#Jetonius:
Pero esa pequeña excepción hace toda la diferencia, ya que según la doctrina romana, por más endulzada y diluida que se halle en el Vaticano II y el nuevo Catecismo , la “necesidad de comunidad” es en realidad una exigencia absoluta y una condición indispensable. Y por cierto, no se trata de “comunidad” sino de liso y llano SOMETIMIENTO.
Luis:
Es que ciertamente la "necesidad de comunidad" es una exigencia BÍBLICA. Lo del sometimiento es algo también bíblico, siempre que se entienda como un sometimiento en la caridad. El que eso no haya ocurrido en muchas ocasiones no significa que sea innecesario el sometimiento.
# Jetonius:
Las citas de los Padres las podemos conversar en otro momento. Por ahora baste decir que sí, hay coincidencia en la concepción que expone el Catecismo, excepto en lo referente a que lo que torna católicas (miembros de la Iglesia Universal) a todas las Iglesias es la comunión con Roma. Tanto el cristianismo católico como el protestante son en realidad mosaicos en los cuales existen diversas posiciones y variantes. Y sí , lamentablemente hay sectarios entre los protestantes, pero eso no autoriza a ponernos a todos en la misma bolsa. De lo contrario no estaría dialogando contigo.
Luis:
Hay también citas patrísticas que hacen referencia a la comunión con Roma. Menos, pero las hay. Por cierto, no es lo mismo el mosaico de diversidad dentro del catolicismo que el mosaico de división dentro del protestantismo. El catolicismo tiene un sólo catecismo, una sola fe, un solo bautismo. No pasa igual con el protestantismo. Desde luego, gracias a Dios no todos los protestantes son sectarios. El ser sectario no es algo que dependa tanto de la fe como de la educación y la forma de ser de cada cual.
#Jetonius:
Totalmente de acuerdo en cuanto a que el abuso no proscribe el recto uso. En lo que a mí concierne, concuerdo con el uso del término técnico theotokos tal y como fue definido en Éfeso: El ser que fue parido por María era plenamente hombre y plenamente Dios.
Luis:
Amén.
#Jetonius:
Si ese es el problema, entonces los hermanos que citas no solamente deben rechazar el citado símbolo, sino también los textos bíblicos que hacen referencia al bautismo para perdón de los pecados (por ejemplo, Hechos 2:38). Ningún evangélico debiera tener inconveniente en suscribir algo que la Biblia dice. La cuestión aquí está en que los evangélicos no entendemos la expresión como que el bautismo quita los pecados en virtud del acto mismo (ex opere operato) como creen los católicos, sino que es una señal externa de una gracia interior, conforme a 1 Pedro 3:21, etc.
Luis:
Jetonius, el bautismo es GRACIA de Dios para los cristianos. El acto mismo no tiene ninguna validez sin la acción de Dios que es el que imparte la gracia, pero eso no significa que dicho acto no sea, en sí mismo, agente causante de dicha gracia. Así lo dispuso el Señor.
#Jetonius:
Sin duda que Lombardo efectuó una síntesis que luego recibió sanción conciliar. Esto no quiere decir en absoluto que sea cierto, como afirma la Iglesia Católica como dogma de fe, que los sacramentos hayan sido instituidos por Cristo mismo, ni que sean precisamente esos siete.
Luis:
Eso es tema para otro debate, que por cierto, sería bien interesante.
#Jetonius
Ese es precisamente el punto. La sucesión apostólica en la Iglesia de Roma es una ficción.
Luis:
Ah, ya. Díselo a Clemente, Obispo de Roma en el siglo I
#Jetonius:
“Primera entre iguales” no le daba a los obispos de Roma prerrogativa alguna sobre los obispos de otras sedes importantes. Tu subrayas “primera”, yo subrayo “iguales”, porque el reconocimiento era honorífico. Y que se basaba en la antigüedad de la iglesia romana y en su posición en la capital imperial se echa de ver en el Canon III del Concilio de Constantinopla (381), donde se establece : “El obispo de Constantinopla ha de tener la prerrogativa de honor después del obispo de Roma, porque su ciudad es la nueva Roma.”
Luis:
Hay una evidencia muy clara en los escritos de la Antiguedad de que Roma era considerada por la cristiandad como una especie de tribunal de última instancia para resolver problemas internos de otras diócesis así como porblemas entre patriarcados importantes. Aquí tienes unos cuantos ejemplos, sacados del libro de Newman (An Essay on the Development of Christian Doctrine):
San Policarpo de Esmirna recurre al obispo de Roma acerca de la cuestió de la Pascua.
Marción, excomulgado en el Ponto, va a Roma para intentar, sin éxito, ser reintegrado a la comunión.
Los montanistas de Frigia fueron a Roma para conseguir la aprobación de su obispo. Práxeas, desde Asia, intentó lo mismo.
San Ireneo de Lyon habla de Roma como "la mayor Iglesia, la más antigua, la más sobresaliente, y fundada y establecida por San Pedro y San Pablo", apela a su tradición, no en contraste, en efecto, sino prefiriéndola a la de otras Iglesias, y declara que "a esta Iglesia cada Iglesia, es decir, los fieles de todas partes deben recurrir" o "deben de estar de acuerdo con ella,
propter portiorem principalitem (por razón de su más poderosa autoridad de fundación)"
Los presbíteros de san Dionisio, obispo de Alejandría, se quejan de su doctrina a san Dionisio de Roma, el cual reconviene al primero quien tiene que explicarse.
La decisión final sobre si Pablo de Samosata sería expulsado de la sede de Antioquía recae en el Obispo de Roma.
