Reafirmación de Sola Scriptura
- Autor Jetonius
- Fecha de inicio
- Estado
¿Hay alguno en este foro que haya sido tropiezo para los hijos de Dios y causa de escándalo para la Sana Doctrina, de forma que se pueda explicar porque el foro es lo que es? [1]
En Cristo
Rogelio
[1] Apertura del foro: "De la Credibilidad en los foros de Internet/Cuidado a quién se le cree.
En esta apertura se analiza entre varios hermanos lo que dice el hermano Haaz y la hermana Maripaz, en relación a los "maestros" y a la vanagloria.
En Cristo
Rogelio
[1] Apertura del foro: "De la Credibilidad en los foros de Internet/Cuidado a quién se le cree.
En esta apertura se analiza entre varios hermanos lo que dice el hermano Haaz y la hermana Maripaz, en relación a los "maestros" y a la vanagloria.
No estoy de acuerdo contigo Julio: "su cabecita no se está volviendo tontita, porque desde que acepto formar parte de este 'montaje' (para usar su propia palabra), cometió la gran tontería de obedecer la consigna de Roma de hacrse evangélico, ortodoxo y católico otra vez para causar el gran escándalo religioso del siglo. Sólo los tontos pueden hacer tal cosa, y sólo los tontos como nosotros no nos hemos dado cuenta más pronto. Roma es muy astuta. En Roma hay superinteligencias. Roma es muy adinerada. Pero ¡qué consuelo para los hijos de Dios, nuestro Padre Celestial es el SOBERANO SEÑOR (esto es lo que odia Luis Fernando del Calvinismo) que todo lo puede, todo lo sabe, y todo está bajo su control. ¿Amén? ¡Amén! ¿Amén? ¡Amén!¿Amén? ¡Aménnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn!
Hermano Jetonius,
¡Qué agradable y beneficioso es leer sus enseñanzas! Usted es un maestro, me pongo a sus pies embelezado por tan buenas enseÑanzas.
Dígame, mi buen hermano, siguiendo las teorías de Luis Fernando y Karolusin, como un hombre versado en la Escritura e Historia ¿está usted en peligro de hacerse católico?
Debido a su acerbo de conocimientos, ¿es usted un candidato a reconocer la supremacía del obispo de roma con el nombre de papa, y de aceptar todos los dogmas extra-bíblicos que esa denominación ha instaurado y defendido?
Por favor, díganos esto. Si es verdad eso, en este mismo momento echo a la basura todos mis libros y cierro mi Biblia.
Con todo respeto,
Ezequiel
¡Qué agradable y beneficioso es leer sus enseñanzas! Usted es un maestro, me pongo a sus pies embelezado por tan buenas enseÑanzas.
Dígame, mi buen hermano, siguiendo las teorías de Luis Fernando y Karolusin, como un hombre versado en la Escritura e Historia ¿está usted en peligro de hacerse católico?
Debido a su acerbo de conocimientos, ¿es usted un candidato a reconocer la supremacía del obispo de roma con el nombre de papa, y de aceptar todos los dogmas extra-bíblicos que esa denominación ha instaurado y defendido?
Por favor, díganos esto. Si es verdad eso, en este mismo momento echo a la basura todos mis libros y cierro mi Biblia.
Con todo respeto,
Ezequiel
Estimado Haaz:
Como he dicho en otra parte de este mismo foro, la definición que buscas debe hallarse en los propios documentos de la Iglesia y no en las opiniones de diversos católicos. Para esto la Iglesia Católica dice tener un magisterio cuyas enseñanzas los fieles están obligados a aceptar.
Pues bien el Código de Derecho Canónico, en su última edición (1983) establece en su título VI, Capítulo I, número 96:
"Por el bautismo, el hombre se incorpora a la Iglesia de Cristo y se constituye persona en ella, con los deberes y derechos que son propios de los cristianos, teniendo en cuenta la condición de cada uno, en cuanto estén en la comunión eclesiástica y no lo impida una sanción legítimamente impuesta."
La edición anterior, sancionada en 1917 por Benedicto XV, decía en el Libro Segundo, número 87:
"Por el bautismo queda el hombre constituido persona en la Iglesia de Cristo, con todos los derechos y obligaciones de los cristianos, a no ser que, en lo que toca a los derechos, obste algún óbice que impida el vínculo de la comunión eclesiástica o una censura impuesta por la Iglesia."
En otras palabras, es un católico todo aquel que ha recibido un bautismo válido según los cánones romanos excepto que se aparte deliberadamente de dicha iglesia o bien sea formalmente sancionado o excomulgado.
En la encíclica "Mystici corporis" del 29 de junio de 1943, Pío XII enseñó:
"Pero entre los miembros de la Iglesia, sólo han de contar de hecho los que recibieron las aguas regeneradoras del Bautismo y profesan la verdadera fe y no se han separado ellos mismos miserablemente de la contextura del cuerpo, ni han sido apartados por gravísimas culpas. "Porque todos nosotros" -dice el Apóstol- "hemos sido bautizados en un mismo Espíritu para formar un solo cuerpo, ya seamos judíos, ya gentiles, ya esclavos, ya libres" [1 Cor. 12,13]. Así, pues, como en la verdadera congregación de los fieles, hay un solo cuerpo, un solo Espíritu, un solo Señor y un solo bautismo; así no puede haber más que una sola fe [cf. Eph. 4,5]; y por tanto, quien rehusare oír a la Iglesia, según el mandato del Señor, ha de ser tenido por gentil y publicano [cf. Mt. 18,17]. Por lo cual, los que estén separados entre sí por la fe o por el gobierno, no pueden vivir en este cuerpo único ni de este su único Espíritu divino." (Denzinger 2286).
A la luz de todo lo bueno que el Concilio Vaticano II, en su Decreto Unitatis Redintegratio, sobre el ecumenismo, tiene para decir de nosotros, los "hermanos separados" , esta enseñanza papal que data de sólo dos décadas antes que el citado Concilio resulta muy llamativa, por decirlo suavemente. La mención de los que están separados "por la fe o por el gobierno" parece una referencia a los herejes y cismáticos respectivamente, y esto sin duda incluye a los ahora llamados "hermanos separados." A estos Pío XII les negaba el derecho de vivir en ese cuerpo único y del Espíritu Santo.
Por lo demás, en la enseñanza de este papa, como en los artículos citados arriba de los Códigos, quedan virtualmente incluidos todos los bautizados que no hayan salido voluntariamente de la iglesia romana o hayan sido excomulgados por ella. Cierto es que se hace referencia a "profesar la verdadera fe", pero dado que es ilusorio pensar que la inmensa mayoría de los que son contados como católicos conozcan adecuadamente lo que constituye "la verdadera fe" de su iglesia, supongo que para cumplir dicho requisito es suficiente un asentimiento general a las doctrinas de la Iglesia de Roma (no muy diferente de firmar un documento en blanco o sin leerlo).
Un cordial saludo en Cristo,
Jetonius
Jetonius, gracias por tu respuesta. Parece que conoces más de los católicos que ellos mismos, pero ahora me vienen varias dudas:
1. La definición no es en absoluto clara.
2. Es prácticamente imposible que un católico diga que los "idólatras" no son católicos, que los que sólo van a misa ocasionalmente no son católicos, etc, etc.
3. Permite una definición tan ambigua sostener una supuesta unidad tan monolítica cómo la que pretenden???
4. O sea, alguien bautizado por la ICR, y que por lo menos piense que cree en "la fe verdadera" ya es católico, sin importar lo que su vida refleje????
1. La definición no es en absoluto clara.
2. Es prácticamente imposible que un católico diga que los "idólatras" no son católicos, que los que sólo van a misa ocasionalmente no son católicos, etc, etc.
3. Permite una definición tan ambigua sostener una supuesta unidad tan monolítica cómo la que pretenden???
4. O sea, alguien bautizado por la ICR, y que por lo menos piense que cree en "la fe verdadera" ya es católico, sin importar lo que su vida refleje????
Hermano Jetonius:
Creo que lo mejor sería dejar este asunto mío hasta aquí, para no desviar el asunto de este epígrafe, pero me metiste en un problema, porque yo (sin mi permiso) fui bautizado de infante, y además creo la fe verdadera, seré católico????? (Ahora no podré dormir ante la duda,
)
Creo que lo mejor sería dejar este asunto mío hasta aquí, para no desviar el asunto de este epígrafe, pero me metiste en un problema, porque yo (sin mi permiso) fui bautizado de infante, y además creo la fe verdadera, seré católico????? (Ahora no podré dormir ante la duda,
Estimado hermano Ezequiel:
El hecho de que posea cierto conocimento me ha llevado a moderar mis opiniones sobre la Iglesia de Roma, en cuestiones donde la justicia y veracidad lo impone. De este hecho no debe desprenderse en lo más mínimo que el hecho de acercarme a los católicos para dialogar en paz signifique que tenga la más mínima intención de volver a esa iglesia. Pues yo fui católico -y uno considerado bueno por las normas romanas- pero jamás podría retornar allí; es demasiado lo que me separa de Roma, y todo ello bueno en gran manera. Todo esto dicho con el mayor respeto.
