON TODA CERTEZA

JETONIUS
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber [Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .
Mr.K
Como comente arriba sobre sobre San Clemente y Papias, que estaban LEJOS de Roma, ¿Y quien le dijo que lo que sabia Tertuliano NO lo sabian en Roma?

JETONIUS
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7). [Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo, no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].
Mr.K
Y si de "Peculiaridades" se trata. Para mi el vivir es Cristo Y EL MORIR ES GANANCIA

JETONIUS
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles. [Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].
Mr.K
Presisamente, asi ocurre hasta nuestros dias, en Monterrey se construyo en la Calzada Madero y Av. Pino Suarez "EL ARCO DE LA INDEPENDENCIA" en 1910, justo un SIGLO despues de que iniciara la guerra de independencia. ¿O que todos los monumentos tienen que hacerse el mismo año que occurrio el hecho importante?

JETONIUS
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39). [Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].
Mr.K
Poco, pero sirve!!

JETONIUS
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición [Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].
Mr.K
Fueron rechazados como INSPIRADOS pr Dios, mas no por ello son mentirosos, de hecho los hay buenos, regulares y malos, y aqui solo se dice que estos libros TAMBIEN testimonian este hecho, es decir que hay UNANIMIDAD

JETONIUS
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.
Mr.K
¿Y por que crees tu que NINGUNA otra reclamo tal hecho?
Pues logico, por que TODOS sabian donde habia muerto San Pedro

JETONIUS
La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma
Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos: 1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.
Mr.K
¿Y quien dice que San Pedro ya estaba en Roma para esas fechas?

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.
Mr.K
Claro segun la cronologia de la RVA de SCOFIEL marca años 35 y 44
¿Pero quien te dijo que 15 dias despues de Pentecostes Lineas Aereal Israelitas EL-AL o las Italianas ALITALIA llevaron a San Pedro directito a Roma?

JETONIUS
3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.
Mr.K
Segun Flavio Josefo, NO segun el N.T. de todas formas faltan 20 años para el martirio de San Pedro

JETONIUS
4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma
Mr.K O sea 34 + 14 = 48, ya falta mno, ya falta menos

JETONIUS
5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).
Mr.K
Ufff!!! ya avanzaste otro año. En 1a.Cor.9,5 Dice que San Pedro tenia a su esposa, pero ¿De donde sacas que viajaba con ella, y que fue con ella a las provincias orientales?, en esta cita no lo veo

JETONIUS
6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.
Mr.K
¿Por que en el 57 y no en el 54? en Rom.15,22 muestra que NO fue San Pablo quien fundo la Iglesia local de Roma, entonces tambien resultaria "EXTRAÑO" Rom.1,15 pues el Evangelio YA HABIA sido anunciado en Roma.

JETONIUS
7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.
Mr.K
Cuando San Pedro escribe su 1a. carta desde Roma (Babilonia) TAMPOCO menciona que Pablo este en Roma y SI menciona a MARCOS que esta con el en Roma. Aunque SI lo menciona a el en 2a.Ped.3,16 donde da canonicidad a los escritos Paulinos. Ambas cartas son fechadas en el 63 y 64 segun la RVA de C.I. SCOFIELD

JETONIUS
8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos&#8221

, pero nuevamente Pedro está ausente. De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma,
Mr.K
Si solo lucas estaba con el, ¿Donde estaban TODOS los demas? seria que eran unos MALOS Cristianos, seria que eran apostatas, o seria que no era nada facil moverse dentro de Roma.
Que bueno que citas a LINO quien fuera el segundo Papa. Y que digas que es MUY PROBABLE que San Pedro haya estado del 60 al 66.

JETONIUS
no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo. Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena. Bendiciones en Cristo,
Mr.K
Nadie ha pretendido que San Pedro fuera el FUNDADOR como lo entendemos en el Siglo XXI de la Iglesia local en Roma.
Con Biblia en mano NO has podido DEMOSTRAR CON TODA CERTEZA que San Pedro NO haya sido Obispo de Roma, mas bien MOSTRASTE que es mas que factible que SI haya sido asi. que las Tradicion nos muestra que SI fue asi, que ademas las demas Iglesias aceptaron que SI fue de esa manera.


DANIELO
Falso de toda falsedad,
Mr.K
¿Por que tu lo dices?

DANIELO
Pedro nunca fue obispo de Roma,
Mr.K
Por lo que ha dicho _JETONIUS se ve que SI estubo en Roma y fue Obispo


DANIELO
si Roma tuvo como obispo a algún apóstol este pudo haber sido Pablo, pero nunca Pedro,

Mr.K
¿En que te basas para afirmar eso de San Pablo?

DANIELO
seguir sosteniendo esta mentira en estos tiempos, es una tontería, ya que a todo mundo que se interese por la historia de la iglesia se dará cuenta de manera inmediata de esta insostenible mentira.
Mr.K
De lo que nos estamos dando cuenta es que JETONIUS NO le tiene miedo a la historia y por ello saca citas y referencias de ahi, mientras que tu solo das tus puntos de vista, NADA MAS POR QUE SI, sin ARGUMENTO alguno, sin explicacion sin NADA DE NADA.

