Respondiendo a Epícuro

[junegofe]

Re: Respondiendo a Epícuro

Amado hermano Rojirigo. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Aunque si te das cuenta el esperar para actuar al final, tambien es un poco conflictivo con los milagros y cuando si actúa sin esperar el final... es ademas muy conflictivo con la famosa frase del padre nuestro:

Libranos del mal

Porque según la biblia, y según las creencias cristianas, pasando por el libre albedrio de los malvados, sin esperar para actuar al final, sino con constantes intervenciones por motivos misteriosos, Dios evita el mal, protege victimas, salva inocentes (o para ti malvados ya que todos son malos), usando hasta milagros sobrenaturales que rompan con las reglas de lo posible... con ello no solo demuestra realmente no espera hasta el final para actuar, sino que varias veces pasa sobre el libre albedrio de malvados para evitar el mal...

Según la biblia Jesus hasta enseño oraciones para pedirle a Dios intervenir y evitar el mal, pasando sobre el libre albedrio de malvados... entonces aunque la parabola diga una cosa, en otros lados parece decir otra cosa... aunque digas que no interviente por la libertad del humano, en varios casos interviene evitando que humanos cometan mal sobre su libertad y hasta mata humanos directamente sin esperar como lo menciona la biblia... sea como sea la paradoja realmente siempre queda latente de alguna forma, mientras se intente evaluar a Dios con reglas sobre moral o lo que debe hacer...

Aunque no es a mi a quien respondes, amado hemano, me tenté a intervenir y dar respuesta a lo que escribes.

Creo que el comparar la parábola dels embrador con la paradoja de Epicuro, los he llevado a enredar más el tema.

En ninguna parte la parábola habla de castigo. Eso solo demuestra que no han comprendido la parábola.

Mientras el ser humano no sepa ni viva la Verdad, su mente absorve verdad (trigo), y mentira (sizaña). Pero cuando venga el cegador (el Hijo de Dios), y devele la Verdad, la mentira será eliminada LA MENTIRA SERÁ ELIMINADA. Todo ello se hará con el fuego divino. El fuego divino lo aprenderán a manejar a voluntad y serán ustedes mismos quienes quemen la mentira.

El mal es otra cosa, y es inherente a la mperfección, pero no lo calamitoso, que al parecer han querido comprender. Un árbol que dá malos frutos (desabridos, sosos o podridos en su interior) no significa que el ábol sea pecador o lleno de mentiras, sólo es por la imperfección. Es un emeplo muy simple, pero sirve para comprender lo que aún no comprenden.

Con amor:junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[junegofe]

Re: Respondiendo a Epícuro

Amado hermano Mapzero. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Como te dijo poke en el comentario anterior, Dios tiene sus formas de intervenir, por medio de la Gracia, pero siempre respetando la libertad de cada uno, y al final interviene, ese final se puede haber repetido otras veces cerrando distintos ciclos, pero el mal a continuado, resultaría que no fue una intervención plena, la parábola y muchas citas del Evangelio nos muestra que el mal será desterrado un día del Juicio Final.
En otros relatos Dios parece que intervino, el caso del Éxodo o el caso del Diluvio, pero no fue el Juicio Final como se lo pudo apreciar, toda la vida continuó y la maldad como se relata, renacía una y otra vez.

Salu2

Amado hermano, creo que nuevamente estás en un error. El mal es una cosa y la "maldad" es otra. Maldad significa hacer el mal en consciencia y eso ya es PECADO.

Mientras haya vida en este planeta, el mal seguirá presente, pero a medida que el ser humano vaya aprendiendo la Verdad, será libre de pecado y al ser libre de pecado, ya el mal ha dejado de ser en él. Eso, amado hermano, será algo paulatino y todo el que lo alcance habrá sido, por su propia voluntad.

Con amor:junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[poke19]

Re: Respondiendo a Epícuro

No te entiendo que me estas diciendo, jamas he hablado de santidad o tentación sino de una paradoja como esta planteada, retomemos a ver si me puedes explicar mejor lo que te planteo...

Primero dije que la paradoja de Epicuro plantea que Dios no es omnibenevolente si al ver el mal pudiendolo evitar no hace nada al respecto... planteo también que según la biblia y según testimonios de personas salvadas en la actualidad por desastres naturales o malvados, ocurren milagros donde Dios interviene y evita el mal así sean pocas o así solo sea un caso, ya se contradice la parabola del trigo porque si arranca cizaña de vez en cuando...

