Respuesta para Haaz

Stauros

Expulsado
23 Noviembre 1998
351
0
geocities.com
Haaz dijo:


Lo de las protuberancias, es un ejemplo, tal vez mal redactado, pero creo que
entendiste el problema básico, y cuando "las patas" iban a "mitad del camino" entre
patas y alas, no tenían una gran utilidad, porque no servían entonces como patas ni
como alas.


Posteriormente respondí:

Stauros:

¿Por qué no hacemos una cosa? Dejemos de lado los prejuicios y miremos antes de Juzgar...
¿Le parece que las "alas-garras" de archaeopteryx no le servían para volar?
¿Le parece que los dedos de las "alas-garras" de archaeopteryx no le servían para agarrar?
POR FAVOR... Antes de contestar, lea bien el primer enlace que envío en este mensaje
(era: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Station/3004/archie/juzguearchie.html
). Le ruego
que por un momento deje de lado los prejuicios y trate de comprender lo que dice el texto y entender las fotografías. Después, respondame tranquilamente.


Le doy mi punto de vista, en espera de sus respuestas: OBVIAMENTE, las alas de archaeopteryx
servían para volar y para agarrar.

Posteriormente Haaz Replicó:

Stauros, tengo que darte la razón en algo, no he perdido mi tiempo leyendo todos los enlaces que dejaste, y te explico por qué, porque viendo tus respuestas, ya encuentro contradicciones: si tu famoso fósil tenía unos aparatos que le servían para volar y agarrar, fue muy idiota perdiendo esa gran ventaja y ahora solo hay alas o garras. Tendría mucha ventaja con ese "aparatito", sin embargo la perdió!!!


Y a continuación, repliqué:


Stauros:

Pues si unas extremidades son útiles para agarrar mediocremente y para volar mediocremente ,
sería muy estúpido tal animal si no sacrifica las garras para poder volar a 180 Km/h como lo hacen los halcones en picada con sus alas "perfectas"...

Ahora sí en serio...

Ningún animal evoluciona hacia donde le de la gana... La naturaleza simplemente MATA a los que no sirven y deja reproducir a los que sí sirven.

Obviamente es MEJOR tener garras y planear MEDIOCREMENTE (como lo hacía el archaeopteryx)
que sólo tener garras. Es por esto que la evolución seleccionó a las aves que usaron su
recubrimiento aislante (plumas) y sus brazos para planear.

Es obviamente MEJOR tener alas perfectamente adaptadas para volar (como un halcón o un vencejo)
que tener unas garras mediocres con plumas para planear mediocremente... Es por esto que la
evolución favoreció alas cada vez más perfectas, de acuerdo al NICHO ECOLÓGICO que ocupara
cada ave.

No hay que ser un genio para seguir con esta línea argumental. Tampoco hay que ser un genio para
darse cuenta de que no hay "contradicción". Sólo falta de conocimiento.


Finalmente preguntó Haaz:

No entendí bien: si las garras/alas hacían su tarea mediocremente. ¿Qué eran antes? Si eran garras o alas que funcionaban perfectamente, no había razón para evolucionar, sino, me parece que eran algo que si funcionaba bien, pero "evolucionó" a algo que ya no funcionaba tan bien. Espero tu respuesta.

Paso por fin a responder su respuesta:


Antes del Jurásico no existían aves, pero sí existían dinosaurios con garras.

En el Jurásico aparecieron las primeras aves, que en esencia eran dinosaurios con plumas en sus brazos.

Hoy Día, no existen aves que tengan la morfología de los dinosaurios ni de las aves primitivas.

Entonces, ante su pregunta,"No entendí bien: si las garras/alas hacían su tarea mediocremente. ¿Qué eran antes?"

Creo que se responde sola: Garras.

"Si eran garras o alas que funcionaban perfectamente, no había razón para evolucionar"

Falso. Si eran garras, se puede tener mayor ventaja evolutiva consiguiendo planear con garras
emplumadas que quedándose sólo con las garras.

Y pasar de tener unas medio-garras-medio-alas a tener alas perfectas también es evidente que puede conllevar sus ventajas evolutivas. (Mire un águila).

Por último, y antes de que siga tratando de desviar un tema evidente, le ruego que mire el siguiente enlace y luego me responda a las siguientes preguntas.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Station/3004/archie/juzguearchie.html

Si las aves fueron creadas independientemente de los dinosaurios, ¿por qué apareció un fósil que es en esencia un dinosaurio con alas emplumadas a la manera de plumas?

¿Por qué los evolucionistas (vgr. Darwin) PREDIJERON que dicho fósil iba a aparecer, y al año apareció tal fósil en Baviera? (Obviamente, los creacionistas siempre dijeron que aves y reptiles eran tan diferentes que era evidente su "creación separada" y que NUNCA SE ENCONTRARÍAN PASOS INTERMEDIOS).