Saludos en XTO y Maria, su hno. karolusin

 

[DanielO]

Mr.K ¿Qué pruebas das de que Pedro fue obispo de Roma? Una sola prueba, pero una prueba clara.

Mizpa
Daniel Ortega

En Cristo y Daniel

 

[MANUEL MORA]

Sr.Karolusín..

El papa de turno acordó con Focus(un militar),que si el le reconocía como Emperador,a su vez Focus(que asesinó a varios adultos y niños)le reconocía y refrendaba como obispo universal.Esta acción fué intentada por Focus con el primado de Constantinopla antes sin obtener resultado.

Con anterioridad a este convenio bipersonal no estaba reconocida de forma plena la obispalía universal,aunque desde un siglo y medio antes,por lo menos,se estaba intentando el imponer oficialmente este "novedoso ministerio".

De todas maneras de esto existe historia en el vaticano y usted como católico romano es más adecuado que acuda alli y no a mi.

Reciba un cordial saludo.

 

[MANUEL MORA]

Por demás sr. Karolusín he de expresarle mi mas profunda repulsa respecto un comentario de mala saña que hizo de mi persona,"pero...aún sigue vivo,aún no lo han matado",si me dice que no lo recuerda es igual,yo lo recuerdo perfectamente y sepa usted que es un comentario que si existe posibilidad,se puede llevar ante los tribunales y sacarle los dineros que tiene calentados por el sol.Además tenga usted cuidado y preocupese de lo suyo,no sea que lo que usted me desea a mi ,le suceda a usted,pues Dios castiga y no da voces;y si de chulería se trata le recomiendo otros lugares muy propicios para que desarrolle su falsa valentía.

No tengo libertad delante de mi Señor,Dios y Padre a despedirme de usted con la mas mínima educación,que de tipos tan "valientes"y de conduzta burlona,chulesca y muy despiadada,me dice EL que a los tales evite,pues en mala saña están o fueron concebidos siendo capaces solamente de una constante "teatralidad"sin fruto permanente alguno.

Usted,señor,es un adorador del sol del Señor,y no un adorador del Señor del Sol.

 

[karolusin]

DLB DANIELO y MANUEL MORA

DANIELO
Si quieres el acta oficial con sello y todo pos va a estar dificil, pero como puedes ver JETONIUS, sabe lo que son pruebas, y pruebas circunstanciales, para deducir lo que ha pasado en los tribunales para condenar a una persona o liberarla no hacen faltas lo que tu llamas pruebas CLARAS, sino simplemente pruebas, y tu NO apostas ni claras ni oscuras.

MANUEL MORA
Yo a su comentario SOLO di una respuesta y le hice una pregunta, que luego me responde con una historia de un militar y quien sabe que mas, pero sin darme DATO de donde obtuvo esa historia. Y a mensaje seguido me manda amenazas, y quien sabe de donde saca lo que dice que yo dije, ni idea tengo, ademas que pocas son las ocaciones que he cruzado palabra con Ud. Se le ve muy delicado pero OLVIDA como en su primer mensaje de este Epigrafe, de rompe y razga solo acusa al Papa de ser el ANTICRISTO, ahi parece que Ud. no tiene empacho en DIFAMAR a esta mersone e institucion que es el Papado, ya que se lleva a todos de encuentro.

Atentamente en XTO y Maria su hno. karolusin

 

[MANUEL MORA]

karolusín pregunte en el vaticano ,alli lo tienen y....oiga podía tener la dignidad de pedir perdón personalmente como un hombre y no a través de otro contertulio,primero por su demoniaco ataque a Israel,segundo por todos los insultos sutiles vertidos a los hijos e hijas del Señor,tercero por sus entreveladas amenazas de muerte y por toda la cizaña que ha metido.Usted en este foro lo único que debe hacer,señor,es andar como de rodillas,pedir perdón al Señor por sus terribles maldades y hablar cuando hacen pis las gallinas;pues si hiciese esto último ,su honra quedaría menos destartalada de lo que ya está pues el desagrado que se obtiene de su ineficaz conversación es muy alto.Así que amigo ya lo sabe "hable cuando hagan pis las gallinas".

¿porque no pone usted una granja?y deja de dar la lata con sus insolvencias seudorreligiosas,o ¿no le queda dignidad?y su impertinencia le lleva en obligatoriedad a decir insolvencias de forma permanente.

Señor,váyase usted a freir vientos(es muy refrescante),pues usted no cree en el Señor ni nada que se le parezca,lo único que sabe hacer es molestar,permanentemente.

 

[MANUEL MORA]

Ah karolusín,gozando de la libertad de conciencia personal me inhibo de contestarle a usted,pues la sabiduría de sus proposiciones me permiten en justicia tomar esta posición.

 

[Obélix]

Hno. Manuelix
Bien dicho.