Tu aseguraste que la parabola del trigo responde la paradoja, pero te explique que la parabola del trigo lo que explica es que "luego" erradicara el mal, luego separara cizaña de trigo... con ello realmente no responde la paradoja de si es malo no actuar y menos teniendo en cuenta los casos donde si actúa o teniendo en caso el mal que implica la omisión... Todo el ejemplo en azul, explica fácilmente porque no hacer nada cuando se puede puede ser considerado moralmente malo, así tenga la escusa que a futuro hará algo... ahora si explicame que quisiste decir con lo que respondiste que no te entendi nada..

Bueno, quizas yo deba pedir disculpa! Hay cosas que quizas yo entienda y en mi soberbia o no se que, piense que otros lo entienden igual que yo! Esa parabola para mi va al grano y es muy obvia en su sentido. Pero quizas por mis otros análisis sobre otros temas como el dolor, el sentido de la cruz, la santidad como llamado del hombre, la gracia, las tentaciones, las causas naturales, las sobrenaturales, los angeles de la guarda, etc; son bastantes temas que tienen que ver.

Si a mi una persona sin educación en ciencias me pregunta por que el sol brilla, no puedo decir por que si, o por que esta hecho de una sustancia que brilla, tengo que darle una explicación congruente y exacta, pero puede que ni asi entienda, por ende, me veré en la obligación moral de ir sub diviendo el tema del poblema del mal.

Ojo, si la vida o la existencia solo fuera la material, le doy la razón a epicurio, aunque no tanto, solo en el caso de que Dios sea un ser personal. Cosa que el no analizo me parece!

 

[mapzero]

Re: Respondiendo a Epícuro

Sucede lo siguiente hermanos, que cuando hablamos de omnipotente lo ligamos a la lógica en su cumplimiento pleno, pero damos la lógica por perfecta, y no lo es, porque no podemos imaginarla en la práctica cumpliéndose, pues así como usamos la lógica para determinar el orden de nuestro mundo, e incluso ni filosóficamente podemos resolverla de forma perfecta para un asunto, menos se podría de forma práctica.
Pues el error es endiosar a la lógica, o sea, contemplarla como perfecta, pero podemos comprobar que no lo es, por tanto no podemos comprender la perfección o no existe en nuestro mundo, ergo no comprendemos ni podemos imaginar a Dios.

Salu2

 

[mapzero]

Re: Respondiendo a Epícuro

Amado hermano Mapzero. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.



Amado hermano, creo que nuevamente estás en un error. El mal es una cosa y la "maldad" es otra. Maldad significa hacer el mal en consciencia y eso ya es PECADO.

Mientras haya vida en este planeta, el mal seguirá presente, pero a medida que el ser humano vaya aprendiendo la Verdad, será libre de pecado y al ser libre de pecado, ya el mal ha dejado de ser en él. Eso, amado hermano, será algo paulatino y todo el que lo alcance habrá sido, por su propia voluntad.

Con amor:junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

Claro hermano con la ayuda de la Gracia el Hombre evoluciona, pero según la Escritura el mal será arrancado de raíz el Día del Juicio.

Salu2

 

[ophpe]

Re: Respondiendo a Epícuro

Sucede lo siguiente hermanos, que cuando hablamos de omnipotente lo ligamos a la lógica en su cumplimiento pleno, pero damos la lógica por perfecta, y no lo es, porque no podemos imaginarla en la práctica cumpliéndose, pues así como usamos la lógica para determinar el orden de nuestro mundo, e incluso ni filosóficamente podemos resolverla de forma perfecta para un asunto, menos se podría de forma práctica.
Pues el error es endiosar a la lógica, o sea, contemplarla como perfecta, pero podemos comprobar que no lo es, por tanto no podemos comprender la perfección o no existe en nuestro mundo, ergo no comprendemos ni podemos imaginar a Dios.

Salu2

Pues si la lógica humana no es válida pues es imperfecta ¿qué haces tú en este foro argumentándo con ella? ¿y qué hacemos todos? ¿si no podemos tomar nada como firme ¿qué sentido tiene siquiera pensar?

Salud.

 

[ezpiritu]

Re: Respondiendo a Epícuro

¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?
Paradoja de Epicuro

Respuesta:
Si Dios previene la maldad tiene que coartar libertades. Entonces no tenemos libre albedrío.
No lo hace por tanto somos libres.
¿No es capaz y además no está dispuesto?
Entonces ¿De donde proviene la maldad?
¿Es capaz y además está dispuesto?
Entonces ¿Por qué llamarlo Dios?

Aqui otro artificio pero es mas largo:


1. O Dios no es Omnipotente.
2. O no es Bueno.
3. O no existe.
4. O no puede usarse la razón para analizar el problema.

Algunos creyentes toman la (1). Unos pocos toman la (2). Los ateos toman la (3). Y muchos creyentes toman la (4).