Que Dios le bendiga,
Jetonius
Estimado Luis Fernando:
En esta ocasión he antecedido mis respuestas con "&".
Estoy de acuerdo con que el debate es constructivo aunque no coincidamos en nuestras apreciaciones.
En esta ocasión he antecedido mis respuestas con "&".
Estoy de acuerdo con que el debate es constructivo aunque no coincidamos en nuestras apreciaciones.
Originalmente enviado por: Luis Fernando:
#Jetonius:
Pero esa pequeña excepción hace toda la diferencia, ya que según la doctrina romana, por más endulzada y diluida que se halle en el Vaticano II y el nuevo Catecismo , la “necesidad de comunidad” es en realidad una exigencia absoluta y una condición indispensable. Y por cierto, no se trata de “comunidad” sino de liso y llano SOMETIMIENTO.
Luis:
Es que ciertamente la "necesidad de comunidad" es una exigencia BÍBLICA. Lo del sometimiento es algo también bíblico, siempre que se entienda como un sometimiento en la caridad. El que eso no haya ocurrido en muchas ocasiones no significa que sea innecesario el sometimiento.
&Jetonius:
Ahora dime dónde queda la caridad en la Bula Unam Sanctam de Bonifacio VIII (18 de noviembre de 1302), que concluye:
“Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, los decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda humana criatura” (Denzinger 469).
O bien dónde se halla la caridad en el Decreto para los Jacobitas de Eugenio IV (Bula Cantate Domino del 4 de febrero de 1442, Denzinger 714):
“[La sacrosanta Iglesia Romana] firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse partícipe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno que está aparejado para el diablo y sus ángeles [Mt. 25,41], a no ser que antes de su muerte se uniere con ella ... Y que nadie, por más limosnas que hiciere, aun cuando derramase su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y la unidad de la Iglesia Católica.”
Luis:
Hay también citas patrísticas que hacen referencia a la comunión con Roma. Menos, pero las hay. Por cierto, no es lo mismo el mosaico de diversidad dentro del catolicismo que el mosaico de división dentro del protestantismo. El catolicismo tiene un sólo catecismo, una sola fe, un solo bautismo. No pasa igual con el protestantismo. Desde luego, gracias a Dios no todos los protestantes son sectarios. El ser sectario no es algo que dependa tanto de la fe como de la educación y la forma de ser de cada cual
& Jetonius:
De acuerdo en términos generales. En cuanto a las citas patrísticas que hacen referencia a la comunión con Roma, no debieran sorprender a nadie, pues sabemos que era una sede importantísima y muy respetada.
#Jetonius:
Si ese es el problema, entonces los hermanos que citas no solamente deben rechazar el citado símbolo, sino también los textos bíblicos que hacen referencia al bautismo para perdón de los pecados (por ejemplo, Hechos 2:38). Ningún evangélico debiera tener inconveniente en suscribir algo que la Biblia dice. La cuestión aquí está en que los evangélicos no entendemos la expresión como que el bautismo quita los pecados en virtud del acto mismo (ex opere operato) como creen los católicos, sino que es una señal externa de una gracia interior, conforme a 1 Pedro 3:21, etc.
Luis:
Jetonius, el bautismo es GRACIA de Dios para los cristianos. El acto mismo no tiene ninguna validez sin la acción de Dios que es el que imparte la gracia, pero eso no significa que dicho acto no sea, en sí mismo, agente causante de dicha gracia. Así lo dispuso el Señor.
&Jetonius:
Ni tampoco significa que lo sea, ni que el Señor haya dispuesto tal cosa. Ese es otro tema de discusión y raiz del sacramentalismo romano.
#Jetonius
Ese es precisamente el punto. La sucesión apostólica en la Iglesia de Roma es una ficción.
Luis:
Ah, ya. Díselo a Clemente, Obispo de Roma en el siglo I
&Jetonius:
Relee la cita de Clemente en donde él distingue a los Apóstoles de los obispos.
#Jetonius:
“Primera entre iguales” no le daba a los obispos de Roma prerrogativa alguna sobre los obispos de otras sedes importantes. Tu subrayas “primera”, yo subrayo “iguales”, porque el reconocimiento era honorífico. Y que se basaba en la antigüedad de la iglesia romana y en su posición en la capital imperial se echa de ver en el Canon III del Concilio de Constantinopla (381), donde se establece : “El obispo de Constantinopla ha de tener la prerrogativa de honor después del obispo de Roma, porque su ciudad es la nueva Roma.”
Luis:
Hay una evidencia muy clara en los escritos de la Antiguedad de que Roma era considerada por la cristiandad como una especie de tribunal de última instancia para resolver problemas internos de otras diócesis así como porblemas entre patriarcados importantes. Aquí tienes unos cuantos ejemplos, sacados del libro de Newman (An Essay on the Development of Christian Doctrine):
San Policarpo de Esmirna recurre al obispo de Roma acerca de la cuestión de la Pascua.
#Jetonius:
Claro, recurre pero no para consultarlo, sino como un aliado: “En una visita a Roma ca. 155 San Policarpo, obispo de Esmirna, buscó persuadir a Aniceto de conformarse al uso cuartodecimano [celebración de la Pascua el 14 de nisan, como los judíos, cayese el día de la semana que cayese]. Aunque el Papa se rehusó, no tuvo escrúpulos en cuanto a que Policarpo continuase con su propia costumbre.” (Oxford Dictionary of the Christian Church, s.v. Quartodecimanism, p. 1131). De paso, cabe notar que el ilustre Policarpo también distinguía claramente entre los Apóstoles y los obispos.
Luis:
Marción, excomulgado en el Ponto, va a Roma para intentar, sin éxito, ser reintegrado a la comunión.
Los montanistas de Frigia fueron a Roma para conseguir la aprobación de su obispo. Práxeas, desde Asia, intentó lo mismo.
&Jetonius:
Si con esto se desea demostrar que la sede romana, por su importancia, era un sitio de apelación de numerosos herejes que hallaron en los obispos romanos respuesta favorable, y de hecho ocasionalmente la hallaron, como en los casos de Esteban y Zósimo, estoy de acuerdo.
Luis:
San Ireneo de Lyon habla de Roma como "la mayor Iglesia, la más antigua, la más sobresaliente, y fundada y establecida por San Pedro y San Pablo", apela a su tradición, no en contraste, en efecto, sino prefiriéndola a la de otras Iglesias, y declara que "a esta Iglesia cada Iglesia, es decir, los fieles de todas partes deben recurrir" o "deben de estar de acuerdo con ella, propter portiorem principalitem (por razón de su más poderosa autoridad de fundación)"
&Jetonius:
. El ilustre obispo Ireneo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:
“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]
Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento:
“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].
Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y sus sucesores en el liderazgo, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.
“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].
Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.
Luis:
Los presbíteros de san Dionisio, obispo de Alejandría, se quejan de su doctrina a san Dionisio de Roma, el cual reconviene al primero quien tiene que explicarse.
La decisión final sobre si Pablo de Samosata sería expulsado de la sede de Antioquía recae en el Obispo de Roma.
San Cipriano habla de Roma como de "la Sede de Pedro y la Iglesia principal, en donde la unidad de sacerdocio tuvo su origen"
Fortunato y Félix, depuestos por san Cipriano, recurren a Roma
Basílides, depuesto en España, se dirige a Roma y consigue que san Esteban le preste oído
Sócrates comenta que en referencia a una polémica contra los del partido de Eusebio que "actuaban en contra de los cánones, porque no le había llamado al Concilio, y el canon eclesiástico ordena que las Iglesias no debían crear cánones contra la voluntad del Obispo de Roma".
Sozomeno dice que "era una ley sacerdotal declarar inválida cualquier cosa que fuera tramitada contra la voluntad del obispo de los romanos"
&Jetonius:
Para no extenderme demasiado, respondo acerca de dos casos que mencionas, empezando por Cipriano:
En su declaración en la Epístola 54 a Cornelio, dice acerca de ciertos herejes:
“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”
Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:
¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.
En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito. Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció:
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)
“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos tomaron su partido, pero otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos que él convocó renovaron la condenación de Basílides y Marcial, y exhortaron al pueblo a entrar en comunión con sus sucesores. Al mismo tiempo, se tomaron gran trabajo en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su manifiesta ignorancia de la verdadera situación.