Es un disfrute verle zurrar al “tribuno” Kara de Piedrix, al cual ya no se le suben los colores ni le pinten con carmesí.

Tenemos pendiente darnos un soberbio banquete en las bodas del Cordero.

Pero antes podemos comernos, como no, unas suculentas piernas asadas.

¿Le apetece?

Obélix

 

[MANUEL MORA]

!hombre!Obélix cordial saludo,este K.es poco prudente,!karay!tengo información testimonial que retengo por amor a aquellos que sinceramente son llevados por Dios a buscar al Señor,pero como me toque los pies m.K,no se,no se.

En fin Obélix fuerte abrazo en El Señor y toda Paz a tu casa.Seguiremos teniendo paciencia y prudencia por amor a los elegidos.

El(no nadie mas) bendiga a todos y especialmente a los suyos.

 

[DanielO]

Karo

Entonces si no hay pruebas claras, estaras conmigo de acuerdo que cualquiera puede decir que Pedro fue su primer obispo y salir con el cuento de que es la Iglesia del Señor ¿No? Mi iglesia es la original porque Pedro fue el primer obispo de mi iglesia recuerdo que el dijo: "Tu eres Pedro y sobre esta piedra fundare mi iglesia" ¿Que te parece? ¿Verdad que suena ridiculo? ¿Verdad que nadie me la cree? pues asi suena lo que dicen de la "iglesia" romanista.

Mizpa
Daniel Ortega

En Cristo y Daniel

 

[Roberto Mateos Quiroz]

Mister K -
No encuentro ningún versiculo que diga que algún apostol haya sido obispo, si me das un versiculo donde algún apostol sea obispo creere tu teoría pagana.

Mister K -
Estoy hablando exactamente del Obispo que deja Pablo, ¿que paso con este obispo? ¿por que no lo reconocen antes que Pedro?y cada uno de los que había en las iglesias que existian, las cuales fueron muchas.

 

[Ezequiel Romero]

Cuando Habrán20 afirma lo siguiente,

"Después de su profesión de fe, Jesús lo señala como Jefe de la Iglesia y, en la vigilia de la Pasión, le confiere el encargo de confirmar en la fe a sus hermanos."

se descubre como el FALSO MAESTRO DE LAS ESCRITURAS.

Cuando el GRAN kAROLUSIN confirma lo que dice Habrán20, se presenta como el FALSO APOYADOR DE MENTIRAS.

Estos dos saben que son engendros del Maligno que desprestigian y minimizan el trabajo de JESUCRISTO a su más mínima expresión.

El pobre hermano Pedro le daría un buen jalón de orejas por decir tantas mentiras.

 

[Jetonius]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por karolusin:
DTB JETONIUS[/quote]

Y a ti. Noto que sigues intentando acallar la voz de la historia.


JETONIUS
Estimado Abraham20: Sería muy interesante conocer la fuente de estas fábulas que narras (fuera de lo que es sustentado por el Nuevo Testamento) y las evidencias en las que se sustentan.
Mr.K
Cualquier libro de Historia de la Iglesia lo tiene, yo tengo la informacion en: LA IGLESIA CATOLICA Y LAS SECTAS PREGUNTAS Y RESPUESTAS pags.115-118 y ademas tu nos das datos muy interesantes. [/B][/QUOTE]

Estimado Mr. K:

Supongo que debe de ser fuente de extraordinario consuelo para usted poseer toda la información tan magníficamente documentada en la obra que menciona. Si es así, ¿por qué no la comparte?

Como usted se podrá imaginar, tengo varios libros de historia, algunos de autores católicos, ninguno de los cuales presenta evidencia sustancial -ni qué digamos irrefutable- de la cuestión sobre la que se fundamenta la supuesta sucesión apostólica romana y la autoridad del "sucesor de Pedro".
Así que adelante, siéntase libre de compartir aquella información que posee. Dudo que pueda proveer mucho más de lo que ya he tratado en el breve artículo que envié.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
Pides que datos historicos sean sustentados por el N.T. sin embargo esto es algo tendencioso tu cuestionamiento, y si tu me dices en el N.T. donde se narra que la profesia de JESUS sobre la destruccion de Jerusalen sucedio, o a quien designaron de Obispo en Jerusalen, Corinto, Galacia etc. quien era el tal TEOFILO a quien le escribe San Lucas, etc. etc. y un laaaaaargoooooooooooooo etc.[/quote]

Desde luego, el Nuevo Testamento no contiene absolutamente toda la información que uno pudiera pedir; pero ya que el asunto del supuesto obispado de Pedro en Roma es tan importante para la Iglesia Católica, y ya que esta dice ser la auténtica Iglesia de Jesucristo, cabe esperar que hubiese información sustancial o al menos corroborativa en el Nuevo Testamento, que se estaba escribiendo por la misma época en que murió Pedro.
Ahora bien, si no nos limitamos al Nuevo Testamento, ¿qué fuente extrabíblica contemporánea dice con certeza que Pedro fue jamás obispo de Roma, o que murió allí?