1. La "Teología de Después de la Shoah", inspirada en Hillersun (una judía que se convirtió al cristianismo antes de ser asesinada en los campos de exterminio nazi) y seguida por importantes teólogos, ha dado nueva vida a una vieja idea creyente: Que la omnipotencia de Dios es un concepto "para pastores de cabras, y no para filósofos", y que no puede ser entendida literalmente. Es decir, no se trata de omnipotencia, hablando en sentido estricto, sino de un "poder supremo", pero limitado por (a) lo lógicamente imposible (b) las características de Dios (c) la libertad del hombre. Asi, este mundo sería el mejor que Dios pudo hacer, y para que el asunto merezca la pena incluso al mas pobre y desgraciado de los humanos, tenemos la Otra Vida. Esta corriente teológica suele además compartir la idea de que "Dios no castiga". Concepto totalmente antibíblico, pero más acorde con la moral actual y más coherente con sus ideas. Es muy tierna la frase de Hillersun "Te ayudaré, oh Señor, a no apagarte en mí.". También el Dios judío tiene trazas de no-omnipotencia (la anécdota del Sanedrín que contradice a Dios). Y Diez-Alegría, eminente teólgo católico, me dijo una vez que "el Espíritu no sopla donde quiere... sopla donde le dejan...".

2. Pienso sobre todo en el maniqueísmo cristiano, que considero que el verdadero "Dios" (osea, el creador del mundo que vemos) es el Diablo. El Diablo crea el mundo material, y Dios el espiritual, ya que "lo perfecto no puede crear imperfección" (lo que incluye el alma humana exenta de cuerpo y de su influencia). Cristo sería el Mensajero, que trae la gnosis, y ofrece la libertación cuando nos alejemos del mundo lleno de dolor, prescindiendo de nuestro cuerpo imperfecto. Otra corriente que pone en duda la bondad de Dios es el sufismo. En general, los místicos tiene problemas con eso de asignarle características a Dios: "Dios no es bueno ni malo, no es justo ni injusto, ni blanco, ni negro... Dios no puede ser definido, porque definir algo es limitarlo, y Dios no tiene límites". La frase desde luego es auto-contradictoria a nivel racional, pero el misticismo teísta suele afirmar precisamente que la razón no basta... más sobre esto abajo.

3. La opción atea desde luego es la más simple. La tomó Epicuro (aunque nunca se atrevió a negar de plano la existencia de los dioses, probablemente para no acabar como Sócrates) y muchos filósofos más. El ateísmo es una idea muy antigua.

4. Finalmente tenemos la creencia de que "si Dios existe, su concepto no puede ser analizado por la razón". Este aserto es, desde una perspectiva racional, innecesario y por tanto falso (Parsimonia). Sin embargo, puede llegarse a él a través de la revelación (mística, astrológica, por mediación de drogas...), la autoridad (libros, jerarcas...) o la intuición (verdades a priori...). En el momento en que uno lo acepta, el Problema del Mal queda resuelto simplemente porque se considera mal formulado: La ciencia humana no puede enteder esas cosas, etc, etc...
Como persona que sólo acepta la razón como fuente válida de conocimiento, desde luego, no puedo aceptar esa respuesta ya que se basa en un aserto que no ha sido demostrado y es innecesario.

 

[KarinaMoreno]

Re: Respondiendo a Epícuro

MAP:

Error Karina, creo que es un error, nuestra lógica no es la lógica absoluta, es "nuestra lógica", la de 3 dimensiones, la de nuestro mundo y de nuestro orden.

Que es la misma bajo la cual funciona Dios... Al menos en las escrituras, la única base a través de la cual se le puede conocer.

Porque este es nuestro mundo, no el de Dios, es 'el reino del Hombre', el que tenemos un lado derecho y otro izquierdo, que tenemos medio dia y media noche, que tenemos invierno y verano, todo está hecho de esa forma, no hay cabida para otra interpretación o idea de universo.

Justamente. Dios lo hizo así a su imagen y semejanza. Dios creó la noche y el día. ¿Entonces?

Dios no hizo robotito a Eva, porque no la ató para que no coma del fruto, sino que le sugirió que no lo hiciera, pero la dejó a su suerte, a su libertad de decidir. La libertad no es absoluta, tu problema Karina es que si no hay libertad absoluta somos robotitos, eso alcanzo a entenderte.