En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes (que Esteban o Cipriano tuviesen razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable). Dice San Cipriano:
“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]
Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:
“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].
De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Luis
El mismísimo San Jerónimo le dice al Papa San Dámaso: "Hablo con el sucesor del pescador y el discípulo de la cruz. Yo, no siguiendo a nadie como a mi jefe excepto a Cristo, estoy asociado en comunión con tu santidad, es decir, con la sede de Pedro. Sé que sobre esa roca está edificada la Iglesia. Quienquiera que comiera el cordero fuera de esa casa es profano..."
Tengo muchas más citas, pero creo que con esas vale para mostrar lo que quiero decir. Eso de "honorífico" no se sostiene a la luz de la evidencia histórica. El Obispo de Roma era mucho más que una cabeza honorífica de la Iglesia. Así lo atestiguaron los cristianos de esos primeros siglos.
&Jetonius:
Sin duda que Jerónimo tenía en altísima y quizá inmoderada apreciación a Dámaso. En los primeros siglos del cristianismo, hablar del obispo de Roma como la cabeza, siquiera honorífica , de la Iglesia, es un anacronismo.
Jetonius:
El erudito católico Karl Joseph Hefele (1809-1893) comenta: “Si inquirimos la razón por la cual este Concilio trató de cambiar el orden de rango de las grandes sedes, el cual había sido establecido en el sexto canon niceno, debemos primero tomar en consideración que, desde la elevación de Constantinopla a la [jerarquía de] residencia imperial, como Nueva Roma, los obispos tanto como los emperadores deseaban ver la nueva residencia imperial, Nueva Roma, puesta inmediatamente después de la Antigua Roma también en rango eclesiástico; tanto más, cuanto entre los griegos era la regla que el rango eclesiástico de una sede siguiese al rango civil de la ciudad.”
Luis:
Hay algo bastante claro. Constantinopla alcanzó su rango por ser ciudad imperial. Roma alcanzó su rango porque a Pedro y a Pablo les martirizaron allá, donde estaban ejerciendo su ministerio. Si el hecho de que una sede apostólica alcanzara gran rango por estar en la ciudad capital del Imperio implica que ese fue también el caso de Roma, entonces Constantinopla no hubiera sido la "segunda sede después de Roma", sino la primera.
&Jetonius:
Lo que es muy claro es que los primeros en apelar a la autoridad de Pedro para establecer sus pretensiones fueron los obispos de Roma, en particular a partir del siglo V: Inocencio I (401-417), Bonifacio I (418-422) y Celestino I (422-432). Por complejas razones históricas y desde luego por su capacidad personal, León I tuvo más éxito en hacer avanzar la causa del papado.
En una carta a León, Teodoreto de Ciro (ca. 393- ca. 458) esgrime como razones que “tu sede está adornada con muchos privilegios ... en tu ciudad el gran Dador ha concedido una abundancia de buenos dones. Es la mayor, la más espléndida, la más ilustre del mundo, y sobreabunda con la multitud de sus habitantes. Además de todo esto, ha alcanzado su presente soberanía, y le ha dado su nombre a sus súbditos. Ella está, más aún, especialmente adornada con su fe, de lo cual da debido testimonio el Apóstol al exclamar «se habla de vuestra fe en todo el mundo» [Romanos 1:8]... ¿Y qué palabras podrían alabar la piedad ahora practicada en ella_ En su haber están también las tumbas que dan luz a las almas de los fieles, aquellas de nuestros padres comunes y maestros de la verdad, Pedro y Pablo.” (Epist. 113).
Es decir, una ciudad grande y hermosa, con una comunidad sobresalientemente piadosa, donde están sepultados Pedro y Pablo. Pero nada de primacía papal o privilegio petrino.
Jetonius:
Por tanto, sin negar los méritos intrínsecos que Roma pudiese tener en aquella época, está claro que la primacía entre iguales nada tenía que ver con un supuesto privilegio petrino, argumento que fue sacado a relucir manifiestamente por los propios interesados, es decir, los obispos de Roma, y que por mucho tiempo no causó mayor impresión entre los griegos.
Luis:
Ya acabo de demostrar que eso no es así. El privilegio petrino tiene unas raíces que llegan no sólo hasta la Biblia sino a los primeros cristianos post-apostólicos.
#Jetonius:
Precisamente fue León I Magno quien ¡en pleno siglo V! dio el mayor impulso hacia lo que habría de ser el papado medieval. Sin duda que el obispo de Roma representó muy adecuadamente la posición ortodoxa en Calcedonia. Dicho esto, paso a hacer notar que la declaración que triunfalmente citas no solamente es rechazada por los protestantes, sino que tampoco fue sancionada por los obispos de Calcedonia.
Luis:
No, ¡¡¡¡qué va!!!! Como que los obispos del concilio no apoyaron con muestras efusivas esas palabras. Por ejemplo, cuando Pedro, obispo de Corinto, dejó el bando de Dióscoro para pasar al bando ortodoxo, los orientales a los que se unían gritaron: "Pedro piensa como Pedro, bienvenido, obispo ortodoxo" ¿Vas a negar eso, Jetonius?
Además, fíjate que eso de "Extiende su locura incluso conta aquel a quien le fue encomendad por el Salvador la custodia de la vina, es decir, tu santidad apostólica" ES PARTE DEL ESCRITO QUE EL CONCILIO DIRIGE AL PROPIO PAPA (acta conciliorum et epistolae decretales ac constitutiones Romanorum Pontificum)
Y hay más datos de ese tipo en ese Concilio.
&Jetonius:
Sí, a Dios gracias hay bastantes datos de este Concilio. Ya era hora que la sede de Roma defendiese la ortodoxia como antes lo había hecho, por ejemplo, Alejandría; y tanto más cuando esta última sede era, en Calcedonia, la defensora del monofisismo; se habían invertido los papeles de los obispos de ambas sedes con respecto a la fe proclamada en Nicea, cuando Atanasio defendió la ortodoxia y más tarde el obispo romano Liberio claudicó ante el arrianismo. Un dato interesante es que, aunque a los obispos les pareció plenamente adecuado incorporar el escrito de León que establecía la posición ortodoxa, de todos modos en la sesión quinta del 22 de octubre de 451 incorporaron una profesión ortodoxa de fe redactada por ellos, que representaba mayormente a los antioquenos y puedes leer en Denzinger 148.
Jetonius:
Lo que transcribes es parte del discurso leído POR LOS LEGADOS DE ROMA, que siguiendo instrucciones de León no daban puntada sin nudo en su afán por hacer avanzar el poder papal. No es parte de las decisiones del concilio, y de hecho, si bien los obispos efectivamente depusieron a Dióscoro, lo hicieron sobre la base de su triple negativa a presentarse ante el Concilio.
Luis:
Lo primero, conviene recordad qué es lo que pasaba en Calcedonia. TODO Oriente había caído en la herejía tras el Latrocinio de Éfeso. ¡¡TODO!! ¿quién fue el que se mantuvo en su puesto y consiguió que la fe cristiana no sucumbiera bajo las garras de la herejía monofisita? El Papa León, el Obispo de Roma.
&Jetonius:
Eutiques y su monofisismo ya habían sido condenados por un sínodo de Constantinopla en 448. Lo que ocurre es que obtuvo apoyo de Dióscoro, patriarca de Alejandría. Con métodos no muy diferentes de los empleados por su antecesor Cirilo para imponer la ortodoxia en Éfeso, Dióscoro forzó a los demás obispos presentes a firmar en blanco lo que sería una confesión de fe monofisita, en el concilio que León llamó correctamente sínodo de ladrones (Latrocinium). Para darse una idea de los métodos de Dióscoro, en tal sínodo su opositor Flaviano, obispo de Constantinopla, fue golpeado de tal modo que murió poco después. Dos hechos son destacables: Primero, que el monofisismo se impuso como doctrina oficial por decreto imperial hasta la muerte de Teodosio II, a pesar de las airadas y justificadas protestas de León. Segundo, que es absolutamente falso que todo Oriente se hubiese vuelto monofisita, ya que una declaración arrancada a la fuerza no es válida. En realidad la mayoría de los obispos se oponía al monofisismo, y la prueba más palmaria es el apoyo decidido que prestaron a lo expuesto por León.
Luis:
Lo segundo es que FUE León quien hizo todo lo posible para que Dióscoro, patriarca de Alejandría, fuera depuesto. Pero además, resulta que dices que Dióscoro fue depuesto por no presentarse en el Concilio. ¿De dónde te sacas eso? Dióscoro estuvo presente en la apertura del Concilio y la sentencia en la que se le deponía decía lo siguiente:
"El santísimo Arzobispo de Roma, León, por nuestra mediación y la de este Concilio actual, junto con el Apóstol Pedro, que es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y de la fe ortodoxa, le priva de la dignidad episcopal y de todo ministerio sacerdotal"
No sé cómo conciliar esa realidad con lo que tú has dicho.