Si como Ud. afirma, "no se pudo dar la evolución de brazos en alas" entonces ¿qué diablos es lo que tiene el archaeopteryx como miembros anteriores?

¿Por qué (tal como predijeron los evolucionistas) se siguen encontrando más y más fósiles que ilustran los pasos intermedios entre las aves y los dinosaurios?

Por ejemplo mire los dos enlaces siguientes:

http://mars.interec.com/hwebensis/plumas.html

http://mars.interec.com/hwebensis/sinosaur.html

Ahora sí, hasta dentro de un mes (felices vacaciones).

P.D.

Repito un comentario suyo:

Stauros, tengo que darte la razón en algo, no he perdido mi tiempo leyendo todos los enlaces que dejaste, y te explico por qué, porque viendo tus respuestas, ya encuentro contradicciones: si tu famoso fósil tenía unos aparatos que le servían para volar y agarrar, fue muy idiota perdiendo esa gran ventaja y ahora solo hay alas o garras. Tendría mucha ventaja con ese "aparatito", sin embargo la perdió!!!

Te respondo otra vez:

¿Por qué no mira el enlace antes de criticar? ¿Si no tiene la más remota idea a lo que me refiero, para qué continuar hablando?

Para juzgar con seriedad HAY QUE CONOCER LAS DOS CARAS DE LA MONEDA. EN CASO CONTRARIO, SE JUZGA DESDE LA IGNORANCIA Y TAL JUICIO NO PUEDE SER FIABLE.


Saludos.
 

haaz

2
23 Septiembre 1999
3.358
1
Stauros:
Por fin san Juan bajó el dedo!!!!!!!!!!!!
No se si te entiendo bien, pero yo veo el problema así:
garras(funcionando bien)-->alas/garras(que no funcionan bien)-->alas(que otra vez funcionan bien.
Si el asunto es así, me parece que hay un gran problema, o la selección natural era adivina y sabía que después de millones de años esas garras se iban a convertir en alas, o no funciona, porque no debió haber dejado que se formaran "cosas" que no funcionaban bien. Es evidente que en este caso, hubo muchos miles de años donde las garras habrían dejado de funcionar bien como garras y nunca funcionado ni pobremente bien como alas, entonces ADIOS ESPECIE, perdió sus dos supuestas ventajas.
No me "paquetees".
Explícame bien el asunto.
Y con respecto a los link, pues sigo sin leerlos, para eso yo te doy un montón de links y te mando a leerlos y se acaba el foro, mejor intercambiamos nuestras ideas, ok???
 

Stauros

Expulsado
23 Noviembre 1998
351
0
geocities.com
Haaz. Sinceramente pienso que no hay peor ciego que el que no quiere ver (y no con los ojos "del espíritu", sino con los ojos físicos). Yo no tengo que defender la dificultad de que hayan evolucionado Garras-Alas, PORQUE DE HECHO EXISTEN Y LE HE PRESENTADO LAS FOTOS EN EL ENLACE QUE LE ENVIÉ.

Si dicho fósil existe, es fútil que cuestione la posibilidad del proceso, porque dicho proceso sucedió...ES UN HECHO PLANO Y CLARO.

También le debo contestar que es precisamente su postura la que consiste en un paqueteo. Está usando la misma táctica deshonesta de Rogelio: "No me mande a leer, escriba todo aquí". ¿No le parece absurdo? Si su religión no creyera en el análisis tensorial, ¿acaso tendría que ponerme a enseñarle, álgebra, geometría analítica, cálculo diferencial, cálculo integral, y finalmente análisis tensorial, TODO ON LINE, sólo porque a Ud. no le diera gana de leer un libro que se consigue en cualquier parte?

De otro lado, NO LO ESTOY PONIENDO A LEER UN LIBRO. Sólo le estoy mandando UN ÚNICO ENLACE.

No obstante, voy a hacer de tripas corazón y le trataré de explicar su "duda".

Dijo Haaz:

Por fin san Juan bajó el dedo!!!!!!!!!!!!

Stauros:

He estado muy ocupado preparando mi réplica a Rogelio.

Haaz:

No se si te entiendo bien, pero yo veo el problema así: garras(funcionando bien)-->alas/garras(que no funcionan bien)-->alas(que otra vez funcionan bien.

Si el asunto es así, me parece que hay un gran problema, o la selección natural era adivina y sabía que después de millones de años esas garras se iban a convertir en alas, o no funciona, porque no debió haber dejado que se formaran "cosas" que no funcionaban bien.

Stauros:

Su sofisma está en su absoluto "no funciona bien".