San Cipriano habla de Roma como de "la Sede de Pedro y la Iglesia principal, en donde la unidad de sacerdocio tuvo su origen"
Fortunato y Félix, depuestos por san Cipriano, recurren a Roma
Basílides, depuesto en España, se dirige a Roma y consigue que san Esteban le preste oído
Sócrates comenta que en referencia a una polémica contra los del partido de Eusebio que "actuaban en contra de los cánones, porque no le había llamado al Concilio, y el canon eclesiástico ordena que las Iglesias no debían crear cánones contra la voluntad del Obispo de Roma".
Sozomeno dice que "era una ley sacerdotal declarar inválida cualquier cosa que fuera tramitada contra la voluntad del obispo de los romanos"
El mismísimo San Jerónimo le dice al Papa San Dámaso: "Hablo con el sucesor del pescador y el discípulo de la cruz. Yo, no siguiendo a nadie como a mi jefe excepto a Cristo, estoy asociado en comunión con tu santidad, es decir, con la sede de Pedro. Sé que sobre esa roca está edificada la Iglesia. Quienquiera que comiera el cordero fuera de esa casa es profano..."
Tengo muchas más citas, pero creo que con esas vale para mostrar lo que quiero decir. Eso de "honorífico" no se sostiene a la luz de la evidencia histórica. El Obispo de Roma era mucho más que una cabeza honorífica de la Iglesia. Así lo atestiguaron los cristianos de esos primeros siglos.
Jetonius:
El erudito católico Karl Joseph Hefele (1809-1893) comenta: “Si inquirimos la razón por la cual este Concilio trató de cambiar el orden de rango de las grandes sedes, el cual había sido establecido en el sexto canon niceno, debemos primero tomar en consideración que, desde la elevación de Constantinopla a la [jerarquía de] residencia imperial, como Nueva Roma, los obispos tanto como los emperadores deseaban ver la nueva residencia imperial, Nueva Roma, puesta inmediatamente después de la Antigua Roma también en rango eclesiástico; tanto más, cuanto entre los griegos era la regla que el rango eclesiástico de una sede siguiese al rango civil de la ciudad.”
Luis:
Hay algo bastante claro. Constantinopla alcanzó su rango por ser ciudad imperial. Roma alcanzó su rango porque a Pedro y a Pablo les martirizaron allá, donde estaban ejerciendo su ministerio. Si el hecho de que una sede apostólica alcanzara gran rango por estar en la ciudad capital del Imperio implica que ese fue también el caso de Roma, entonces Constantinopla no hubiera sido la "segunda sede después de Roma", sino la primera.
Jetonius:
Por tanto, sin negar los méritos intrínsecos que Roma pudiese tener en aquella época, está claro que la primacía entre iguales nada tenía que ver con un supuesto privilegio petrino, argumento que fue sacado a relucir manifiestamente por los propios interesados, es decir, los obispos de Roma, y que por mucho tiempo no causó mayor impresión entre los griegos.
Luis:
Ya acabo de demostrar que eso no es así. El privilegio petrino tiene unas raíces que llegan no sólo hasta la Biblia sino a los primeros cristianos post-apostólicos.
#Jetonius:
Precisamente fue León I Magno quien ¡en pleno siglo V! dio el mayor impulso hacia lo que habría de ser el papado medieval. Sin duda que el obispo de Roma representó muy adecuadamente la posición ortodoxa en Calcedonia. Dicho esto, paso a hacer notar que la declaración que triunfalmente citas no solamente es rechazada por los protestantes, sino que tampoco fue sancionada por los obispos de Calcedonia.
Luis:
No, ¡¡¡¡qué va!!!! Como que los obispos del concilio no apoyaron con muestras efusivas esas palabras. Por ejemplo, cuando Pedro, obispo de Corinto, dejó el bando de Dióscoro para pasar al bando ortodoxo, los orientales a los que se unían gritaron: "Pedro piensa como Pedro, bienvenido, obispo ortodoxo" ¿Vas a negar eso, Jetonius?
Además, fíjate que eso de "Extiende su locura incluso conta aquel a quien le fue encomendad por el Salvador la custodia de la vina, es decir, tu santidad apostólica" ES PARTE DEL ESCRITO QUE EL CONCILIO DIRIGE AL PROPIO PAPA (acta conciliorum et epistolae decretales ac constitutiones Romanorum Pontificum)
Y hay más datos de ese tipo en ese Concilio.
Jetonius:
Lo que transcribes es parte del discurso leído POR LOS LEGADOS DE ROMA, que siguiendo instrucciones de León no daban puntada sin nudo en su afán por hacer avanzar el poder papal. No es parte de las decisiones del concilio, y de hecho, si bien los obispos efectivamente depusieron a Dióscoro, lo hicieron sobre la base de su triple negativa a presentarse ante el Concilio.
Luis:
Lo primero, conviene recordad qué es lo que pasaba en Calcedonia. TODO Oriente había caído en la herejía tras el Latrocinio de Éfeso. ¡¡TODO!! ¿quién fue el que se mantuvo en su puesto y consiguió que la fe cristiana no sucumbiera bajo las garras de la herejía monofisita? El Papa León, el Obispo de Roma.
Lo segundo es que FUE León quien hizo todo lo posible para que Dióscoro, patriarca de Alejandría, fuera depuesto. Pero además, resulta que dices que Dióscoro fue depuesto por no presentarse en el Concilio. ¿De dónde te sacas eso? Dióscoro estuvo presente en la apertura del Concilio y la sentencia en la que se le deponía decía lo siguiente:
"El santísimo Arzobispo de Roma, León, por nuestra mediación y la de este Concilio actual, junto con el Apóstol Pedro, que es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y de la fe ortodoxa, le priva de la dignidad episcopal y de todo ministerio sacerdotal"
No sé cómo conciliar esa realidad con lo que tú has dicho.
Jetonius:
Tres datos que indican que las pretensiones de León distaban de ser aceptadas en Calcedonia fueron, en primer lugar, que las enseñanzas de León no tuvieron fuerza de ley sino hasta que el Concilio las hubo ratificado y sancionado.