&Jetonius:
Es cierto que Dióscoro estuvo presente en la apertura del Concilio, pero lo que pareces ignorar es que se rehusó a comparecer cuando fue convocado a la Sesión III donde se lo enjuiciaría. Lo que citas es parte del documento leído por los legados romanos según Labbé y Cossart, Concilia, Vol. IV, Col. 426. Luego que esto fue leído, “Los obispos entonces, uno por uno, hablaron a favor de la deposición de Dióscoro, pero usualmente sobre la base de su negación a comparecer cuando se le ordenó tres veces.” Nicene and Post-Nicene Fathers, Second Series, XIV, p. 260. En el mismo sitio se halla la condenación oficial, que dice:
“El santo y grande y ecuménico sínodo, el cual por la gracia de Dios según la constitución de nuestros más piadosos y amadísimos de Dios emperadores, se reunió en Calcedonia ... Deseamos expresarte que en el decimotercer día del mes de octubre fuiste depuesto del episcopado y hecho un extraño a todo orden eclesiástico por el sínodo santo y ecuménico, debido a tu desprecio por los cánones divinos, y tu desobediencia a este sínodo santo y ecuménico y a causa de otros crímenes de los que has sido hallado culpable, pues aun cuando fuiste llamado por tres veces para responder a tus acusadores según los cánones divinos, no viniste.” (Labbé y Cossart, o.c., IV, Col 459; cit. en NPNF , l.c.).
Como verás, la condenación oficial menciona al Concilio, no a León en particular. Fue el Concilio, no el obispo de Roma, quien depuso a Dióscoro. Por más que quisiese, León simplemente no tenía autoridad para hacerlo.
Jetonius:
Tres datos que indican que las pretensiones de León distaban de ser aceptadas en Calcedonia fueron, en primer lugar, que las enseñanzas de León no tuvieron fuerza de ley sino hasta que el Concilio las hubo ratificado y sancionado.
Luis:
Hombre, ¡qué gracia!. Si resulta que TODO Oriente estaba en herejía tras el Latrocinio de Éfeso, ¿cómo quieres que tuvieran fuerza de ley las enseñanzas de León?
Mira cómo te cambio ese "argumento": León había dispuesto que sus enseñanzas tuvieran fuerza de ley. Los herejes se negaban a aceptarlo. El Concilio de Calcedonia acaba por darle la razón a León. León gana, los herejes pierden. León dice "esto es así" y Calcedonia dice "amén".
&Jetonius:
Ya contestado. No cabe duda que León fue el representante más destacado de la ortodoxia en Calcedonia (siquiera por medio de sus escritos y legados), y por eso sus enseñanzas fueron avaladas por los demás. La ortodoxia gana, los herejes pierden. Sin duda León sacó partido de la situación, pero en definitiva la decisión tuvo fuerza por ser conciliar y porque el emperador así lo decidió.
Jetonius:
Segundo, que contra su voluntad, el Concilio se reunió en Oriente y no en Italia como León quería.
Luis:
Cuestión de comodidad geográfica. Eso no tuvo la menor importancia para el desarrollo final del concilio.
&Jetonius:
La cuestión era que en esa época había concilio cuando el emperador lo decidía, no cuando lo llamaba el obispo de Roma. Y el lugar también era decidido por el mismo emperador.
Jetonius:
Tercero, el famoso canon 28, contra el que León protestó tan violenta como infructuosamente:
“Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos [Canon 3 de Constantinopla] ... decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, ... impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad homrada con el gobierno y el senado, debe gozar igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma...”
De nada valió la apelación de Roma contra esta decisión, cuando por criterios romanos sería precisamente el obispo de Roma quien tendría la palabra final, con asentimiento del concilio o sin él. Pero esto no era así en el siglo V.
Luis:
Jetonius, el asunto es que ese famoso canon NO TUVO VIGENCIA UNIVERSAL hasta que lo aceptaron en Roma. Si Roma hubiera decidido seguir adelante con el rechazo de ese canon, ese canon NO hubiera tenido vigencia. En otras palabras, si Roma no sanciona que Constantinopla era la segunda de abordo, por encima de Antioquía, ya podrían haber bailado la lambada los patriarcas de Constantinopla que los de Alejandría habrían tenido éxito en sus pretensiones.
Dicho eso, queda algo por aclarar: ¿qué pasó con el Tomus de León? ¿se incluyó o no se incluyó en las disposiciones conciliares? Sí. Y en la famosa carta que antes he aludido le reconocen a León como "constituido intérprete del bendito Pedro"
&Jetonius:
No hubiese tenido efecto en lo que a Roma se refiere, pero he aquí que sí para los orientales que, aún admirando a León, no tenían conciencia de su presunta autoridad universal. En realidad, el gran prestigio de León sufrió a causa de su oposición a ese canon, porque según él no solamene era inválido por haber sido aprobado por su consentimiento sino que, como su antecesor Zósimo, apeló a un canon niceno (el sexto) que, según León, decía: “La Iglesia romana ha tenido siempre la primacía.” En realidad esto brillaba por su ausencia en el texto griego. El referido canon establecía para los obispos de Alejandría y de Antioquía los mismos derechos sobre sus respectivas sedes que el reconocido a Roma sobre la suya. Por tanto y con razón, los orientales no aceptaron tal protesta.
Con respecto a las expresiones de alabanza de los padres conciliares, también dijeron “León habla como Cirilo”. El autor católico P. Pierre Thomas Camelot advierte: “Tales fórmulas deben ser interpretadas con prudencia. A nuestro juicio, los obispos no entienden por estas palabras reconocer la autoridad del sucesor de Pedro que interviene para definir e imponer un dogma; reconocen simplemente el acuerdo de la carta de León con la auténtica doctrina de los apóstoles. No hay que olvidar que en aquel mismo momento exclamaron también: «¡León habla como Cirilo!».” (El Concilio y los Concilios; Madrid: Ediciones Paulinas, 1962, p. 89, n. 69).
#Jetonius:
Si lo es, ello ha ocurrido en tiempos recientes. La referencia que da el Catecismo es del Concilio Vaticano II, Dei Verbum 25. Ahora bien, Dei Verbum, además de citar a Ambrosio, Agustín y Jerónimo (ninguno de ellos obispo de Roma), hace un pequeño paréntesis de unos quince siglos de los cuales los obispos al parecer no hallaron nada digno de ser citado, y desembocan en dos encíclicas de papas del siglo XX (Benedicto XV y Pío XII).
Luis:
Hombre, si te parece dan una lista completísima de citas patrísticas de tres hojas de extensión.
&Jetonius:
Si la tienes a mano, me gustaría revisarla.
Jetonius:
Ahora bien, del hecho de que la Iglesia es llamada el Cuerpo de Cristo y en este cuerpo haya diferentes funciones, se desprende que habrá personas especialmente dotadas y preparadas para la tarea exegética. Sin embargo, ha de ser el consenso de los creyentes, instruidos por sus maestros, y no una autoridad singular, lo que determine el auténtico sentido de las Escrituras.
Luis:
Ahora da las pruebas bíblicas de que eso es así. Yo tengo pruebas de todo lo contrario. No veo que la Palabra de Dios diga "las discusiones sobre asuntos doctrinales se resuelven por consenso". Veo a Pablo "adoctrinando" y dando autoridad a sus sucesores "para adoctrinar" y "ejercer disciplina". Si no hay autoridad para determinar el auténtico sentido de las Escrituras, entonces no hay sentido auténtico de las Escrituras ya que los que no están de acuerdo con el consenso de tal o cual iglesia irán a buscar a otros que tampoco estén de acuerdo para formar otra iglesia en la que ellos sí tengan "consenso" sobre el error de los otros. Y entonces la Palabra se convierte en un jugete en manos de aquellos que, no estando de acuerdo con el consenso de unos, buscan otras personas con las que llegar a otro consenso sobre determinadas doctrinas. Y, ¿en qué resulta entonces aquello de "una sola fe"? En algo sin sentido e imposible de obtener.
#Jetonius:
En modo alguno. El dogma católico establece una estructura jerárquica estrictamente piramidal en la cual, si bien hay un magisterio ejercido por los obispos, presbíteros, catequistas, etc., en el cual en la mayoría de las cosas existe un consenso, de hecho el Papa tiene la atribución de decir “aaa” y obligar a que todos los fieles católicos digan “aaa” sin necesidad de que sus enseñanzas sean ratificadas por un concilio. Que no use tal prerrogativa es una cosa, y que no la posea es otra muy diferente: “las definiciones [ex cathedra] del Romano Pontífice son irreformables por sí mismas y no por el consentimiento de la Iglesia.” (Concilio Vaticano I, Sesión IV del 18 de julio de 1870, Denzinger 1839).