Es claro que las garras de Archaeopteryx, NO FUNCIONABAN TAN BIEN COMO LAS GARRAS DE UN VEOLCIRAPTOR A LA HORA DE ASESINAR A SU PRESA. PERO SÍ FUNCIONABAN MEJOR QUE LAS GARRAS DEL VELOCIRAPTOR SI LAS ANALIZAMOS EN SU FUNCIÓN DE "ALA".

Los dinosaurios manirraptores sacrificaron sus garras a manera de armas para obtener unas garras a manera de alas, que en definitiva, le trajo ventaja adaptativa a la población que se aisló de los manirraptores originales.

Es decir, para los que desarrollaron estas primigenias alas, es claro que les reportó una ventaja mayor el poder planear, que el sólo tener garras para cazar.

Un proceso de mejora de las alas llevó paulatinamente a alas tan "perfectas" como las de las modernas rapaces o las de los albatros.

¿Si entiende?

Dijo Haaz:

Es evidente que en este caso, hubo muchos miles de años donde las garras habrían dejado de funcionar bien como garras y nunca funcionado ni pobremente bien como alas,

Stauros:

Eso es absolutamente falso. Si a Ud. le da la "reverenda" (es broma, obviamente) gana de mirar el enlace que le envié, podrá darse cuenta de que LAS ALAS DE ARCHAEOPTERYX SERVÍAN TANTO DE GARRAS COMO DE ALAS.

No hubo ningún momento "muerto" en el cual sus miembros no hubieran servido ni como garras ni cbomo alas. SIEMPRE FUERON BRAZOS FUNCIONALES, SÓLO QUE MODIFICÁNDOSE GRADUALMENTE DE UNA FORMA A OTRA.

ADEMÁS, LA MISMA NATURALEZA ACTUALMENTE DA MUESTRA DE CÓMO UN ÓRGANO MUY TORPE PUEDE SERVIR COMO SISTEMA DE PLANEO. Mire las membranas de las ardillas voladoras. ¿Le parece un "diseño muy sabio y omnisciente" un pligo de pellejo que se usa a manera de planeador para salvar cortas distancias? Es obvio que cualquier creador omnipotente hubiera diseñado un volador mucho mejor. Lo que se ve en tales ardillas es el cómo un pliegue cutáneo se podría haber transformado en un ala. Quién sabe que sería de tales animales si nos dieran 10 millones de años de vida para ver cómo gradualmente los hijos de ellas mejoran gradualmente su capacidad torpe e incipiente de vuelo.

Haaz dijo:

entonces ADIOS ESPECIE, perdió sus dos supuestas ventajas.

Stauros:

Absolutamente falso. El archaeopteryx no "perdió sus dos supuestas ventajas". Si dejara de hacer el "oso" y mirara las fotos del enlace, se daría cuenta de que al contrario de lo que Ud. (sin base) afirma, los brazos de archaeopteryx servían tanto para volar, como para asirse de ramas.

El problema es que era muy mal volador, a juzgar por el esternón tan débil, comparado con las aves modernas (algo impensable en un diseño planeado de antemano por un creador).

Ahora que le respondí, ¿por qué no deja de "paquetearme" y mira el enlace y me responde a las preguntas que le hice?

Como ya le respondí, la responsabilidad ética del "debate" (en ocasiones me siento hablándole a una pared) recae en Ud. para que me responda, desde su postura "creacionista" a las preguntas que previamente le hice.

Haaz:


Y con respecto a los link, pues sigo sin leerlos,

Stauros:

POR FAVOR sea justo... Juzgue conociendo las dos caras. NO TIENE QUE LEER PRÁCTICAMENTE NADA. Mi enlace es casi en su totalidad fótos y esquemas. SÓLO MÍRELAS Y SAQUE SU PROPIO JUICIO. ¿Tanto miedo le da el poner a prueba sus creencias?

¿Tan difícil le parece tener un poco de apertura mental ante restos FÍSICOS?


Haaz:

para eso yo te doy un montón de links y te mando a leerlos y se acaba el foro, mejor intercambiamos nuestras ideas, ok???


Stauros:

En primer lugar, No se acaba el foro. Simplemente NECESITO QUE MIRE MIS IDEAS PARA QUE LAS PUEDA CRITICAR.

En segundo lugar, NO SON UN MONTÓN DE LINKS. Es sólo Uno. (Los otros dos son opcionales).

Y en tercer lugar: DE ACUERDO. LO RETO. MUÉSTREME UN SÓLO LINK SOBRE EL ARCHAEOPTERYX, DESDE UNA PERSPECTIVA CREACIONISTA, QUE REFUTE LOS ARGUMENTOS QUE LE DOY EN MI ENLACE.