Luis:
Hombre, ¡qué gracia!. Si resulta que TODO Oriente estaba en herejía tras el Latrocinio de Éfeso, ¿cómo quieres que tuvieran fuerza de ley las enseñanzas de León?
Mira cómo te cambio ese "argumento": León había dispuesto que sus enseñanzas tuvieran fuerza de ley. Los herejes se negaban a aceptarlo. El Concilio de Calcedonia acaba por darle la razón a León. León gana, los herejes pierden. León dice "esto es así" y Calcedonia dice "amén".
Jetonius:
Segundo, que contra su voluntad, el Concilio se reunió en Oriente y no en Italia como León quería.
Luis:
Cuestión de comodidad geográfica. Eso no tuvo la menor importancia para el desarrollo final del concilio.
Jetonius:
Tercero, el famoso canon 28, contra el que León protestó tan violenta como infructuosamente:
“Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos [Canon 3 de Constantinopla] ... decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, ... impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad homrada con el gobierno y el senado, debe gozar igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma...”
De nada valió la apelación de Roma contra esta decisión, cuando por criterios romanos sería precisamente el obispo de Roma quien tendría la palabra final, con asentimiento del concilio o sin él. Pero esto no era así en el siglo V.
Luis:
Jetonius, el asunto es que ese famoso canon NO TUVO VIGENCIA UNIVERSAL hasta que lo aceptaron en Roma. Si Roma hubiera decidido seguir adelante con el rechazo de ese canon, ese canon NO hubiera tenido vigencia. En otras palabras, si Roma no sanciona que Constantinopla era la segunda de abordo, por encima de Antioquía, ya podrían haber bailado la lambada los patriarcas de Constantinopla que los de Alejandría habrían tenido éxito en sus pretensiones.
Dicho eso, queda algo por aclarar: ¿qué pasó con el Tomus de León? ¿se incluyó o no se incluyó en las disposiciones conciliares? Sí. Y en la famosa carta que antes he aludido le reconocen a León como "constituido intérprete del bendito Pedro"
#Jetonius:
Si lo es, ello ha ocurrido en tiempos recientes. La referencia que da el Catecismo es del Concilio Vaticano II, Dei Verbum 25. Ahora bien, Dei Verbum, además de citar a Ambrosio, Agustín y Jerónimo (ninguno de ellos obispo de Roma), hace un pequeño paréntesis de unos quince siglos de los cuales los obispos al parecer no hallaron nada digno de ser citado, y desembocan en dos encíclicas de papas del siglo XX (Benedicto XV y Pío XII).
Luis:
Hombre, si te parece dan una lista completísima de citas patrísticas de tres hojas de extensión.
#Jetonius:
NO, por lo de “sólo.”
Luis:
Explícate mejor. ¿Cuál es el problema con el "sólo"?
#Jetonius:
Ya lo había dicho Pablo en 1 Corintios 2....
Luis:
Claro.
# Jetonius:
La declaración catequética que citas es equívoca, pues por el “juicio definitivo de la Iglesia” no se refiere al consenso de los fieles sino a la autoridad del ministerio jerárquico.
Luis:
Ministerio con plena raigambre bíblica. La fe de los primeros cristianos no era la fe "del consenso de los fieles" sino la de "de los apóstoles". No era una cuestión de "vamos entre todos a ponernos de acuerdo sobre qué es la fe cristiana" sino "vamos todos a obedecer a los apóstoles, que para eso Jesús les ha dado autoridad sobre el pueblo de Dios.
Jetonius:
Los protestantes sostenemos la perspicuidad de las Escrituras, es decir, que los aspectos fundamentales de la fe son suficientemente claros para que todos puedan, con el auxilio del Espíritu Santo, entenderlos por sí mismos.
Luis:
Sostenéis eso en la teoría. En la práctica resulta que aspectos tan fundamentales como la naturaleza de la salvación (perseverancia) no los entendéis igual. Con lo cual, hay una contradicción entre lo que sostenéis y lo que luego ocurre.
Jetonius:
Ahora bien, del hecho de que la Iglesia es llamada el Cuerpo de Cristo y en este cuerpo haya diferentes funciones, se desprende que habrá personas especialmente dotadas y preparadas para la tarea exegética. Sin embargo, ha de ser el consenso de los creyentes, instruidos por sus maestros, y no una autoridad singular, lo que determine el auténtico sentido de las Escrituras.
Luis:
Ahora da las pruebas bíblicas de que eso es así. Yo tengo pruebas de todo lo contrario. No veo que la Palabra de Dios diga "las discusiones sobre asuntos doctrinales se resuelven por consenso". Veo a Pablo "adoctrinando" y dando autoridad a sus sucesores "para adoctrinar" y "ejercer disciplina". Si no hay autoridad para determinar el auténtico sentido de las Escrituras, entonces no hay sentido auténtico de las Escrituras ya que los que no están de acuerdo con el consenso de tal o cual iglesia irán a buscar a otros que tampoco estén de acuerdo para formar otra iglesia en la que ellos sí tengan "consenso" sobre el error de los otros. Y entonces la Palabra se convierte en un jugete en manos de aquellos que, no estando de acuerdo con el consenso de unos, buscan otras personas con las que llegar a otro consenso sobre determinadas doctrinas. Y, ¿en qué resulta entonces aquello de "una sola fe"? En algo sin sentido e imposible de obtener.
#Jetonius:
En modo alguno. El dogma católico establece una estructura jerárquica estrictamente piramidal en la cual, si bien hay un magisterio ejercido por los obispos, presbíteros, catequistas, etc., en el cual en la mayoría de las cosas existe un consenso, de hecho el Papa tiene la atribución de decir “aaa” y obligar a que todos los fieles católicos digan “aaa” sin necesidad de que sus enseñanzas sean ratificadas por un concilio. Que no use tal prerrogativa es una cosa, y que no la posea es otra muy diferente: “las definiciones [ex cathedra] del Romano Pontífice son irreformables por sí mismas y no por el consentimiento de la Iglesia.” (Concilio Vaticano I, Sesión IV del 18 de julio de 1870, Denzinger 1839).