No la ató, pero se lo prohibió. ¿No leíste el ejemplo del Padrino? Los mafiosos no te atan para que les pagues, pero si no les pagas te amenazan con la muerte... ¿Eso no es otra forma de atar de manos? "Eres libre, puedes hacer lo que tú quieras, pero si lo haces te castigo con tormento eterno". ¿De verdad te tragas esa "libertad"? Y ojo, podrías decir: "es libertad de para no hacernos daño" y lo entendería, como la policía que te castiga por pasarte el alto. No hablo de eso, no hablo del libertinaje en lugar de libertad, hablo de la libertad y el bien castrados sólo por ir contra las reglas de Dios. Actos que no hacen daño pero que de todos modos son "prohibidos" y que tenemos la "libertad" de hacerlos pero cuidado, que nos vamos al infierno por toda la eternidad.

En conclusión, la omnipotencia de existir es un misterio para el Hombre poder conocerla o comprenderla ¿No sería más fácil comprenderlo así? ¿O es que lo que el Hombre no comprende no debe existir?

Nada que ver con comprensión. Yo no comprendo cómo funcionan los tornados porque no soy metereóloga, sin embargo existen. Repito: la comprensión no tiene nada que ver. La evidencia tiene que ver. Las contradicciones internas tienen que ver.

Eso se llama ser antropocéntrico y se puede considerar ignorancia. Las cosas son en sí, y no son en cuanto a la medida que el Hombre les da.

Si antropocéntrico es ignorancia, la posición contraria sería... ¿teocéntrico?

Besos,
K.

 

[poke19]

Re: Respondiendo a Epícuro

Aqui otro artificio pero es mas largo:


1. O Dios no es Omnipotente.
2. O no es Bueno.
3. O no existe.
4. O no puede usarse la razón para analizar el problema.

Algunos creyentes toman la (1). Unos pocos toman la (2). Los ateos toman la (3). Y muchos creyentes toman la (4).

1. La "Teología de Después de la Shoah", inspirada en Hillersun (una judía que se convirtió al cristianismo antes de ser asesinada en los campos de exterminio nazi) y seguida por importantes teólogos, ha dado nueva vida a una vieja idea creyente: Que la omnipotencia de Dios es un concepto "para pastores de cabras, y no para filósofos", y que no puede ser entendida literalmente. Es decir, no se trata de omnipotencia, hablando en sentido estricto, sino de un "poder supremo", pero limitado por (a) lo lógicamente imposible (b) las características de Dios (c) la libertad del hombre. Asi, este mundo sería el mejor que Dios pudo hacer, y para que el asunto merezca la pena incluso al mas pobre y desgraciado de los humanos, tenemos la Otra Vida. Esta corriente teológica suele además compartir la idea de que "Dios no castiga". Concepto totalmente antibíblico, pero más acorde con la moral actual y más coherente con sus ideas. Es muy tierna la frase de Hillersun "Te ayudaré, oh Señor, a no apagarte en mí.". También el Dios judío tiene trazas de no-omnipotencia (la anécdota del Sanedrín que contradice a Dios). Y Diez-Alegría, eminente teólgo católico, me dijo una vez que "el Espíritu no sopla donde quiere... sopla donde le dejan...".

2. Pienso sobre todo en el maniqueísmo cristiano, que considero que el verdadero "Dios" (osea, el creador del mundo que vemos) es el Diablo. El Diablo crea el mundo material, y Dios el espiritual, ya que "lo perfecto no puede crear imperfección" (lo que incluye el alma humana exenta de cuerpo y de su influencia). Cristo sería el Mensajero, que trae la gnosis, y ofrece la libertación cuando nos alejemos del mundo lleno de dolor, prescindiendo de nuestro cuerpo imperfecto. Otra corriente que pone en duda la bondad de Dios es el sufismo. En general, los místicos tiene problemas con eso de asignarle características a Dios: "Dios no es bueno ni malo, no es justo ni injusto, ni blanco, ni negro... Dios no puede ser definido, porque definir algo es limitarlo, y Dios no tiene límites". La frase desde luego es auto-contradictoria a nivel racional, pero el misticismo teísta suele afirmar precisamente que la razón no basta... más sobre esto abajo.

3. La opción atea desde luego es la más simple. La tomó Epicuro (aunque nunca se atrevió a negar de plano la existencia de los dioses, probablemente para no acabar como Sócrates) y muchos filósofos más. El ateísmo es una idea muy antigua.

4. Finalmente tenemos la creencia de que "si Dios existe, su concepto no puede ser analizado por la razón". Este aserto es, desde una perspectiva racional, innecesario y por tanto falso (Parsimonia). Sin embargo, puede llegarse a él a través de la revelación (mística, astrológica, por mediación de drogas...), la autoridad (libros, jerarcas...) o la intuición (verdades a priori...). En el momento en que uno lo acepta, el Problema del Mal queda resuelto simplemente porque se considera mal formulado: La ciencia humana no puede enteder esas cosas, etc, etc...
Como persona que sólo acepta la razón como fuente válida de conocimiento, desde luego, no puedo aceptar esa respuesta ya que se basa en un aserto que no ha sido demostrado y es innecesario.