No me pienso entretener con su "largo etc", pero acerca de los ejemplos que menciona, la destrucción de Jerusalén está ampliamente documentada en fuentes históricas romanas y judías. Quién era exactamente Teófilo nadie sino Dios lo sabe, ni siquiera los que presumen de tener ciertísimas tradiciones apostólicas. Y con respecto al desconocimiento o incertidumbre de la sucesión de obispos en diversas sedes, además de la de Roma, ello sólo prueba lo falaz de la pretendida sucesión apostólica.

JETONIUS
Mientras aguardo tal información, pongo a tu consideración la evidencia que derrumba las pretensiones romanistas por su base, es decir, el supuesto primer eslabón de la ficticia sucesión apostólica. Bendiciones en Cristo, Jetonius <{{{>< EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura.
Mr.K
Intracendente tu comentario pues El que NO SEA SEGURA no significa que sea falsa, y aunque asi lo fuera, NO por ello dejaria de haber sido Obispo de Roma, es mas si San Pedro NO hubiese sido Obispo de Roma y esos Huesos SI fueran los de el, eso NO lo haria Obispo de Roma.[/B][/QUOTE]

Gracias por aclarar lo obvio: inseguro no es lo mismo que falso. Desde luego que, como lúcidamente nota, el que se tratase de los restos de Pedro no probaría que él fue obispo de Roma. Precisamente, todo el artículo desarrolla ese mismísimo tema: Es probable que Pedro haya muerto en Roma, pero improbable que haya sido obispo allí.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.

Mr.K
San Pablo escribe a los ROMANOS, comunidad que el NO fundo, y tenia por costumbre NO participar en lo que OTRO Apostol habia iniciado, ¿Entonces quien fundo la Iglesia en Roma?, en algun Comentario Biblico Catolico que no recuerdo exactamente donde lo lei decia que: "la Iglesia en Roma habia sido fundada por los Judios que ahi residian y que habian sido Evangelisados por San Pedro y los Apostoles el dia de Pentecostes.
La ICA NO pretende que San Pedro FUNDARA la Iglesia local de Roma, incluso NI que sea el primer Obispo de esa Cd., sino que el Primer Papa fue San Pedro y que la vision que JEUSU y La Iglesia Primitiva tentian era esparcir el Evangelio y la mejor forma para lograrlo era pegandole a la cabeza, y esta era Roma, es por ello que el Obispo de Roma es el Papa, pero incluso el Papa ha esttado residiendo FUERA de Roma. Una cosa es la Cd. y otra la Sucesion.[/quote]

Notable serie de conjeturas para las cuales estoy persuadido que tendrá evidencia sustancial aunque seguramente conservada a buen resguardo...

De todos modos, de esta cantiflesca parrafada rescato las cosas que usted dice que la Iglesia de Roma no pretende:

1. Que San Pedro fundara la Iglesia local de Roma
2. Que San Pedro fuese el primer obispo de Roma

Ahora vea lo que dice el papa Pío IX y el Concilio Vaticano I en la Constitución dogmática I sobre la Iglesia de Cristo (Sesión IV del 18 de julio de 1870; Denzinger 1824, negritas añadidas):

«A nadie a la verdad es dudoso ... que el santo y beatísimo Pedro ... sigue viviendo y preside y ejerce el juicio en sus sucesores», los obispos de la santa Sede Romana, por él fundada y por su sangre consagrada. De donde se sigue que quienquiera que sucede a Pedro en esta cátedra ... obtiene el primado de Pedro sobre la Iglesia universal.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
I. La evidencia de que Pedro murió en Roma Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice: “Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas.

Mr.K
al poner en Negritas lo que J.P. Kirsch escribe lo haces TENDENCIOSAMENTE.

¿Y cómo le llama, Mr. K, a poner una palabra toda en mayúsculas? Si por tendencioso se entiende “que manifiesta tendencias hacia determinados fines o doctrinas”, concedido. Mi escrito plantea una tesis e intenta demostrarla; ello es evidente para cualquiera que lo lea y jamás fue mi intención ocultarlo.

[/B]

Pues debes decir que Son tambien cuestiones inciertas el Hagiografo de HEBREOS, los ultimos 12 versiculos de Marcos cuando fueron puestos ahi y por quien, si fue San Pedro es el autor y Marcos solo escribio lo que Pedro le dicto. INCIERTO tambien es el dia, mes y año del nacimiento de JESUS, ¿Quien comprobo la virgindiad de Maria antes del Parto? INCIERTA tambien es a donde fueron cuando regresaron y que hicieron y como murieron los Apostoles (Santiago en España, Mateo en Rusia y Africa, Tomas en la India, Bartolome despellejado en Iran-Iraq etc.)[/B][/QUOTE]