Luis:
Veamos. Teniendo como tenemos al Papa como tribunal final en temas de fe, es normal que una vez que el Papa ha dictado sentencia sobre tal o cual dogma, ya no hay posibilidad de reformar dicha decisión. ¿Qué es lo que se busca con esto? Muy sencillo: fijar las doctrinas. En cualquier estado de derecho existe un tribunal que una vez que dicta sentencia, no hay ya posibilidad de apelación. En asuntos de fe, no podemos estar tooooda la vida dando vueltas sobre determinadas doctrinas y volviendo a retomar discusiones dogmáticas que ya han sido resueltas en el pasado. ¿A quién le corresponde tener esa última palabra sobre asuntos de fe? : Al que está en la cátedra de Pedro, el cual recibió el encargo del Señor de "confirmar a sus hermanos" y "apacentar y pastorear su rebaño". Se podrá o no aceptar eso, pero desde luego, no se puede decir que no es una evolución dogmática que hunde sus raíces en la revelación bíblica y en la tradición de la Iglesia.
Jetonius:
Esta es una de las razones por las cuales NUNCA seré católico romano.
Luis:
Y era una de las razones que me impedía a mí serlo. Hasta que lo entendí. Me costó mucho, por cierto, pero una vez entendido, es muy fácil defenderlo.
#Jetonius:
Te hago notar que dije “provisoriamente”, y no me refería a dejarlo allí hasta que queramos ponernos de acuerdo, sino hasta que podamos llegar a un consenso.
En la antigua iglesia católica de la que Roma se ha desprendido, las controversias doctrinales no solucionables por medios extraordinarios se resolvían por decisiones de concilios ecuménicos.
Luis:
Sí, pero cuando un concilio que podía ser considerado como ecuménico (Latrocinio de Éfeso, Hierea) tomaba decisiones que eran incompatibles con la fe, el obispo de Roma actuaba y las cosas cambiaban (Calcedonia, Nicea II -con matices-)
Jetonius:
Que el Papa sea el sucesor de Pedro es precisamente uno de los puntos de mayor controversia (en lo personal no lo creo en absoluto). Pedro pastoreó las ovejas, estableció ancianos, murió en paz y seguramente está en la presencia del Señor. La Biblia habla de Pedro, no de sus autodenominados sucesores.
Luis:
Es que la Biblia no recoje siquiera la muerte de Pedro en Roma. Fue escrita ANTES. Difícilmente podría citar a sus sucesores. Para eso está la historia. Por cierto, no son "autodenominados sucesores". Son SUCESORES con mayúsculas, tal y como se reconoce en los concilios ecuménicos, aquellos que tú decías que los protestantes "aceptáis"
Jetonius:
Y en la Iglesia de Roma el Concilio no tiene ninguna autoridad independiente del Papa, cosa que seguramente sabes muy bien. Para Roma, el Concilio es la voz de la Iglesia con la autorización del Papa (muy diferente de los primeros concilios, que no fueron convocados por obispos de Roma).
Luis:
La propia elección del Papa se realiza con un reunión que bien podría ser considerada como concilio. Por tanto, el espíritu conciliar está intrínsecamente ligado a la función papal
Jetonius:
Por lo demás, la solución que propones es una falacia que Roma vende a los incautos. Hay sólo dos alternativas, o sumisión a Roma o “sincretismo extraño.” Sin embargo, por cierto no fue de este modo que la Iglesia antigua se condujo.
Luis:
No, no digo que haya sólo dos alternativas. Yo entiendo MUY BIEN a los ortodoxos. Acepto la fuerza de sus argumentos, alguno de los cuales tú estás usando. Lo que sí digo es que una cosa es que los ortodoxos sí puedan ser una alternativa, ya que representan perfectamente la Iglesia del primer milenio a excepción de la supremacía petrina (presente en ese milenio) y otra cosa es que diga que crea lo mismo del protestantismo. En otras palabras, si la Iglesia del tercer milenio quiere parecerse en algo a la del primero, hay sólo dos opciones válidas: la IC y la IO. Ni tan siquiera las iglesias "vía media" son viables, tal y como está quedando demostrado con la postración a la que se está viendo sometida la Iglesia anglicana, que parece huir a toda velocidad de la Iglesia Antigua. Con esto NO ESTOY DICIENDO que el protestantismo no es una opción válidad para vivir la fe cristiana. No se me entienda mal. Lo que digo es que no es una opción que tenga refrendo en la Antiguedad de la Iglesia de Cristo.
# Jetonius:
El ejemplo que propones es muy interesante, por cuanto la Iglesia de Roma determinó el canon a su entera satisfacción y se quedó conforme con esto, pero ocurre que dicho canon, para el Antiguo Testamento, no es aceptado por la mayoría del resto de las Iglesias. Los Reformadores no sostuvieron el canon de 39 libros “diez siglos después” de su definición dogmática, sino antes, pues simplemente se adherían al canon palestino, como lo hicieron muchos cristianos antes que ellos. La definición dogmática romana ocurrió en 1546 en el Concilio de Trento (que ratificó solemnemente al de Florencia del siglo anterior), cosa que es asunto de registro histórico. Hasta entonces, el asunto sí que estuvo en discusión. Roma cortó esta discusión con un verdadero exabrupto. Si esta te parece una solución adecuada, allá tú.