Herejía

 

[poke19]

Re: Respondiendo a Epícuro

K, definame libre albedrío!

 

[silas22]

Re: Respondiendo a Epícuro

muchas de las calamidades que "Dios permite" son independientes del libro albedrio del hombre,terremotos,psunamis, inundaciones, huracanes , plagas

el psunami que mato cientos de miles de personas en los paises con costa al oceano indico no tiene nada que ver con limitar el libre albedrio de los hombres

los israelitas recibieron ordenes divinas de matar robar y violar en la conquista de Canaan, Yaweh y su mesias Jesus de nazareth son una parejita bastante eficiente desatando calmidades y sufrimientos sobre la humanidad

 

[poke19]

Re: Respondiendo a Epícuro

muchas de las calamidades que "Dios permite" son independientes del libro albedrio del hombre,terremotos,psunamis, inundaciones, huracanes , plagas

el psunami que mato cientos de miles de personas en los paises con costa al oceano indico no tiene nada que ver con limitar el libre albedrio de los hombres

los israelitas recibieron ordenes divinas de matar robar y violar en la conquista de Canaan, Yaweh y su mesias Jesus de nazareth son una parejita bastante eficiente desatando calmidades y sufrimientos sobre la humanidad

Esas son causas naturales que no se les puede considerar ni malo ni bueno!

 

[silas22]

Re: Respondiendo a Epícuro

Esas son causas naturales que no se les puede considerar ni malo ni bueno!

o sea que si ,por ejemplo, tu familia queda sepultad por un terremoto y muere aplastados eso no es para ti ni malo ni bueno?

 

[ezpiritu]

Re: Respondiendo a Epícuro

Herejía

Aunque este artificio es demasiado largo la intencion es la misma que el primero el que formulo Epicureo. Por cierto, la preucupacion de Epicureo es casi parecido al de Siddharta Gautama, pero mientras que Epicureo prefirio ademas de cuestionar el destino de las cosas, que el vivir feliz es una vida de placeres, Siddaharta eligio mas bien, que para vivir feliz es renunciar lo que no puede obtener incluido los placeres. Mas o menos a rasgos generales.

 

[ezpiritu]

Re: Respondiendo a Epícuro

Herejía

Y por cierto, los artificios son armados adrede para que en lo posible sean imposible de refutarse. Desde luego, siempre que se siga las reglas de quien se valio para formular dicho artificio.

 

[DavidRomero]

Re: Respondiendo a Epícuro

¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?
Paradoja de Epicuro

Respuesta:

Si Dios previene la maldad tiene que coartar libertades. Entonces no tenemos libre albedrío.

Curioso. Los Epicureistas, defendían el libre albedrio. En principio y al igual que Democrito y similares, Epicuro decía que los átomos (unidades indivisibles de matería) eran el elemento fundamental de toda realidad, tanto los cuerpos como las almas, los hombres y los dioses estaban compuestos por átomos. En el tiempo y el mundo de Epicuro, la gente creía que las tormentas, los nacimientos, el crecimiento de las plantas y el que las moscas se pararan en tu comida eran causados por algún dios encargado de ese asunto. El hombre por otra parte tenía un destino trazado del que no podía escapar y no era del todo responsable de sus actos. Unos estaban destinados a matar, otros a morir, unos a ser ricos y otros a ser pobres... ni los dioses escapaban al destino.
Los dioses y sus leyes deterministas no eran la explicación más lógica para los fenómenos naturales, por lo cual el futuro no era una consecuencia lógica de unas leyes determinadas, sino que erán los hombres responsables, moralmente responsables de sus destinos y sus actos.

Decía Epicuro que:

que se burla del destino, considerado por algunos señor
absoluto de todas las cosas, afirmando que algunas suceden por necesidad, otras
casualmente; otras, en fin, dependen de nosotros, porque se da cuenta de que la
necesidad es irresponsable, el azar inestable, y, en cambio, nuestra voluntad es libre, y,
por ello, digna de merecer repulsa o alabanza? Casi era mejor creer en los mitos sobre
los dioses que ser esclavo de la predestinación de los físicos; porque aquéllos nos
ofrecían la esperanza de llegar a conmover a los dioses con nuestras ofrendas; y el
destino, en cambio, es implacable.