Excepto en lo referente a la virginidad ante parto de María, que es expresamente enseñada por las Escrituras, todas las demás cosas que menciona son de hecho inciertas. Ahora bien, no veo que puedan tener que ver con la cuestión de si Pedro fue el primer obispo de Roma o si fundó esa Iglesia o si murió allí.
No puedo evitar la impresión de que usted rasguña “incertidumbres” de donde puede para intentar tapar la cruda realidad de lo débil del supuesto fundamento apostólico de la autoridad de su papa.
Su argumento, paupérrimo por cierto, es: Como la vida está llena de incertidumbres, ¿qué importa una más?
Pues importa, y mucho, cuando sobre estas incertidumbres se pretende basar la autoridad universal de un determinado obispo y la exclusiva autenticidad plena de determinada iglesia. Son grandes pretensiones, y para considerarlas siquiera habría que contar con un sustancial apoyo histórico. Como tal apoyo es inexistente, se dedica usted a sembrar dudas a modo de señuelos para distraer incautos.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte.
Mr.K
Perdonale, si se emociono al escribir y puso INDISPUTABLE, Pero lo importante es que TU mismo aceptas que es MUY PROBABLE [/quote]

No tengo nada que perdonarle. El autor no aparece como particularmente emotivo. Yo creo que escribió precisamente lo que quiso decir.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho. [Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida]
Mr.K
PERO Indica en la direccion de LA TRADICION que narra la crucificcion boca abajo de San Pedro, misma TRADICION que nos narra el lugar. Ademas RECORDANDOTE que NO EXISTIA la Biblia y se guiaban mas bien por lo que les predicaban, es decir por lo que oian mas que por lo leido. Ademas NO exista aqui contradiccion.

¿y? Yo dije que no apoyaba; en ninguna parte dije que fuese contradictorio. Lea bien...

JETONIUS
. 2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas. [Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible -aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí.
Mr.K
Ufff!!!! si con un gentio de gente, que era punto obligado de los Apostoles para ir alla.
Por favor, es OVBIO que se referia a ROMA, cuando alguien dice LOS ESTADOS UNIDOS, se refiere a Gringolandia, es decir a los ESTADOS UNIDOS DE AMERICA y NO a Mexico, cuyo nombre oficial es ESTADOS UNIDOS MEXICANOS.
De hecho en 1a.Ped5,13 dice MI HIJO MARCOS y se esta refiriendo al hagiografo del segundo Evangelio quien era su "secretario" y NO su hijo carnal.

Puras conjeturas. No resulta para nada “ovbio” –perdón, obvio – que se refiriese a Roma por las razones ya mencionadas.

JETONIUS
La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
Mr.K
¿CONJETURA?, por favor si de ahi saco Lutero para atacar a la ICA Identificandola con la gran ramera.
Claro que NO lo demuestra, San Pablo tambien estubo en Roma y NO fue Obispo de Roma, PERO IMPOSIBLE seria ser Obispo de Mexico y pasar toda la vida en Argentina

¿ No fue usted el que escribió más arriba, “la mejor forma para lograrlo era pegandole a la cabeza, y esta era Roma, es por ello que el Obispo de Roma es el Papa, pero incluso el Papa ha esttado residiendo FUERA de Roma. Una cosa es la Cd. y otra la Sucesion”???
¿En qué quedamos, Mr. K?

La identificación de Babilonia, la gran ramera, con la ciudad de Roma en Apocalipsis 17 y 18 parece suficientemente segura. Pero fuera de este libro, escrito alrededor de tres décadas después de la muerte de Pedro, y del texto en discusión, se menciona en el NT 5 veces más Babilonia, y se refiere invariablemente al territorio de ese nombre. De modo que no hay ninguna razón particular, salvo las necesidades apologéticas romanas, para identificar con seguridad la alusión de Pedro como referida a Roma.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14). [Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].

Mr.K
¿Olvida Ud. que la cantidad de manuscritos, testimonios y demas de los primeros siglos, son mas bien escasos y no abundancia de papeles como si se tratara de la burocracia de algun pais Latinoamericano?
Por ser DISTANTES eso mismo debe admirarle que coincidan .

Usted debe saber que las leyendas se propagan y se distorsionan más cuanto más lejos están de la presunta fuente.

En cuanto a la documentación de las burocracias iberoamericanas, al menos si se trata de la Argentina –no sé cómo se manejan en su México- si existiese sería poco confiable, pues una cosa es lo que se hace y otra cosa lo que queda escrito.

De todos modos, queda en pie que la presunta evidencia es de lo que habían oído obispos lejanos (uno de ellos, precisamente el más antiguo, por cierto errado en algunas otras tradiciones que conserva).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo. [Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].

Mr.K
Ya salio la carta de San Clemente, y en ella el CUARTO Papa da instrucciones a la Iglesia en Corinto que estos acatan por ser la autoridad del Papa

Cuando escucho la Muerte de JESUS en la Cruz del calvario, NUNCA dicen que fue en ISRAEL, y creo que NO lo dicen losPredicadores, por una simple y sencilla razon TODOS YA SABEMOS que fue en Israel en la Cd. de Jerusalen.
Caramba, ¿En que Epistola de San Pedro mencion TEXTUALMENTE que el fuera Obispo de Roma?, o lo que es lo mismo ¿Que carambas tiene que ver que se cite o no las cartas de San Pedro con el hecho de que San Pedro sea Obispo de Roma

Comenzando por el final, es imposible soslayar que este supuesto sucesor de Pedro no da la más mínima indicación de conocer lo escrito por su ilustre predecesor. En cambio conoce y muy bien el corpus paulino. Si esto no le dice nada, es porque no hay peor sordo que el que no quiere oír.