Luis:
Mira, Jetonius. La definición dogmática de la Trinidad no se produjo hasta que alguien quiso negar que Jesús y el Espíritu Santo son Dios. La definición dogmática sobre la doble naturaleza en una sola persona de Cristo no se dio hasta que nestorianos y monofisitas empezaron a enredar. Pero voy más allá. Gálatas no se redactó hasta que los judaizantes empezaron a jorobar al personal. 1ª de Juan no se escribió hasta que los gnósticos quisieron monopolizar y corromper el mensaje del evangelio joanino.
Desde el siglo V TODA la Iglesia aceptó los deuterocanónicos. Pero claro, cuando Lutero and company empezaron a querer quitar de la Biblia determinados libros, la Iglesia, igual que hizo en su día con los arrianos, nestorianos, monofisitas, judaizantes, gnósticos.... hizo una definición dogmática sobre esos libros. Y, desde entonces, aquellos que no están de acuerdo con dicha definición dogmática están, canónicamente, en el mismo lugar que quedaron los arrianos, nestorianos, monofisitas, judaizantes, gnósticos.... Esa es una de las razones que me llevaron a dejar de ser protestante.
Jetonius:
De todos modos, para que medites en tus definiciones “tan claras” y “durante tantos siglos”, te ofrezco la siguiente cita de la Catholic Encyclopedia (1913):
“En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya veneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.” (George J. Reid, s.v. Canon)
Luis:
Las dudas eran, efectivamente, sobre el carácter de los deuterocanónicos, ya que, como la propia palabra lo dice, son "deutero". Ciertamente no eran tan usados como el resto de libros canónicos en la liturgia y en las discusiones teológicas. En la IO, sin embargo, eran usados con más profusión. Pero además, hay algo que no tiene discusión. Los Deuterocanónicos aparecen en prácticamente TODAS las Biblias escritas hasta el siglo XV y también en las primeras ediciones protestantes. Y En cualquier caso, te hago la misma pregunta que llevo haciendo en este foro a los protestantes:
¿quién y con qué autoridad quita unos libros de la Biblia que toda la cristiandad había tenido desde el siglo V?
Menos mal que no le hicieron caso a Lutero respecto a su opinión de Santiago, Apocalipsis....
#Jetonius:
Yo tampoco incluyo a Dave Armstrong; por lo cual es más culpable.
Luis:
No, es más entendible su actitud.
#Jetonius:
Lo indica Agustín de Hipona, al declarar:
“Pero el conocimiento de estos lenguajes es necesario, no por causa de unas pocas palabras como éstas las cuales son muy fáciles de marcar y preguntar por ellas, sino, como se ha dicho, a causa de la diversidad entre los traductores. Pues las traducciones del hebreo al griego pueden contarse, pero los traductores latinos son innumerables. Pues en los días tempranos de la fe todo hombre que fortuitamente pusiese sus manos en un manuscrito griego, y si considerase tener algún conocimiento, por escaso que fuese, de ambos lenguajes, se aventuraba en la obra de traducción.” (De doctr. christ, II, xi [16]).
Luis:
Bien, gracias por las citas.
Si vas a ver, hasta la propia Escritura hace referencia a escribas que cambian la letra de la Escritura, lo cual nos llevaría a conjeturas ciertamente peculiares sobre la valided del texto hebreo del Antiguo Testamento.
#Jetonius:
La puja la comenzó la Iglesia de Roma con su pretensión de colocarse por encima de la Escritura, si no en las palabras, en los manifiestos hechos. Yo estoy de acuerdo con que salgamos de la puja, y para ello solamente veo dos soluciones: o todos nos vamos al redil romano y aceptamos lo que los papas nos digan o todos aceptamos ajustar nuestra enseñanza y prácticas a las de las Escrituras.
Luis:
Da la casualidad que la enseñanza de la Escritura es la existencia de una Iglesia jerárquica, visible, unida bajo una sola fe y un solo bautismo y no un grupo extenso de cristianos buscando por su propia cuenta ajustar su enseñanza a lo que les parece que dicen las Escrituras. La solución, en mi opinión es bien sencilla: no se puede ser protestante.
Jetonius:
# La Palabra creadora y plena de autoridad precede a la existencia de todas las cosas. Le plugo a Dios que Su revelación fuese puesta por escrito para guía de todos a quienes llamó. La Iglesia está al servicio de Dios, y la Palabra de Dios es la norma a la cual ha de ajustarse. Por tanto, en un sentido muy concreto, la Palabra de Dios sí está por encima de la Iglesia.
Luis:
No, el Espíritu está por encima de la letra. La letra mata, el Espíritu da vida. El Espíritu no acabó su obra con la redacción de la Biblia. Sigue presente en la Iglesia y, de la misma forma que la Iglesia, junto con el Espíritu Santo, fijó doctrina y marcó unas normas MUY concretas en el concilio de Jerusalén, hoy la Iglesia, junto con el mismo Espíritu Santo, tiene la autoridad de fijar doctrina y normas muy concretas. Jesucristo no dejó una Palabra escrita sino una Iglesia. Finalmente la Iglesia ,con la inspiración del Espíritu Santo, puso por escrito lo esencial de la predicación evangélica. Pero por su misma naturaleza, lo escrito estaba sujeto al que lo escribía, es decir, al Espíritu Santo y a su Iglesia, la cual es el Cuerpo de Cristo, la columna y baluarte de la verdad, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo y la que anuncia a las potestades celestiales la multiforme sabiduría de Dios.
#Jetonius:
La Iglesia ES una y siempre lo ha sido; Dios conoce a los que son suyos. Ahora, si por una te refieres a una unidad institucional y jerárquica bajo el mando del obispo de Roma, en lo que a mí se refiere puedes sentarte a esperar.