Luis:
Veamos. Teniendo como tenemos al Papa como tribunal final en temas de fe, es normal que una vez que el Papa ha dictado sentencia sobre tal o cual dogma, ya no hay posibilidad de reformar dicha decisión. ¿Qué es lo que se busca con esto? Muy sencillo: fijar las doctrinas. En cualquier estado de derecho existe un tribunal que una vez que dicta sentencia, no hay ya posibilidad de apelación. En asuntos de fe, no podemos estar tooooda la vida dando vueltas sobre determinadas doctrinas y volviendo a retomar discusiones dogmáticas que ya han sido resueltas en el pasado. ¿A quién le corresponde tener esa última palabra sobre asuntos de fe? : Al que está en la cátedra de Pedro, el cual recibió el encargo del Señor de "confirmar a sus hermanos" y "apacentar y pastorear su rebaño". Se podrá o no aceptar eso, pero desde luego, no se puede decir que no es una evolución dogmática que hunde sus raíces en la revelación bíblica y en la tradición de la Iglesia.
&Jetonius:
Fruto de una evolución que de hecho se desvía de la Escritura, al suponer primero que el encargo se le dio a alguien más que a Pedro personalmente, que éste fue obispo de Roma, que transmitió el mismo encargo, que suponía suprema autoridad magisterial e incluso el carisma de infalibilidad... Cosas que ni los datos bíblicos ni los hechos de la historia en los primeros siglos apoyan en absoluto. La presunta “cátedra de Pedro” es una invención posterior.
Jetonius:
Que el Papa sea el sucesor de Pedro es precisamente uno de los puntos de mayor controversia (en lo personal no lo creo en absoluto). Pedro pastoreó las ovejas, estableció ancianos, murió en paz y seguramente está en la presencia del Señor. La Biblia habla de Pedro, no de sus autodenominados sucesores.
Luis:
Es que la Biblia no recoje siquiera la muerte de Pedro en Roma. Fue escrita ANTES. Difícilmente podría citar a sus sucesores. Para eso está la historia. Por cierto, no son "autodenominados sucesores". Son SUCESORES con mayúsculas, tal y como se reconoce en los concilios ecuménicos, aquellos que tú decías que los protestantes "aceptáis"
&Jetonius:
Que la Biblia no hable de la muerte de Pedro ni la de Pablo no es obstáculo para que mencione que Pedro haya sido obispo monárquico de esa ciudad. En la carta de Pablo a los romanos, el Apóstol no parece estar en absoluto consciente de tal circunstancia, ni tampoco Lucas al final de los Hechos. Los historiadores católicos más lúcidos incluso reconocen que la evidencia de que Pedro haya sido jamás obispo de Roma es tenue, por no decir inexistente. Y si sobre esto descansa el edificio papal, pues su base es extremadamente débil.
Jetonius:
Y en la Iglesia de Roma el Concilio no tiene ninguna autoridad independiente del Papa, cosa que seguramente sabes muy bien. Para Roma, el Concilio es la voz de la Iglesia con la autorización del Papa (muy diferente de los primeros concilios, que no fueron convocados por obispos de Roma).
Luis:
La propia elección del Papa se realiza con un reunión que bien podría ser considerada como concilio. Por tanto, el espíritu conciliar está intrínsecamente ligado a la función papal
&Jetonius:
Ya que lo mencionas, te haré notar que la forma en que se elige hoy el Papa tiene poco que ver con la práctica antigua. Por ejemplo, no existían cardenales , institución reconocidamente medieval. Además, era una elección local, donde no participaban representantes de la Iglesia universal. Los obispos de Roma eran elegidos como tales (y no como “papas”) por los fieles de la propia iglesia de esa ciudad. De modo que poco tiene que ver la actual elección realizada por la cúpula vaticana ni con el conciliarismo ni con la historia antigua. Si la presunta sucesión apostólica fuese un hecho, es obvio que debería ser cada papa el que nombrase su sucesor.
Luis:
Menos mal que no le hicieron caso a Lutero respecto a su opinión de Santiago, Apocalipsis....
&Jetonius
Totalmente de acuerdo. Los protestantes no le otorgamos a Lutero la infalibilidad que le negamos al obispo de Roma.
#Jetonius:
Lo indica Agustín de Hipona, al declarar:
“Pero el conocimiento de estos lenguajes es necesario, no por causa de unas pocas palabras como éstas las cuales son muy fáciles de marcar y preguntar por ellas, sino, como se ha dicho, a causa de la diversidad entre los traductores. Pues las traducciones del hebreo al griego pueden contarse, pero los traductores latinos son innumerables. Pues en los días tempranos de la fe todo hombre que fortuitamente pusiese sus manos en un manuscrito griego, y si considerase tener algún conocimiento, por escaso que fuese, de ambos lenguajes, se aventuraba en la obra de traducción.” (De doctr. christ, II, xi [16]).
Luis:
Bien, gracias por las citas.
Si vas a ver, hasta la propia Escritura hace referencia a escribas que cambian la letra de la Escritura, lo cual nos llevaría a conjeturas ciertamente peculiares sobre la valided del texto hebreo del Antiguo Testamento.
&Jetonius:
Como bien sabes, la transmisión del texto hebreo está establecida sobre bases muy firmes, de modo que poco agua puede llevarse para el molino romano de allí. De todos modos, esto es accesorio; simplemente te aporté la documentación que pediste.
#Jetonius:
La puja la comenzó la Iglesia de Roma con su pretensión de colocarse por encima de la Escritura, si no en las palabras, en los manifiestos hechos. Yo estoy de acuerdo con que salgamos de la puja, y para ello solamente veo dos soluciones: o todos nos vamos al redil romano y aceptamos lo que los papas nos digan o todos aceptamos ajustar nuestra enseñanza y prácticas a las de las Escrituras.
Luis:
Da la casualidad que la enseñanza de la Escritura es la existencia de una Iglesia jerárquica, visible, unida bajo una sola fe y un solo bautismo y no un grupo extenso de cristianos buscando por su propia cuenta ajustar su enseñanza a lo que les parece que dicen las Escrituras. La solución, en mi opinión es bien sencilla: no se puede ser protestante.
&Jetonius:
Afirmaciones desmentidas rotundamente por toda la historia del cristianismo.
Jetonius:
# La Palabra creadora y plena de autoridad precede a la existencia de todas las cosas. Le plugo a Dios que Su revelación fuese puesta por escrito para guía de todos a quienes llamó. La Iglesia está al servicio de Dios, y la Palabra de Dios es la norma a la cual ha de ajustarse. Por tanto, en un sentido muy concreto, la Palabra de Dios sí está por encima de la Iglesia.
Luis:
No, el Espíritu está por encima de la letra. La letra mata, el Espíritu da vida. El Espíritu no acabó su obra con la redacción de la Biblia. Sigue presente en la Iglesia y, de la misma forma que la Iglesia, junto con el Espíritu Santo, fijó doctrina y marcó unas normas MUY concretas en el concilio de Jerusalén, hoy la Iglesia, junto con el mismo Espíritu Santo, tiene la autoridad de fijar doctrina y normas muy concretas. Jesucristo no dejó una Palabra escrita sino una Iglesia. Finalmente la Iglesia ,con la inspiración del Espíritu Santo, puso por escrito lo esencial de la predicación evangélica. Pero por su misma naturaleza, lo escrito estaba sujeto al que lo escribía, es decir, al Espíritu Santo y a su Iglesia, la cual es el Cuerpo de Cristo, la columna y baluarte de la verdad, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo y la que anuncia a las potestades celestiales la multiforme sabiduría de Dios.
&Jetonius:
La famosa afirmación de Pablo, sacada de contexto, parece ser un recurso al que se apela cuando se carece de argumentos. La letra mata cuando no se ve a Cristo en ella, como bien lo comprendió Lutero. Pero fue el mismo Espíritu de Vida quien inspiró aquellas letras.
#Jetonius:
Tonterías. Sobre lo aceptado que era el canon con los deuterocanónicos por la Iglesia en general, y por la Iglesia latina en particular, durante el primer milenio, te remito a la cita de la Enciclopedia Católica que incluí más arriba y que me exime de mayor comentario.
Luis:
Ya está. Jetonius dixit, causa fina est. Que todas las Biblias hasta el siglo XV incluyen los deuterocanónicos ¿qué más da?