Usted puede saber que Jesús murió en Judea porque hace dos mil años que se viene repitiendo. En una época en que la documentación escaseaba, como usted lo ha señalado, y que las tradiciones orales eran dudosas, como lo muestra involuntariamente el buen Papías, no hay razón para pensar que tal conocimiento estuviese difundido por todo el imperio.

Su imaginación se desborda con la carta de Clemente. Es la carta de un apacible, docto y amoroso pastor, que escribe a una iglesia hermana con el propósito de rectificar ciertos abusos. Clemente no manda: enseña, exhorta, recomienda con caridad y celo pastoral. No hubiese podido, aunque lo hubiera querido, hacer más que esto. Es un brutal anacronismo suponer que en aquella época postapostólica hubiese una autoridad centralizada como la que Roma ejerció (siquiera en Occidente donde se fortaleció a expensas de la debilidad del imperio romano) durante la Edad Media.
De hecho, en aquella época apenas se había iniciado, en algunas partes, la noción de un episcopado monárquico.

“Según el documento quizá más antiguo del tiempo postapostólico [se refiere a 1 Clemente], la dirección o gobierno de una comunidad particular se compone de dos grupos de hombres. Un grupo lleva doble denominación de presbíteros y epíscopos; el otro es el de los diáconos. Hacia el fin de la época postapostólica, en el Pastor de Hermas nos hallamos con el doble nombre de epíscopos y presbíteros para los titulares del ministerio de gobierno en al Iglesia, junto a los cuales se nombran también a los diáconos y maestros. La Didajé sólo nombra a los epíscopos y diáconos. Policarpo sólo a presbíteros y diáconos. Sólo las cartas de Ignacio distinguen claramente tres ministerios, cuyos representantes se llaman epíscopos, presbíteros y diáconos. Cada iglesia tiene un solo obispo (episkopos), al que está subordinado el colegio de presbíteros y diáconos. Así pues, en la segunda década del siglo II, existe en Antioquía y en cierto número de comunidades asiáticasel episcopado monárquico, en que el gobierno de la iglesia incumbe claramente a un solo obispo, mientras en otra parte esta evolución no se ha cumplido aún ni acaso se cumple después o, por lo menos, no es atestiguada por las fuentes. El oficio o ministerio que en la era apostólica designaba a sus representantes con el doble nombre de presbyteroi y episkopoi, se dividió en dos, y la denominación de episkopos se reservó exclusivamente para la autoridad suprema de la comunidad. Las fuentes no nos permiten marcar las fases particulares de esta evolución, ni reconocer si en todas partes siguió el mismo curso. Poco después de 150, parece que el episcopado monárquico se impuso ampliamente en todo el ámbito de propagación del cristianismo.”

(Karl Baus: De la Iglesia primitiva a los comienzos de la gran Iglesia. En Hubert Jedin, Dir.: Manual de historia de la Iglesia. Barcelona: Herder, 1980; 1: 236).


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma. [Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].

Mr.K
Si a San Ignacio lo martirizaron en ROMA y San Pedro y San Pablo habian sido MARTIRIZADOS EN ROMA, es logico que hiceira referencia a ellos pues moriria en la misma Cd. y NO que los cite por que conocian las cartas de Pedro, pues de hecho conocian las de Judas, Santiago y Juan, pero ellos NO murieron en roma y San Ignacio NO los menciona.

¿Ah sí? ¿Se puede saber de dónde sacó que los romanos del tiempo de Ignacio conocían las cartas de Judas, Santiago y Juan? ¿Será tal vez de su preciado libro “LA IGLESIA CATOLICA Y LAS SECTAS PREGUNTAS Y RESPUESTAS”?
Me encantará examinar la evidencia de su afirmación...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8). [Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].

Mr.K
Lo "CURIOSO" es que NO QUIERA leer que Dionisio esta comentando lo que en ROMA YA saben.
El que yo escriba a Ann Harbor bendiciendoles por haber sido ahi donde la Renovacion tomo gran impulso, NO significa que ellos NO lo sepan o NO lo tengan documentado

[/quote]

Pues si lo sabían, lo disimulaban con extremo éxito. Y en cuanto a la documentación,
¿dónde está???

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1). [Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].