Luis:
Ciertamente la Iglesia SIEMPRE HA SIDO UNA. Ciertamente Dios conoce a los suyos. Y ciertamente, la Iglesia de la que Cristo habló era una Iglesia VISIBLE, no invisible, con una organización jerárquica y con un apóstol, Pedro, que era el primero de todos y al que dio las llaves de su Reino así como el encargo de confirmar a sus hermanosy pastorear y apacentar su rebaño. Luego están los que viven "conscientemente" fuera de esa Iglesia, aun confesando el nombre de Cristo, y los que estamos dentro. Sentadito me quedo esperando a ver el desfile,
Jetonius:
Desde luego que no debería haber dicotomía entre lo que dice la Iglesia y lo que dice la Palabra de Dios. Tampoco debería haber pecado entre los cristianos. La realidad, lamentablemente, es otra, y de hecho Roma, con todas sus pretensiones, no podrá lograr ninguna unidad real en la medida en que se mantenga inamovible en su posición histórica.
Luis:
Te adelanto algo que creo que ya sabes. No habrá unidad real con la inmensa mayoría del protestantismo. Para eso, sería necesario primero que hubiera una unidad REAL entre los propios protestantes. Y eso es pedirle peras al olmo. De donde no hay, no se puede sacar. Pero estoy convencido de que habrá unidad real con la Ortodoxia en no mucho tiempo. Y con esa unidad, TODO estará donde nunca tuvo que dejar de estar. Y los que nunca estuvieron donde tenían que estar, seguirán igual. Fuera.
#Jetonius:
Pero no cualesquiera hombres, sino aquellos a los que Dios escogió. Y con respecto a la revelación, tu frase es algo críptica, pero si afirmas que hay que esperar nuevas revelaciones antes de la Parusía me parece que te estás colocando más bien fuera de la Iglesia Católica. En el Decreto del Santo Oficio “Lamentabili” del 3 de julio de 1907 se condena como un error de los modernistas la siguiente proposición:
“La revelación que constituye el objeto de la fe católica, no quedó completa con los Apóstoles.” (Denzinger 2021).
Luis:
Hombre, ya sé que son los hombres que Dios escogió. ¿Y? ¿Ha dejado Dios de escojer hombres?
No, no afirmo que habrá nuevas revelaciones antes de la Parusía. Afirmo que habrá mejor comprensión de la revelación apostólica. No es lo mismo.
#Jetonius:
Tonterías. Sobre lo aceptado que era el canon con los deuterocanónicos por la Iglesia en general, y por la Iglesia latina en particular, durante el primer milenio, te remito a la cita de la Enciclopedia Católica que incluí más arriba y que me exime de mayor comentario.
Luis:
Ya está. Jetonius dixit, causa fina est. Que todas las Biblias hasta el siglo XV incluyen los deuterocanónicos ¿qué más da?
Que la más importante liturgia oriental utiliza los deuterocanónicos ¿qué más da?
Que el concilio de Cartago dio forma al canon que aceptó finalmente tanto la Iglesia latina y la de Oriente ¿qué más da?
Además, ¿alguien sabe de CUÁNDO y DÓNDE se reunieron los protestantes para decidir si los deuterocanónicos formaban parte de la Biblia o no?¿Lo sabes tú Jetonius? ¿dónde está ese concilio ecuménico protestante -`perdón por el anacronismo´- que decidió sobre este tema?
Jetonius:
En cuanto a Jerónimo, dejó bien sentada su opinión en su famoso Prologus galeatus a su versión del Antiguo Testamento, donde establece que los libros que no se hallan en el canon palestino o Hebraica veritas deben ser considerados en otra categoría inferior: “Como la Iglesia lee los libros de Judit, y Tobit, y Macabeos, pero no los recibe entre las Escrituras canónicas, así también lee Sabiduría [de Salomón] y Eclesiástico [Ben Sirá] para la edificación de la gente, no para la confirmación de la doctrina con autoridad.”
Luis:
Ya, pero resulta que el mismo Jerónimo que dijo eso LUEGO SE SOMETIÓ a la autoridad del Papa de Roma e incluyó dichos libros en su Biblia. Es decir, el mismo Jerónimo que dijo aquello de "Hablo con el sucesor del pescador y el discípulo de la cruz. Yo, no siguiendo a nadie como a mi jefe excepto a Cristo, estoy asociado en comunión con tu santidad, es decir, con la sede de Pedro. Sé que sobre esa roca está edificada la Iglesia. Quienquiera que comiera el cordero fuera de esa casa es profano..." ¡¡¡Cosas de Jerónimo!!!
Jetonius:
Y de hecho, la opinión de Jerónimo fue tenida por muy buena por muchos miembros de la Iglesia de Roma.
Luis:
Menos por el que era el sucesor de Pedro. El Papa. Éste le dijo a Jerónimo que esos libros eran parte de la Biblia. Y Jerónimo, que sabía de qué iba el tema cuando había que decidir quién tenía la autoridad sobre ese asunto, obedeció al Papa. Era un buen cristiano,
#Jetonius:
Los Reformadores en general sostuvieron lo mismo que Jerónimo, es decir que tales libros eran útiles para edificación pero no para basar doctrinas. Yo mismo les he comprado a mis hijos Biblias con los Deuterocanónicos, indicándoles tal diferencia.
Luis:
Bien, ahora explícame una cosa. ¿Qué diferencia hay entre ser útil para edificación y ser útil para "basar doctrinas"?
Te hago la pregunta en relación a lo que dice el libro de Macabeos sobre las oraciones por los muertos. ¿Es edificante la oración por los muertos a pesar de que no es, según tú, una "doctrina"?
#Jetonius:
Lo segundo que preguntas ya está admitido y explicado.
La versión que tú tienes de la opinión de Cisneros se debe probablemente a que más tarde el dominico Sixto de Siena (1520-1569) en su Bibliotheca Sacra, dedicada a Pío V, altera el pasaje citado como “Los libros que están fuera del canon [de los hebreos] que la Iglesia lee para edificación, son dados solamente en griego”. Sixto fue además quien en 1566 clasificó los libros en Proto y Deuterocanónicos (los que antes de Trento eran llamados eclesiásticos).