Que la más importante liturgia oriental utiliza los deuterocanónicos ¿qué más da?
Que el concilio de Cartago dio forma al canon que aceptó finalmente tanto la Iglesia latina y la de Oriente ¿qué más da?
Además, ¿alguien sabe de CUÁNDO y DÓNDE se reunieron los protestantes para decidir si los deuterocanónicos formaban parte de la Biblia o no?¿Lo sabes tú Jetonius? ¿dónde está ese concilio ecuménico protestante -`perdón por el anacronismo´- que decidió sobre este tema?
&Jetonius:
El comentario en latín me parece inapropiado, por cuanto yo he aportado evidencia. De nuevo te digo que los Deuterocanónicos fueron considerados durante siglos como libros eclesiásticos, y claro está que se leían en las iglesias. En lo personal, la actitud intransigentemente hostil hacia ellos de algunos hermanos no me parece justificable históricamente. Por lo demás, el canon del Antiguo Testamento se determinó sin necesidad de Concilio. Existe evidencia de que en la época de Jesús los hebreos sabían qué eran Escritura y qué no lo era. Si lo deseas, con gusto podemos discutir el canon.
Jetonius:
En cuanto a Jerónimo, dejó bien sentada su opinión en su famoso Prologus galeatus a su versión del Antiguo Testamento, donde establece que los libros que no se hallan en el canon palestino o Hebraica veritas deben ser considerados en otra categoría inferior: “Como la Iglesia lee los libros de Judit, y Tobit, y Macabeos, pero no los recibe entre las Escrituras canónicas, así también lee Sabiduría [de Salomón] y Eclesiástico [Ben Sirá] para la edificación de la gente, no para la confirmación de la doctrina con autoridad.”
Luis:
Ya, pero resulta que el mismo Jerónimo que dijo eso LUEGO SE SOMETIÓ a la autoridad del Papa de Roma e incluyó dichos libros en su Biblia. Es decir, el mismo Jerónimo que dijo aquello de "Hablo con el sucesor del pescador y el discípulo de la cruz. Yo, no siguiendo a nadie como a mi jefe excepto a Cristo, estoy asociado en comunión con tu santidad, es decir, con la sede de Pedro. Sé que sobre esa roca está edificada la Iglesia. Quienquiera que comiera el cordero fuera de esa casa es profano..." ¡¡¡Cosas de Jerónimo!!!
&Jetonius:
Para beneficio de los lectores incautos, habría que notar que la carta de Jerónimo que citas dos veces, es la epístola XV de 376 ó 377 que no tiene nada que ver con la traducción. En todo caso documenta la actitud de Jerónimo hacia Dámaso, y si se quiere los obispos de Roma en general, pero no trata de la Vulgata. Efectivamente, Jerónimo cedió, pero sólo en parte, pues en su edición, completada 20 años después de la muerte de Dámaso, si bien incluyó los apócrifos (algunos sin revisar siquiera, como Sabiduría) también estableció su opinión, que como antes dije fue tenida por válida durante siglos en Occidente.
#Jetonius:
Los Reformadores en general sostuvieron lo mismo que Jerónimo, es decir que tales libros eran útiles para edificación pero no para basar doctrinas. Yo mismo les he comprado a mis hijos Biblias con los Deuterocanónicos, indicándoles tal diferencia.
Luis:
Bien, ahora explícame una cosa. ¿Qué diferencia hay entre ser útil para edificación y ser útil para "basar doctrinas"?
Te hago la pregunta en relación a lo que dice el libro de Macabeos sobre las oraciones por los muertos. ¿Es edificante la oración por los muertos a pesar de que no es, según tú, una "doctrina"?
&Jetonius:
Habría que preguntarle a Jerónimo. Tomás de Kempis es edificante, pero no baso doctrinas en sus escritos. La gesta de los macabeos es edificante, pero no basaría una doctrina sobre ella.
# Jetonius:
Sin dudas que la fuente de autoridad es en todos los casos el Espíritu Santo, de lo cual no se sigue que dicha autoridad sea exactamente la misma. Pablo llama a Timoteo y a Tito “hijos amados”, jamás apóstoles. Es cierto que les confirió autoridad, pero no de la misma clase que él, que se proclama “apóstol de Jesucristo.” Los padres antiguos no osaron usurpar para sí el título de Apóstoles por más conciencia que tuviesen de su autoridad. Por la misma razón, lo que escribieron nunca llegó a considerarse canónico por la Iglesia universal.
Luis:
Un momento. A Tito le dice "habla, exhorta y reprende con TODA autoridad. Y que nadie te menosprecie" (Tit 2,15)
¿Qué es eso de TODA autoridad? ¿poca? ¿mucha? ¿ninguna?
O se tiene autoridad para hablar, exhortar y reprender, O NO SE TIENE. Y la autoridad apostólica es TODA autoridad, como queda claro en la Palabra de Dios.
&Jetonius:
En sentido propio, TODA autoridad la tiene sólo Dios. Por tanto “toda” no puede tomarse de manera absoluta: es toda la autoridad que puede tener un ministro de Jesucristo, apostólica si es apóstol, episcopal si es obispo, etc.
#Jetonius:
El problema no es tener conciencia de pertenecer a la Iglesia de Dios. Todos los evangélicos sabemos que somos miembros de la Iglesia de Dios. El problema es que históricamente el catolicismo no pretende ser una Iglesia de Dios, sino la única auténticamente tal; las demás son versiones imperfectas, y sus miembros debieran someterse a Roma para alcanzar su plenitud y asegurar la salvación.
Luis:
El problema es que los arrianos, los gnósticos, los nestorianos, los monofisitas, los montanistas, los donatistas, los cátaros, los... también tenían conciencia de pertenecer a la Iglesia de Dios. Con eso no digo que vosotros seáis arrianos, gnósticos..... Digo que no es tanto una cuestión de lo que uno sienta sino de lo que uno ES.
No es cierto que la IC enseñe que se asegura la salvación sometiéndose a Roma. Sabes que el Vaticano II fue muy claro al respecto.
&Jetonius:
Pues dime si Bonifacio VIII y Eugenio IV , citados más arriba, fueron menos claros...
#Jetonius:
Pues claro, de lo contrario no lo hubiese afirmado. Veamos: La primera lista completa de los 27 libros de nuestro Nuevo Testamento aparece en la carta festal de Atanasio de 367. Más tarde, bajo la influencia de Agustín, hubo sínodos en Hipona (393) y Cartago (397, 419) que ratificaron los 27 libros. En el último sínodo mencionado, se decidió enviar el canon al obispo de Roma, Bonifacio, y a otros obispos para su confirmación.
Luis:
AAAAAH.!!!!!VAYA!!!!!
Jetonius:
Sin embargo, es obvio que la ratificación escrita por parte de Roma no era fundamental, pues hasta donde sé ni siquiera se ha conservado.
Luis:
Y si no era fundamental, ¿para qué se la enviaron?
Jetonius:
La mención de Bonifacio en particular se debió probablemente a que los obispos reunidos en Cartago debieron contestar –y lo hicieron violentamente- la apelación de su predecesor Zósimo a un presunto canon niceno que no era tal.
Luis:
uy, uy, uy. Que estamos mezclando churros con merinas. O sea que contestan violentamente a un papa y luego le mandan a otro el canon para su confirmación. Pues ¡qué raro! ¿no?
&Jetonius:
En el concilio estaban presentes legados del obispo de Roma por toda esta cuestión, por tanto es natural que se les mencionase; como también, sin nombrarlos, se anuncia el envío a otros obispos. Habrá que hacer un poco de historia. Para ello es apropiada, una vez más, la Catholic Encyclopedia:
J.P. Kirsch (s.v. Pope Zosimus)
No mucho después de la elección de Zósimo, el pelagiano Celestio, quien había sido condenado por el papa anterior, Inocencio I, vino a Roma para justificarse ante el nuevo papa, habiendo sido expulsado de Constantinopla ... El papa fue ganado por la conducta hábilmente calculada de Celestio, y dijo que no estaba seguro de si el hereje había realmente mantenido la falsa doctrina rechazada por Inocencio, y que por tanto, consideraba la acción de los obispos africanos contra Celestio demasiado apresurada. Escribió de inmediato en este sentido a los obispos de la provincia africana, y convocó a aquellos que tuviesen cualquier acusación contra Celestio a comparecer en Roma dentro de los dos meses. Poco después Zósimo recibió de Pelagio también una sutilmente engañosa confesión de fe , junto con un nuevo tratado del hereje sobre el libre albedrío. El papa realizó un nuevo sínodo de la clerecía romana, ante la cual se leyeron ambos escritos. Las expresiones hábilmente escogidas de Pelagio ocultaban el contenido herético; la asamblea sostuvo como ortodoxas las afirmaciones, y Zósimo de nuevo escribió a los obispos africanos defendiendo a Pelagio y reprobando a los que le acusaban ... El arzobispo Aurelio de Cartago rápidamente convocó un sínodo, el cual le envió a Zósimo una carta en la que se demostraba que el papa había sido engañado por los herejes. En su respuesta Zósimo declaró que él no había establecido nada en forma definitiva, y no deseaba hacerlo sin consultar a los obispos africanos. Luego de la nueva carta sinodal del concilio africano del 1 de mayo de 418, al papa, y después de las medidas adoptadas por el emperador Honorio contra los pelagianos, Zósimo reconoció el verdadero carácter de los heréticos. Ahora él publicó su “Tractoria”, en la cual el pelagianismo y sus autores eran condenados. Así, finalmente, el ocupante de la Sede Apostólica en el momento oportuno mantuvo con toda autoridad el dogma tradicional de la Iglesia, y protegió la verdad de la Iglesia en contra del error. [Nota del traductor: ¿Así cómo? ¿Después de haber sido engañado, después de haber consultado a los africanos, después de que estos reiteraron su posición, después de que el emperador hubo tomado medidas? Más que oportuno, Zósimo aparece como lastimosamente oportunista. La Tractoria apareció a destiempo; ya otros y no el obispo romano se habían encargado de defender la ortodoxia].