Mr K.
EL Sr. BENZ se le considera el PADRE DEL AUTOMOVIL, sin embargo antes que el se construyeron varios automoviles, ademas si San Pablo NO fundo la Iglesia local de Roma, ¿Nos puede decir con TODA CERTEZA quien la fundo.
Nota NO le niego que San Pablo NO la fundo, (ni se lo acepto) solo le pido que nos de el nombre de su fundador CON TODA CERTEZA [/quote]

No veo qué relación tenga un inventor con la Iglesia de Roma, salvo por el hecho de que se han urdido allí muchas invenciones, entre ellos la montaña de documentos espurios que cimentaron el poder del papado medieval.
En cuanto al resto, no puede usted pedirme que conteste lo que de hecho se ignora. Si un individuo es responsabilizado de un hecho, bastará que demuestre que él no pudo hacerlo; no se le puede exigir que encuentre al responsable. Lo que sí puedo afirmar es que hasta donde se sabe, y es admitido por los historiadores romanistas honestos, la Iglesia de Roma no fue fundada ni por Pedro ni por Pablo. A los efectos del presente tema, ello es perfectamente suficiente.
Un consejo: no se le ocurra dedicarse a la abogacía.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber [Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .

Mr.K
Como comente arriba sobre sobre San Clemente y Papias, que estaban LEJOS de Roma, ¿Y quien le dijo que lo que sabia Tertuliano NO lo sabian en Roma?{/QUOTE]

Está usted un poco desorientado. Es la tarea de los apologistas romanos proveer evidencia que justifique sus credenciales.


JETONIUS
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7). [Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo, no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].

Mr.K
Y si de "Peculiaridades" se trata. Para mi el vivir es Cristo Y EL MORIR ES GANANCIA [/B][/quote]

Esto no es una peculiaridad; es una paradoja, cuyo sentido se entiende por el contexto.


JETONIUS
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles. [Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].

Mr.K
Presisamente, asi ocurre hasta nuestros dias, en Monterrey se construyo en la Calzada Madero y Av. Pino Suarez "EL ARCO DE LA INDEPENDENCIA" en 1910, justo un SIGLO despues de que iniciara la guerra de independencia. ¿O que todos los monumentos tienen que hacerse el mismo año que occurrio el hecho importante? [/B][/QUOTE]

Y supongo que su bonito arco fue colocado allí por manos desconocidas... Su arco es probablemente un recordatorio del centenario de dicho acontecimiento. No digo en el mismo año, pero para esa época los romanos podrían haberse dados por enterados por los escritos de obispos de otras ciudades, o basarse en otras leyendas como las que figuran en los apócrifos.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39). [Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].

Mr.K
Poco, pero sirve!! [/quote]

Todos las fuentes históricas tienen alguna utilidad. La de esta en particular es la de mostrar que habían versiones diferentes acerca del destino de los Apóstoles.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición [Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].

Mr.K
Fueron rechazados como INSPIRADOS pr Dios, mas no por ello son mentirosos, de hecho los hay buenos, regulares y malos, y aqui solo se dice que estos libros TAMBIEN testimonian este hecho, es decir que hay UNANIMIDAD [/quote]
Si desea basar su famosa sucesión apostólica en leyendas, adelante. De paso puede decirme cuáles considera buenos, cuáles regulares, y cuáles malos. Lo de la unanimidad corre por su cuenta.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

Mr.K
¿Y por que crees tu que NINGUNA otra reclamo tal hecho?
Pues logico, por que TODOS sabian donde habia muerto San Pedro [/quote]

Pues precisamente por eso lo menciono.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma
Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos: 1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

Mr.K
¿Y quien dice que San Pedro ya estaba en Roma para esas fechas? [/B][/quote]

Pregunta ociosa, a falta de nada bueno que decir. Como se dará cuenta, la lista trata de establecer que Pedro difícilmente haya estado en Roma sino hacia el final de sus días, por un breve tiempo.

3. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

Mr.K
Claro segun la cronologia de la RVA de SCOFIEL marca años 35 y 44
¿Pero quien te dijo que 15 dias despues de Pentecostes Lineas Aereal Israelitas EL-AL o las Italianas ALITALIA llevaron a San Pedro directito a Roma? [/B][/QUOTE]

Paso por alto el exabrupto. La comicidad tampoco es su negocio.

JETONIUS
3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

Mr.K
Segun Flavio Josefo, NO segun el N.T. de todas formas faltan 20 años para el martirio de San Pedro [/B][/QUOTE]

Flavio Josefo simplemente complementa aquí lo narrado por el N.T. Yo nunca dije que deban excluirse otras fuentes contemporáneas; escribí que el NT debe ser nuestro documento fundamental, no exclusivo.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>[/B]
JETONIUS
4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

Mr.K O sea 34 + 14 = 48, ya falta mno, ya falta menos

JETONIUS
5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

Mr.K
Ufff!!! ya avanzaste otro año. En 1a.Cor.9,5 Dice que San Pedro tenia a su esposa, pero ¿De donde sacas que viajaba con ella, y que fue con ella a las provincias orientales?, en esta cita no lo veo [/B][/quote]

Que viajaba con su esposa se lee en el mismo texto: “¿No tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer cristiana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?” (Biblia de Jerusalén).
Que la actividad misionera de Pedro se haya desarrollado mayormente en las provincias orientales lo sugiere 1 Corintios 1:12 y 1 Pedro 1:1. Es posible que Pedro haya visitado Corinto, pues habían facciones partidarias de él allí. Y desde luego, hay que recordar que Pedro dirigió su primera carta “a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia” , indicando que desarrolló su actividad misionera en esas regiones.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

Mr.K
¿Por que en el 57 y no en el 54? en Rom.15,22 muestra que NO fue San Pablo quien fundo la Iglesia local de Roma, entonces tambien resultaria "EXTRAÑO" Rom.1,15 pues el Evangelio YA HABIA sido anunciado en Roma.