Dos lugares en los que hallé la opinión de Cisneros antes referida son:
1. The Bible in the church, por B.F. Westcott. London: Macmillan & Co., 1870, p. 249; la cita corresponde al prólogo de Cisneros, III b.
2. Breve historia del canon bíblico, por Gonzalo Báez Camargo. México: Luminar, 1980, p. 56.(que no cita el libro anterior).
Luis:
Vale. Cotejaré, si puedo, esos datos.
# Jetonius:
Sin dudas que la fuente de autoridad es en todos los casos el Espíritu Santo, de lo cual no se sigue que dicha autoridad sea exactamente la misma. Pablo llama a Timoteo y a Tito “hijos amados”, jamás apóstoles. Es cierto que les confirió autoridad, pero no de la misma clase que él, que se proclama “apóstol de Jesucristo.” Los padres antiguos no osaron usurpar para sí el título de Apóstoles por más conciencia que tuviesen de su autoridad. Por la misma razón, lo que escribieron nunca llegó a considerarse canónico por la Iglesia universal.
Luis:
Un momento. A Tito le dice "habla, exhorta y reprende con TODA autoridad. Y que nadie te menosprecie" (Tit 2,15)
¿Qué es eso de TODA autoridad? ¿poca? ¿mucha? ¿ninguna?
O se tiene autoridad para hablar, exhortar y reprender, O NO SE TIENE. Y la autoridad apostólica es TODA autoridad, como queda claro en la Palabra de Dios.
#Jetonius:
Por cierto que las puertas del Hades no han prevalecido ni prevalecerán contra la Iglesia porque Dios siempre ha preservado un remanente santo. Esto no significa que todo lo actuado por la Iglesia histórica (dentro de Roma y fuera de ella) haya estado a la altura de su vocación.
Luis:
Y nadie dice que todo lo actuado por Roma haya estado bien. Pero la Iglesia sigue siendo la Iglesia, aunque a veces sus hijos hayan actuado mal.
#Jetonius:
Con gusto, inmediatamente después de que ambos demos por concluida la presente discusión.
Luis:
Pues eso. Vamos a ver qué nos dicen los "antiguos" acerca de la Santa Cena o Eucaristía.
#Jetonius:
El problema no es tener conciencia de pertenecer a la Iglesia de Dios. Todos los evangélicos sabemos que somos miembros de la Iglesia de Dios. El problema es que históricamente el catolicismo no pretende ser una Iglesia de Dios, sino la única auténticamente tal; las demás son versiones imperfectas, y sus miembros debieran someterse a Roma para alcanzar su plenitud y asegurar la salvación.
Luis:
El problema es que los arrianos, los gnósticos, los nestorianos, los monofisitas, los montanistas, los donatistas, los cátaros, los... también tenían conciencia de pertenecer a la Iglesia de Dios. Con eso no digo que vosotros seáis arrianos, gnósticos..... Digo que no es tanto una cuestión de lo que uno sienta sino de lo que uno ES.
No es cierto que la IC enseñe que se asegura la salvación sometiéndose a Roma. Sabes que el Vaticano II fue muy claro al respecto.
#Jetonius:
Me parece una posición consistente, de hecho más coherente que la de hablar de unidad cuando en realidad se pretende unificación bajo el papa; esta y no aquélla es la posición histórica del catolicismo. Tal actitud permite un diálogo franco y una discusión abierta de la evidencia, en lugar de restringir el intercambio a un mínimo común denominador.
Luis:
Pretender imposibles es absurdo. Hablar de unidad con quien no cree en la unidad visible, empieza a ser una pérdida de tiempo, tal y como reconocen muchos que eran antes entusiastas del ecumenismo con el protestantismo. Pretender que la IC y la IO acaben por volver al estado anterior al Cisma es lógico, sensato y muy factible.
Pretender el diálogo con aquellos con los que se sabe que no es posible la unión es MUY necesario de cara a mantener un mínimo de caridad cristiana, tan necesaria en nuestro tiempo. Pero poco más.
# Jetonius:
Precisamente a causa de la veneración supersticiosa de tradiciones que han incorporado a lo largo de los siglos, y de su rechazo a una verdadera y profunda reforma, es que se hallan en su presente situación. Católicos, ortodoxos y protestantes podemos saber lo que es doctrina apostólica y lo que no lo es, a partir del Nuevo Testamento.
Luis:
Je, je je. Yo si quieres les pregunto otra vez a los ortodoxos. A ver si están más de acuerdo contigo que conmigo.
#Jetonius:
Pues claro, de lo contrario no lo hubiese afirmado. Veamos: La primera lista completa de los 27 libros de nuestro Nuevo Testamento aparece en la carta festal de Atanasio de 367. Más tarde, bajo la influencia de Agustín, hubo sínodos en Hipona (393) y Cartago (397, 419) que ratificaron los 27 libros. En el último sínodo mencionado, se decidió enviar el canon al obispo de Roma, Bonifacio, y a otros obispos para su confirmación.
Luis:
AAAAAH.!!!!!VAYA!!!!!
Jetonius:
Sin embargo, es obvio que la ratificación escrita por parte de Roma no era fundamental, pues hasta donde sé ni siquiera se ha conservado.
Luis:
Y si no era fundamental, ¿para qué se la enviaron?
Jetonius:
La mención de Bonifacio en particular se debió probablemente a que los obispos reunidos en Cartago debieron contestar –y lo hicieron violentamente- la apelación de su predecesor Zósimo a un presunto canon niceno que no era tal.
Luis:
uy, uy, uy. Que estamos mezclando churros con merinas. O sea que contestan violentamente a un papa y luego le mandan a otro el canon para su confirmación. Pues ¡qué raro! ¿no?