Poco después de esto, Zósimo se envolvió en una disputa con los obispos africanos con respecto al derecho de apelación a la Sede Romana de clérigos que habían sido condenados por sus obispos. Cuando el sacerdote Apiario de Sicca había sido excomulgado por su obispo a causa de sus crímenes, apeló directamente al papa, sin consideración por el curso regular de apelación en Africa, el cual estaba cuidadosamente prescripto. El papa aceptó la apelación de inmediato, y envió al Africa legados con cartas , para investigar el asunto. Un curso de acción más sabio hubiese sido haber referido primero a Apiario al curso ordinario de apelaciones en la misma Africa. A continuación, Zósimo cometió el error adicional de basar su acción en un supuesto canon del Concilio de Nicea, el cual era en realidad un canon del Concilio de Sárdica. En los manuscritos romanos los cánones de Sárdica seguían a los de Nicea inmediatamente, sin un título independiente, en tanto que los manuscritos africanos contenían solamente los cánones genuinos de Nicea, de modo que el canon al cual Zósimo apelaba no estaba en las copias africanas... Así surgió un serio desacuerdo acerca de esta apelación, el cual continuó después de la muerte de Zósimo ...
John B. Peterson (s.v. Pope Boniface)
Bonifacio (uno de dos papas rivales que hubo de ser confirmado en su oficio por el emperador Honorio el 3 de abril de 418) continuó con las dificultades de Honorio con la Iglesia africana con respecto a las apelaciones a Roma y, en particular, el caso de Apiario. El Concilio de Cartago, habiendo escuchado las deposiciones de los legados de Zósimo, enviaron a Bonifacio el 31 de mayo de 419 una carta en respuesta al commonitorium de su predecesor. Afirmaba que el concilio no había podido verificar los cánones que los legados citaban como nicenos, pero que luego se supo eran de Sárdica. Acordaba, empero, observarlos hasta que la verificación fuese establecida... Los africanos estaban irritados por la insolencia de los legados de Bonifacio e inflamados por que se les urgiese a obedecer leyes que según pensaban, no eran hechas cumplir consistentemente en Roma. Esto se lo dijeron a Bonifacio en lenguaje no equívoco; sin embargo, lejos de rechazar su autoridad, prometieron obedecer las leyes sospechadas, reconociendo así el oficio del papa como guardián de la disciplina de la Iglesia [Traductor: Todo lo contrario; es obvio que los africanos no querían someterse al papa, sino a las leyes eclesiásticas fijadas en Nicea; lo cual hubiese sido una grave presunción si el obispo de Roma hubiese tenido la autoridad que hoy se le atribuye].
Jetonius:
En el Denzinger (84) figuran supuestas actas de un sínodo romano convocado en 382 por Dámaso , el mismo obispo de Roma que encargó a Jerónimo su traducción al latín. Sin embargo, dichas actas provienen de una fuente mucho más tardía, el Decretum Gelasii, cuya autenticidad es en sí misma dudosa. también, en medio de una carta a otro obispo, Inocencio I dio en 405 una lista de igual contenido a la de Cartago, aunque con diferente orden. Esto no prueba en absoluto que dicho canon requiriese sanción por parte del obispo romano más que la del resto de los obispos.
Luis:
No, lo que prueba es que hubo un Papa que dio una lista y luego resulta que esa lista fue la aceptada no sólo en Cartago, sino en todo Oriente. Y resulta que ese Papa es el que ordena a Jerónimo la traducción al latín de la Biblia, cosa a la que Jerónimo responde con ánimo presto, ya que él sí sabía quién era y qué representaba el Papa, a pesar de que su opinión personal no coincidiera con la del sucesor de Pedro.
&Jetonius:
No existe la menor evidencia de que las cosas hayan sido así. La lista es conocida por un documento supuestamente del siglo VI que se descubrió bastante más tarde. Y aunque Dámaso y su sínodo lo hayan dicho, no existe documento alguno que siquiera insinúe que el canon se estableció en la Iglesia universal por iniciativa romana. De hecho, la carta festal de Atanasio es varios años anterior.
#Jetonius:
La Iglesia es cronológicamente anterior a la puesta por escrito del Nuevo Testamento, pero luego de la muerte del último apóstol sus enseñanzas, como ya dije, se encuentran ciertísimamente en el Nuevo Testamento. Que la Iglesia haya existido, en vida de los Apóstoles, sin NT escrito, no significa que lo mismo sea aplicable a la Iglesia de hoy.
Luis:
Que la Iglesia haya existido con autoridad apostólica sí significa que hoy sigue teniendo esa autoridad apostólica en los sucesores de los apóstoles. Si no existiera esa autoridad, no habría garantía de que el texto del NT será interpretado de acuerdo al "sensus apostólico" y no al "sensus de cada cual".
&Jetonius:
En la práctica, lo que n Roma pasa por sensus apostolico, a menudo no es mejor que el “sensus de cada cual”.
#Jetonius
Gracias a Dios, por mucho que los respetemos, no tomamos las enseñanzas de los Reformadores como infalibles. Y las doctrinas que discutimos son las que UNA iglesia, NO “la Iglesia” , ha proclamado como dogmas sin adecuado fundamento bíblico.
Luis:
No, con los reformadores hacéis como todo lo demás: vuestro criterio es el que decide si esto es válido o no.
&Jetonius:
No veo de qué nos acusáis, si vosotros hacéis exactamente lo mismo, y hasta donde veo, con matices, es lo que todos debemos hacer. Las enseñanzas de los papas, etc., podrán acotar tu margen de criterio personal pero cierto grado de subjetividad es inevitable .
# Jetonius
Y por eso se embandera con el sentir unánime de los Padres....
Luis:
Incluso con el del propio San Vicente de Lerins, mira por donde.
# Jetonius:
No te vayas por la tangente, que yo pregunté primero.
Luis:
Pero sois vosotros los que acusáis. Corresponde a vosotros proponer las pruebas
&Jetonius:
Para ello, primero Roma debería delimitar lo que entiende por tradiciones apostólicas, es decir, cuáles son. De lo contrario, sólo pueden criticarse aquellas que se han incluido en definiciones del magisterio. Si quieres, podemos empezar por los dogmas marianos.
#Jetonius:
Precisamente, estaban en los márgenes de la cristiandad primitiva, en los grupos que horrorizaron a los Padres antiguos, y hoy resulta que Roma los recupera en defensa de sus enseñanzas extrabíblicas.
Luis:
Un momento. Algunos de los apócrifos llegaron a ser considerados como canónicos. No se puede meter en el mismo saco a todos esos escritos.
&Jetonius:
No me refiero a escritos patrísticos que estuvieron en los márgenes del canon,. sino a la inmensa mayoría de la literatura apócrifa. ¿cuáles llegaron a ser considerados como canónicos y por quién?
#Jetonius:
Me parece uno de los signos más graves de desviación de la fe.
Luis:
Pues fue un concilio ecuméncio. ¡¡¡YA VES!!!
&Jetonius:
¿Ya veo qué? Desde el principio declaré que aceptábamos las enseñanzas de los Concilios, etc, en la medida en que se basasen en las Escrituras.
# Jetonius:
La Iglesia, por intermedio de los Apóstoles y algunos de sus discípulos más cercanos, DIO a luz el Nuevo Testamento, expresión escrita de los que ellos enseñaron oralmente. Una vez concluido el Nuevo Testamento, tuvo una autoridad intrínseca que no depende de una concesión graciosa de la Iglesia.