Carta a Meneceno
http://www.uruguaypiensa.org.uy/imgnoticias/676.pdf

De modo que aquellos que quieren responder el cuestionamiento de Epicuro, creyendo que éste ignoraba la idea del libre albedrio... no han investigado lo suficiente. Precisamente, el cuestionamiento de Epicuro, este como cualquier otro cuestionamiento a los dioses como Causa determinista de los fenómenos naturales o siciales, tiende a demostrar la responsabilidad moral del ser humano en su futuro.

Por otra parte Epicuro no negaba la existencia de Dios, negaba que los dioses determinasen el rumbo de las cosas o que deseasen evitar el mal, ya que los dioses vivian en un estado ideal conocido como Ataraxia. Despues de todo, el mal no era algo que aquejaba a los dioses quienes ya disfrutaban de la plenitud y la gloria, sino a los hombres. Para superar el mal lo lógico es que el ser humano buscase la ataraxia que según el era el máximo bien.

Si Dios previene la maldad tiene que coartar libertades. Entonces no tenemos libre albedrío...

El libre albedrío y por lo tanto la capacidad de hacer el bien o el mal depende de la no intervensión de Dios en las desiciones humanas. Dios podría sugerir que hacer, pero es el hombre quien debe elegir. Pero un momento...

Yahweh le dijo al hombre que no comiera del árbol del bien y del mal... precisamente previniendo la maldad humana y su ley estaba orientada a limitar (o coartar) las libertades... ¿entonces Adán y Eva no tenían libre albedrio antes de desobedecer?. Dicho de otra manera, Adán y Eva eligen no comer del árbol, implicaba eso que dejaban de tener libre albedrio?... Mi pregunta retórica trae consigo la respuesta. El libre albedrio y la capacidad de hacer el mal no son sinónimos, ni el libre albedrío se define por la capacidad de elegir.

La responsabilidad moral de los actos no debe confundirse con la libertad de elegir. Si Dios no previene la maldad, en efecto como dice Epicuro, es malvado. Hay un modo en el que el Dios hebreo previene la maldad y pone límites a su pueblo... mediante la infame y aborrecida Torah, que no es otra cosa que una serie de reglas que prescriben lo que se debe o no hacer.

Creo que un dios que no desea previenir la maldad, es malevolo. Por otro lado, Yahweh el dios biblico, es un juez implacable y para prevenir el mal definitivamente tendría que optar a) por no haber creado al ser humano Gen 6:6 o por erradicarlo completamente Gen 6:7.

De modo que en mi opinión el "libre albedrio" no es el camino para responder a las paradojas planteadas SUPUESTAMENTE por Epicuro. (Si bien se le atribyen a él, no hay evidencia de que sea él quien lo planteo).

 

[DavidRomero]

Re: Respondiendo a Epícuro

¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?
Paradoja de Epicuro

Respuesta:


Curioso. Los Epicureistas, defendían el libre albedrio. En principio y al igual que Democrito y similares, Epicuro decía que los átomos (unidades indivisibles de matería) eran el elemento fundamental de toda realidad, tanto los cuerpos como las almas, los hombres y los dioses estaban compuestos por átomos. En el tiempo y el mundo de Epicuro, la gente creía que las tormentas, los nacimientos, el crecimiento de las plantas y el que las moscas se pararan en tu comida eran causados por algún dios encargado de ese asunto. El hombre por otra parte tenía un destino trazado del que no podía escapar y no era del todo responsable de sus actos. Unos estaban destinados a matar, otros a morir, unos a ser ricos y otros a ser pobres... ni los dioses escapaban al destino.
Los dioses y sus leyes deterministas no eran la explicación más lógica para los fenómenos naturales, por lo cual el futuro no era una consecuencia lógica de unas leyes determinadas, sino que erán los hombres responsables, moralmente responsables de sus destinos y sus actos.

Decía Epicuro que:

que se burla del destino, considerado por algunos señor
absoluto de todas las cosas, afirmando que algunas suceden por necesidad, otras
casualmente; otras, en fin, dependen de nosotros, porque se da cuenta de que la
necesidad es irresponsable, el azar inestable, y, en cambio, nuestra voluntad es libre, y,
por ello, digna de merecer repulsa o alabanza? Casi era mejor creer en los mitos sobre
los dioses que ser esclavo de la predestinación de los físicos; porque aquéllos nos
ofrecían la esperanza de llegar a conmover a los dioses con nuestras ofrendas; y el
destino, en cambio, es implacable.