ES MÁS, SI TIENE 10 ENLACES, ENVÍEMELOS, QUE YO LOS LEO Y SE LOS COMENTO.

No tengo ningún problema, pues que para discutir hay que usar referencias externas. Una discusión científica en una revista seria, generalmente viene acompañada de cientos de referencias.

Sólo un NECIO pediría que enviara mecanografiado a un foro, un libro entero que se puede conseguir fácilmente. Sólo un necio pediría una discución científica SIN REFERENCIAS A LIBROS EXTERNOS.

Resumiendo:

Lea mi enlace, responda mis preguntas sobre el archaeopteryx, y si tiene sus propios enlaces creacionistas sobre este tema en particular, BIEN PUEDA MÁNDELOS, QUE NO TENGO NINGÚN INCONVENIENTE EN LEERLOS.

Saludos.
 

Stauros

Expulsado
23 Noviembre 1998
351
0
geocities.com
D. Noodles dijo:

stauros ¿ya paso el mes?
como se despidio hasta el mes que viene.

Stauros:

Lo que pasa es que a veces soy obsesivo-compulsivo y también le debía la respuesta a Haaz hace mucho tiempo.

Pero ya en dos días me cierran el trabajo y me toca un retiro forzoso.

Que sea feliz.
 

haaz

2
23 Septiembre 1999
3.358
1
Stauros:
Usted no lo creerá, pero visité el famoso link. Voy a hacer algunas observaciones.

1. Me pareció muy rigurosamente científico que menosprecie llamando "científicos", así entre comillas, a los que son creacionistas. Eso demuestra su objetividad científica y su falta de prejuicios. Muy científico y objetivo, además de nada prejuiciado. Empezamos MUY BIEN.

2. No sé nada de la comparación de esqueletos y todo eso, pero en el caso de la comparación con las patas de la paloma, me parece que la paloma fue escogida adrede, precisamente porque no se parece al dibujo del fósil. Y si comparamos con otras aves?, se me ocurren algunas otras patas que se parecerían mucho más.

3. Cuándo dice "más artísticas", a qué se refiere?, será a dibujadas más parecidas a propósito?

4. No veo qué tiene todo eso que ver con lo que discutíamos. Y creo que en este punto volvemos al tema. Nunca he dicho que ese bicho sea imposible que haya existido, lo que digo, y es claro de sus respuestas, es que NO tiene respuestas "científicas" para demostrar cómo evolucionaron esas alas/garras.
Usted dice que "Es claro que las garras de Archaeopteryx, NO FUNCIONABAN TAN BIEN COMO LAS GARRAS DE UN VEOLCIRAPTOR A LA HORA DE ASESINAR A SU PRESA. PERO SÍ FUNCIONABAN MEJOR QUE LAS GARRAS DEL VELOCIRAPTOR SI LAS ANALIZAMOS EN SU FUNCIÓN DE "ALA"." Entonces tenemos otra vez, y esta vez afirmado por usted mismo, la estructura bien->no tan bien->bien otra vez. Me podría explicar, paso por paso, como se fue dando el asunto???? Le pido unos 10 pasos para que no sean muchos. Cómo hizo la selección natural para "invertir" un poco de utilidad de garras, que le servían al animal para obtener su alimento, en algo que llegaría a ser por lo menos medianamente útil miles (o millones) de años después???
Explíqueme cómo fue esto que usted afirma: "Los dinosaurios manirraptores sacrificaron sus garras a manera de armas para obtener unas garras a manera de alas, que en definitiva, le trajo ventaja adaptativa a la población que se aisló de los manirraptores originales." Cómo fue ese sacrificio???? Quién le "pasó el santo" al bicho para que lo hiciera???
Explíqueme también esto: "Es decir, para los que desarrollaron estas primigenias alas, es claro que les reportó una ventaja mayor el poder planear, que el sólo tener garras para cazar." Podía ser una gran ventaja poder planer, pero qué hizo este bicho durante los miles (o millones) de años en que no pudo planer y se le estropearon (por lo menos un poco) sus garras para poder sobrevivir. Cómo la selección natural pido permitir esa "devolución"???
Usted me cita (le pido que lo lea) y contesta: "Eso es absolutamente falso. Si a Ud. le da la "reverenda" (es broma, obviamente) gana de mirar el enlace que le envié, podrá darse cuenta de que LAS ALAS DE ARCHAEOPTERYX SERVÍAN TANTO DE GARRAS COMO DE ALAS." Lo que quiero que me explique es el proceso para llegar a esos "aparatos" que servían como garras/alas, cuando EVIDENTEMENTE en la mitad del proceso no servían como alas.
Con respecto a las membranas de la ardilla. La misma pregunta, qué era esa membrana antes de servir para planear???