Luis:
Prueba eso con la propia Palabra de Dios. Yo ya creo haber probado lo contrario.
&Jetonius:
Si deseas una lista de textos que hablen de la autoridad de la Palabra de Dios, con gusto. Puedes comenzar con el Salmo 119.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
Querido Haaz:
Yo también fuí bautizada de niña, y luego "bajé a las aguas del bautismo" para dar testimonio de mi fe y obedecer el mandamiento de Cristo, una vez que creí.
Mi pregunta: ¿Para Dios, cual de mis dos bautismos es el que Cristo instituyó?
Yo lo tengo claro. El que fue efectuado despues de haber creído; pero ninguno de los dos me dió la salvación, ni me quitó un solo pecado; quien quitó mis pecados fue Cristo en la cruz del Calvario; a Él sea toda la gloria por los siglos de los siglos. Amén
Maripaz
Yo también fuí bautizada de niña, y luego "bajé a las aguas del bautismo" para dar testimonio de mi fe y obedecer el mandamiento de Cristo, una vez que creí.
Mi pregunta: ¿Para Dios, cual de mis dos bautismos es el que Cristo instituyó?
Yo lo tengo claro. El que fue efectuado despues de haber creído; pero ninguno de los dos me dió la salvación, ni me quitó un solo pecado; quien quitó mis pecados fue Cristo en la cruz del Calvario; a Él sea toda la gloria por los siglos de los siglos. Amén
Maripaz
Mi querida hermana Maripaz, tu pregunta es muy relevante. Estamos haciendo un esfuerzo lento en el epígrafe que abrí hace un tiempo, El Bautismo según la Biblia y que está gozando de la popularidad en estos días, al tope de las aperturas. Por favor, sigue y contribuye con ese epígrafe comentando, preguntando, contradiciendo, no importa cómo. Será una bendición verte por ahí
Estimados foristas:
Actualizo esta discusión simplemente porque nuestro hermano Juan Manuel ha traído de vuelta a colación el problema del canon bíblico y de Sola Scriptura.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
Actualizo esta discusión simplemente porque nuestro hermano Juan Manuel ha traído de vuelta a colación el problema del canon bíblico y de Sola Scriptura.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
Jetonius:
Bien hecho.
Por lo que pude leer, su debate con Luis Fernando debe ser de los mejores que se hayan dado en este foro, por no haber bajado nunca a la agresión, sino que cada uno de uds. fundamentó su postura con gran solidez.
Que Dios nos ayude a continuar debatiendo en esa forma entre todos los cristianos de distintas iglesias, con mutuo respeto y dejando de lado los agravios hirientes y las actitudes farisaicas, para contribuír a la edificación de la Unica Iglesia de Cristo.
------------------
Juan Manuel
e-mail: [email protected]
Bien hecho.
Por lo que pude leer, su debate con Luis Fernando debe ser de los mejores que se hayan dado en este foro, por no haber bajado nunca a la agresión, sino que cada uno de uds. fundamentó su postura con gran solidez.
Que Dios nos ayude a continuar debatiendo en esa forma entre todos los cristianos de distintas iglesias, con mutuo respeto y dejando de lado los agravios hirientes y las actitudes farisaicas, para contribuír a la edificación de la Unica Iglesia de Cristo.
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Juan Manuel
e-mail: [email protected]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Juan Manuel:
Jetonius:
Bien hecho.
Por lo que pude leer, su debate con Luis Fernando debe ser de los mejores que se hayan dado en este foro, por no haber bajado nunca a la agresión, sino que cada uno de uds. fundamentó su postura con gran solidez.
Que Dios nos ayude a continuar debatiendo en esa forma entre todos los cristianos de distintas iglesias, con mutuo respeto y dejando de lado los agravios hirientes y las actitudes farisaicas, para contribuír a la edificación de la Unica Iglesia de Cristo.
[/quote]
Estimado Juan Manuel:
Me alegro de que le haya gustado. ¿Ya tuvo ocasión de leer el debate con Karolusin en "El Libro de Mormón y los deuterocanónicos"?
Creo que, salvo algunos exabruptos (no proferidos por mí) le va a encantar.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
Jetonius:
Bien hecho.
Por lo que pude leer, su debate con Luis Fernando debe ser de los mejores que se hayan dado en este foro, por no haber bajado nunca a la agresión, sino que cada uno de uds. fundamentó su postura con gran solidez.
Que Dios nos ayude a continuar debatiendo en esa forma entre todos los cristianos de distintas iglesias, con mutuo respeto y dejando de lado los agravios hirientes y las actitudes farisaicas, para contribuír a la edificación de la Unica Iglesia de Cristo.
[/quote]
Estimado Juan Manuel:
Me alegro de que le haya gustado. ¿Ya tuvo ocasión de leer el debate con Karolusin en "El Libro de Mormón y los deuterocanónicos"?
Creo que, salvo algunos exabruptos (no proferidos por mí) le va a encantar.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Luis:
¿eh? ¿acaso podían los cristianos tener, antes de la invención de la imprenta, una Biblia cada uno en su casa a bajo precio? ¿qué son "miles" de manuscritos comparados con MILLONES de cristianos? ¿qué hacían? ¿se repartían los miles entre los millones para que así a cada uno le tocara un pedazito de Biblia con el cual desarrollar la vida cristiana basada en el "Sola Scriptura"?
A lo mejor lo que debería dar vergüenza es pensar o decir que ese "Sola Scriptura" era una posibilidad real durante 15 siglos.[/quote]
Me he leído (parte) de este interesante debate. Me tomo la libertad de "paste" algo de un forista expulsado (al menos con el nombre Luis Fernando).
Antes de abrir un epígrafe nuevo (odio la gran cantidad de mensajes que surgen por tomarse el foro como un chat), y por respeto a tal intercambio de ideas y conocimientos y al autor e inicador del epígrafe (Jetonius), preguntaré algo, a ver quien me puede contestar.
Luis, con tu ánimo de "abarcar" demasiado, te dejaste de lado el principal argumento que tenías para tachar de innnecesaria la "Sola Scriptura".
1) No sólo no había copias de la Biblia para el 99,9% de los seres humanos, sino que
2) El 99,9% no sabía leer.
Y ahora, ¿cómo aprendía su fe un campesino?
¿cómo aprendía su fe el que no sabía leer?
¿cómo sabía si su experiencia en el Señor era o no algo herético, o algo apartado de unos pergaminos que todavía no se llamaban "Biblia"?
¿Cómo puede alguien que no sabe leer en el siglo XX cononcer las profundidades de Cristo de las que habla Pablo (o era Pedro...JAJAJAJA)?
Me da la impresión de que aquí falla algo... pero ahora no caigo, no caigo....
DSASS (Dios Sacuda A Sola Scriptura)
¿eh? ¿acaso podían los cristianos tener, antes de la invención de la imprenta, una Biblia cada uno en su casa a bajo precio? ¿qué son "miles" de manuscritos comparados con MILLONES de cristianos? ¿qué hacían? ¿se repartían los miles entre los millones para que así a cada uno le tocara un pedazito de Biblia con el cual desarrollar la vida cristiana basada en el "Sola Scriptura"?
A lo mejor lo que debería dar vergüenza es pensar o decir que ese "Sola Scriptura" era una posibilidad real durante 15 siglos.[/quote]
Me he leído (parte) de este interesante debate. Me tomo la libertad de "paste" algo de un forista expulsado (al menos con el nombre Luis Fernando).
Antes de abrir un epígrafe nuevo (odio la gran cantidad de mensajes que surgen por tomarse el foro como un chat), y por respeto a tal intercambio de ideas y conocimientos y al autor e inicador del epígrafe (Jetonius), preguntaré algo, a ver quien me puede contestar.
Luis, con tu ánimo de "abarcar" demasiado, te dejaste de lado el principal argumento que tenías para tachar de innnecesaria la "Sola Scriptura".
1) No sólo no había copias de la Biblia para el 99,9% de los seres humanos, sino que
2) El 99,9% no sabía leer.
Y ahora, ¿cómo aprendía su fe un campesino?
¿cómo aprendía su fe el que no sabía leer?
¿cómo sabía si su experiencia en el Señor era o no algo herético, o algo apartado de unos pergaminos que todavía no se llamaban "Biblia"?
¿Cómo puede alguien que no sabe leer en el siglo XX cononcer las profundidades de Cristo de las que habla Pablo (o era Pedro...JAJAJAJA)?
Me da la impresión de que aquí falla algo... pero ahora no caigo, no caigo....
DSASS (Dios Sacuda A Sola Scriptura)
- Estado