Carta a Meneceno
http://www.uruguaypiensa.org.uy/imgnoticias/676.pdf

De modo que aquellos que quieren responder el cuestionamiento de Epicuro, creyendo que éste ignoraba la idea del libre albedrio... no han investigado lo suficiente. Precisamente, el cuestionamiento de Epicuro, este como cualquier otro cuestionamiento a los dioses como Causa determinista de los fenómenos naturales o siciales, tiende a demostrar la responsabilidad moral del ser humano en su futuro.

Por otra parte Epicuro no negaba la existencia de Dios, negaba que los dioses determinasen el rumbo de las cosas o que deseasen evitar el mal, ya que los dioses vivian en un estado ideal conocido como Ataraxia. Despues de todo, el mal no era algo que aquejaba a los dioses quienes ya disfrutaban de la plenitud y la gloria, sino a los hombres. Para superar el mal lo lógico es que el ser humano buscase la ataraxia que según el era el máximo bien.




El libre albedrío y por lo tanto la capacidad de hacer el bien o el mal depende de la no intervensión de Dios en las desiciones humanas. Dios podría sugerir que hacer, pero es el hombre quien debe elegir. Pero un momento...

Yahweh le dijo al hombre que no comiera del árbol del bien y del mal... precisamente previniendo la maldad humana y su ley estaba orientada a limitar (o coartar) las libertades... ¿entonces Adán y Eva no tenían libre albedrio antes de desobedecer?. Dicho de otra manera, Adán y Eva eligen no comer del árbol, implicaba eso que dejaban de tener libre albedrio?... Mi pregunta retórica trae consigo la respuesta. El libre albedrio y la capacidad de hacer el mal no son sinónimos, ni el libre albedrío se define por la capacidad de elegir.

La responsabilidad moral de los actos no debe confundirse con la libertad de elegir. Si Dios no previene la maldad, en efecto como dice Epicuro, es malvado. Hay un modo en el que el Dios hebreo previene la maldad y pone límites a su pueblo... mediante la infame y aborrecida Torah, que no es otra cosa que una serie de reglas que prescriben lo que se debe o no hacer.

Creo que un dios que no desea previenir la maldad, es malevolo. Por otro lado, Yahweh el dios biblico, es un juez implacable y para prevenir el mal definitivamente tendría que optar a) por no haber creado al ser humano Gen 6:6 o por erradicarlo completamente Gen 6:7.

De modo que en mi opinión el "libre albedrio" no es el camino para responder a las paradojas planteadas SUPUESTAMENTE por Epicuro. (Si bien se le atribyen a él, no hay evidencia de que sea él quien lo planteo).

corrigo, ni el libre albedrio se define por la capacidad de elegir el bien o el mal.

 

[mapzero]

Re: Respondiendo a Epícuro

Aqui otro artificio pero es mas largo:


1. O Dios no es Omnipotente.
2. O no es Bueno.
3. O no existe.
4. O no puede usarse la razón para analizar el problema.

Algunos creyentes toman la (1). Unos pocos toman la (2). Los ateos toman la (3). Y muchos creyentes toman la (4).

1. La "Teología de Después de la Shoah", inspirada en Hillersun (una judía que se convirtió al cristianismo antes de ser asesinada en los campos de exterminio nazi) y seguida por importantes teólogos, ha dado nueva vida a una vieja idea creyente: Que la omnipotencia de Dios es un concepto "para pastores de cabras, y no para filósofos", y que no puede ser entendida literalmente. Es decir, no se trata de omnipotencia, hablando en sentido estricto, sino de un "poder supremo", pero limitado por (a) lo lógicamente imposible (b) las características de Dios (c) la libertad del hombre. Asi, este mundo sería el mejor que Dios pudo hacer, y para que el asunto merezca la pena incluso al mas pobre y desgraciado de los humanos, tenemos la Otra Vida. Esta corriente teológica suele además compartir la idea de que "Dios no castiga". Concepto totalmente antibíblico, pero más acorde con la moral actual y más coherente con sus ideas. Es muy tierna la frase de Hillersun "Te ayudaré, oh Señor, a no apagarte en mí.". También el Dios judío tiene trazas de no-omnipotencia (la anécdota del Sanedrín que contradice a Dios). Y Diez-Alegría, eminente teólgo católico, me dijo una vez que "el Espíritu no sopla donde quiere... sopla donde le dejan...".

2. Pienso sobre todo en el maniqueísmo cristiano, que considero que el verdadero "Dios" (osea, el creador del mundo que vemos) es el Diablo. El Diablo crea el mundo material, y Dios el espiritual, ya que "lo perfecto no puede crear imperfección" (lo que incluye el alma humana exenta de cuerpo y de su influencia). Cristo sería el Mensajero, que trae la gnosis, y ofrece la libertación cuando nos alejemos del mundo lleno de dolor, prescindiendo de nuestro cuerpo imperfecto. Otra corriente que pone en duda la bondad de Dios es el sufismo. En general, los místicos tiene problemas con eso de asignarle características a Dios: "Dios no es bueno ni malo, no es justo ni injusto, ni blanco, ni negro... Dios no puede ser definido, porque definir algo es limitarlo, y Dios no tiene límites". La frase desde luego es auto-contradictoria a nivel racional, pero el misticismo teísta suele afirmar precisamente que la razón no basta... más sobre esto abajo.