Dado el rango de fechas que indiqué, efectivamente puede ser entre 54 y 57. Lo que Pablo quiere decir en Romanos 1:15 está explicado unos versículos antes: comunicarles algún don espiritual, fortalecerlos, confortarlos, promover el crecimiento de la Iglesia (cosa interesante si se creyese que Pedro ya estaba allí), y. como dice en el capítulo 15, disfrutar de la comunión con los cristianos de Roma.

JETONIUS
7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

Mr.K
Cuando San Pedro escribe su 1a. carta desde Roma (Babilonia) TAMPOCO menciona que Pablo este en Roma y SI menciona a MARCOS que esta con el en Roma. Aunque SI lo menciona a el en 2a.Ped.3,16 donde da canonicidad a los escritos Paulinos. Ambas cartas son fechadas en el 63 y 64 segun la RVA de C.I. SCOFIELD

Pedro dice que Marcos está con él; no dice que ambos se hallen en Roma. Como ya indiqué y probé, la identificación de Babilonia con Roma es dudosa, y usted presenta un argumento más en su contra: ni Pedro ni Pablo se mencionan mutuamente. De hecho, Pedro no dice que Pablo esté con él, sino que se refiere a sus cartas.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente. De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma,

Mr.K
Si solo lucas estaba con el, ¿Donde estaban TODOS los demas? seria que eran unos MALOS Cristianos, seria que eran apostatas, o seria que no era nada facil moverse dentro de Roma.
Que bueno que citas a LINO quien fuera el segundo Papa. Y que digas que es MUY PROBABLE que San Pedro haya estado del 60 al 66.

Si usted tiene deseos de contradecir a Pablo, adelante. De lo contrario, sugiero que la declaración del Apóstol debe entenderse en el sentido de que ninguno de los ministros itinerantes o misioneros (grupo que incluía a Pedro, Gálatas 2:9 y 1 Corintios 9:5) estaba con él entonces.
Tiene usted la mala costumbre de tergiversar mis palabras. Yo no digo que Pedro haya estado en Roma en todo el período 60 a 66; digo que ese es el margen de incertidumbre cronológica. Insisto en que todo indica una estancia de Pedro en Roma relativamente breve.
Acerca de la identificación del Lino mencionado por Pablo con el obispo de ese nombre , dice el artículo Linus, Pope St. en la Catholic Encyclopedia:
“No podemos afirmar positivamente si esta identificación del papa con el Lino mencionado en 2 Timoteo 4:21, se remonta a una fuente antigua y confiable, o se originó más tarde a causa de la similaridad del nombre.”
Por lo demás, no existe unanimidad en el orden de la sucesión de los diferentes obispos de Roma que dan las diferentes fuentes.
El Catálogo Liberiano , escrito en Roma hacia 350, da como período del obispado de Lino los años 56 al 67. Posiblemente sea un error, pero de lo contrario significaría que Lino era el obispo cuando Pedro estuvo en Roma.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
JETONIUS
no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo. Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena. Bendiciones en Cristo,

Mr.K
Nadie ha pretendido que San Pedro fuera el FUNDADOR como lo entendemos en el Siglo XXI de la Iglesia local en Roma.
Con Biblia en mano NO has podido DEMOSTRAR CON TODA CERTEZA que San Pedro NO haya sido Obispo de Roma, mas bien MOSTRASTE que es mas que factible que SI haya sido asi. que las Tradicion nos muestra que SI fue asi, que ademas las demas Iglesias aceptaron que SI fue de esa manera.[/quote]

Acerca de lo primero, le remito a la declaración de Pío IX y el Vaticano I citada antes, más muchas declaraciones que dicen o implican lo mismo.
Con respecto a lo segundo, todo depende de qué se entienda por certeza. Hay quien cree que no existe certeza de que la Tierra no sea plana. Pero hasta donde se puede evaluar la evidencia, nada indica que Pedro haya sido jamás obispo de la Iglesia de Roma .
Cabe destacar que la obligación de proveer evidencia le cabe al que afirma que Pedro fue obispo de Roma, no de quienes lo niegan.

Como reflexión final, diría que a pesar de su vano intento de atemperar el impacto de la evidencia histórica, el hecho es que las grandes pretensiones romanas descansan en credenciales dudosas en el mejor caso, y en el peor, falsas.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Sola Gratia
Sola Fide
Solus Christus
Sola Scriptura
Soli Deo Gloria!