Jetonius:
En el Denzinger (84) figuran supuestas actas de un sínodo romano convocado en 382 por Dámaso , el mismo obispo de Roma que encargó a Jerónimo su traducción al latín. Sin embargo, dichas actas provienen de una fuente mucho más tardía, el Decretum Gelasii, cuya autenticidad es en sí misma dudosa. también, en medio de una carta a otro obispo, Inocencio I dio en 405 una lista de igual contenido a la de Cartago, aunque con diferente orden. Esto no prueba en absoluto que dicho canon requiriese sanción por parte del obispo romano más que la del resto de los obispos.
Luis:
No, lo que prueba es que hubo un Papa que dio una lista y luego resulta que esa lista fue la aceptada no sólo en Cartago, sino en todo Oriente. Y resulta que ese Papa es el que ordena a Jerónimo la traducción al latín de la Biblia, cosa a la que Jerónimo responde con ánimo presto, ya que él sí sabía quién era y qué representaba el Papa, a pesar de que su opinión personal no coincidiera con la del sucesor de Pedro.
# Jetonius:
Bien, yo tengo algún conocimiento de los escritos de los primeros siglos, de modo que no necesitaría una tesis doctoral, sino una simple lista de referencias.
Luis:
Más adelante, si no te importa.
Jetonius:
Los apócrifos nos revelan de qué manera el fervor popular amenazaba corromper la fe.
Luis:
Depende. Algunos surgieron como necesidad de respuesta a las imprecaciones que hacía los judíos y los paganos contra la fe cristiana y sus personales principales.
Jetonius:
Me encanta tu idea de deutero-dogmas. ¿A cuáles pondrías en esta categoría?
Luis:
Adivina,
#Jetonius
Conducir la Iglesia nunca ha sido fácil. La falacia de la autoridad apostólica en la jerarquía ya la contesté. La autoridad apostólica se conserva en el Nuevo Testamento, y quien asegura su permanencia en la Iglesia es el Espíritu Santo, no una organización visible (sin negar el importante papel que esta tiene).
Luis:
Pues cuando quieras abrimos otro debate sobre Iglesia visible versus Iglesia invisible. Ahí estaría el quid de no pocas controversias doctrinales entre protestantes y católicos. El protestantismo NECESITE creer en la existencia de la Iglesia invisible, aunque el propio Calvino vio que algo fallaba en ese concepto,
#Jetonius:
La Iglesia es cronológicamente anterior a la puesta por escrito del Nuevo Testamento, pero luego de la muerte del último apóstol sus enseñanzas, como ya dije, se encuentran ciertísimamente en el Nuevo Testamento. Que la Iglesia haya existido, en vida de los Apóstoles, sin NT escrito, no significa que lo mismo sea aplicable a la Iglesia de hoy.
Luis:
Que la Iglesia haya existido con autoridad apostólica sí significa que hoy sigue teniendo esa autoridad apostólica en los sucesores de los apóstoles. Si no existiera esa autoridad, no habría garantía de que el texto del NT será interpretado de acuerdo al "sensus apostólico" y no al "sensus de cada cual".
#Jetonius
Gracias a Dios, por mucho que los respetemos, no tomamos las enseñanzas de los Reformadores como infalibles. Y las doctrinas que discutimos son las que UNA iglesia, NO “la Iglesia” , ha proclamado como dogmas sin adecuado fundamento bíblico.
Luis:
No, con los reformadores hacéis como todo lo demás: vuestro criterio es el que decide si esto es válido o no.
# Jetonius
Y por eso se embandera con el sentir unánime de los Padres....
Luis:
Incluso con el del propio San Vicente de Lerins, mira por donde.
# Jetonius:
No te vayas por la tangente, que yo pregunté primero.
Luis:
Pero sois vosotros los que acusáis. Corresponde a vosotros proponer las pruebas
# Jetonius:
Pues es tu problema el haber cambiado de tema. Lo que discutíamos, por si no lo recuerdas, es la existencia misma de una tradición apostolica fielmente conservada fuera de las Escrituras canónicas. Si quieres en algún momento podemos conversar sobre la asunción de María.
Luis:
Como quieras.
#Jetonius:
Precisamente, estaban en los márgenes de la cristiandad primitiva, en los grupos que horrorizaron a los Padres antiguos, y hoy resulta que Roma los recupera en defensa de sus enseñanzas extrabíblicas.
Luis:
Un momento. Algunos de los apócrifos llegaron a ser considerados como canónicos. No se puede meter en el mismo saco a todos esos escritos.
#Jetonius:
La historia, estimado Luis Fernando. Atribuir al Espíritu Santo algo que no proviene de Él es meterse en serios problemas.
Luis:
Sí, lo mismo que negar que Él ha actuado diligentemente en la guía de su Iglesia en asuntos clave de doctrinas.
#Jetonius:
Me parece uno de los signos más graves de desviación de la fe.
Luis:
Pues fue un concilio ecuméncio. ¡¡¡YA VES!!!
# Jetonius:
La Iglesia, por intermedio de los Apóstoles y algunos de sus discípulos más cercanos, DIO a luz el Nuevo Testamento, expresión escrita de los que ellos enseñaron oralmente. Una vez concluido el Nuevo Testamento, tuvo una autoridad intrínseca que no depende de una concesión graciosa de la Iglesia.
Luis:
Prueba eso con la propia Palabra de Dios. Yo ya creo haber probado lo contrario.
#Jetonius:
De todos modos, sigue en pie lo dicho: es manifiestamente falible. Entre paréntesis, la oposición a Küng fue liderada, hasta donde sé, por Karl Rahner.
Luis:
La teológica sí. Es cierto.
#Jetonius:
Me parece muy bien que profundices en los antiguos dogmas.
Bendiciones en Cristo,
Fernando
Luis:
Dios te bendiga