3. La opción atea desde luego es la más simple. La tomó Epicuro (aunque nunca se atrevió a negar de plano la existencia de los dioses, probablemente para no acabar como Sócrates) y muchos filósofos más. El ateísmo es una idea muy antigua.

4. Finalmente tenemos la creencia de que "si Dios existe, su concepto no puede ser analizado por la razón". Este aserto es, desde una perspectiva racional, innecesario y por tanto falso (Parsimonia). Sin embargo, puede llegarse a él a través de la revelación (mística, astrológica, por mediación de drogas...), la autoridad (libros, jerarcas...) o la intuición (verdades a priori...). En el momento en que uno lo acepta, el Problema del Mal queda resuelto simplemente porque se considera mal formulado: La ciencia humana no puede enteder esas cosas, etc, etc...
Como persona que sólo acepta la razón como fuente válida de conocimiento, desde luego, no puedo aceptar esa respuesta ya que se basa en un aserto que no ha sido demostrado y es innecesario.

Estuve leyendo, y la verdad que el maniqueísmo responde esa incertidumbre.

Salu2

 

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Re: Respondiendo a Epícuro

MAP:



Que es la misma bajo la cual funciona Dios... Al menos en las escrituras, la única base a través de la cual se le puede conocer.

Es la lógica de nuestro mundo, imperfecta, incapaz de alcanzar la perfección de las cosas, que no puede resolver ciertos desafíos morales ni puramente filosófico, y menos aún en la práctica, como muchas veces lo hemos debatido en el foro y que tantos filósofos han intentado alcanzar la perfección sin poder lograrlo. Por eso no se puede conocer la perfección, no se puede conocer a Dios, ni comprender.

Justamente. Dios lo hizo así a su imagen y semejanza. Dios creó la noche y el día. ¿Entonces?

A su imagen y semejanza, no, pues a semejanza del Hombre.

No la ató, pero se lo prohibió. ¿No leíste el ejemplo del Padrino? Los mafiosos no te atan para que les pagues, pero si no les pagas te amenazan con la muerte... ¿Eso no es otra forma de atar de manos? "Eres libre, puedes hacer lo que tú quieras, pero si lo haces te castigo con tormento eterno". ¿De verdad te tragas esa "libertad"? Y ojo, podrías decir: "es libertad de para no hacernos daño" y lo entendería, como la policía que te castiga por pasarte el alto. No hablo de eso, no hablo del libertinaje en lugar de libertad, hablo de la libertad y el bien castrados sólo por ir contra las reglas de Dios. Actos que no hacen daño pero que de todos modos son "prohibidos" y que tenemos la "libertad" de hacerlos pero cuidado, que nos vamos al infierno por toda la eternidad.

Pues deberías entenderlo como el ejemplo del policía, porque se ha prohibido algo que nos hace daño. Lo que diga el génesis es una alegoría de algo que sucedió, que lo más probable ni siquiera estemos conscientes de su gravedad.

Nada que ver con comprensión. Yo no comprendo cómo funcionan los tornados porque no soy metereóloga, sin embargo existen. Repito: la comprensión no tiene nada que ver. La evidencia tiene que ver. Las contradicciones internas tienen que ver.

Entonces de existir Dios podría ser omnipotente aunque no podamos comprenderlo.

Si antropocéntrico es ignorancia, la posición contraria sería... ¿teocéntrico?

Antropocéntrico, teocéntrico, son medidas para las cosas, por qué no mejor digamos que no podemos medirlo y listo.

Salu2

 

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Re: Respondiendo a Epícuro

muchas de las calamidades que "Dios permite" son independientes del libro albedrio del hombre,terremotos,psunamis, inundaciones, huracanes , plagas

el psunami que mato cientos de miles de personas en los paises con costa al oceano indico no tiene nada que ver con limitar el libre albedrio de los hombres

los israelitas recibieron ordenes divinas de matar robar y violar en la conquista de Canaan, Yaweh y su mesias Jesus de nazareth son una parejita bastante eficiente desatando calmidades y sufrimientos sobre la humanidad

Esas son calamidades propias de que este es un medio infierno, recuerda que no es el paraíso.

Salu2