¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?


El Padre crea o engendra a su ünico Hijo directo,y le da la potestad de crear todo lo demás.
.

No es "creado" el Hijo, sino engendrado del seno del Padre; de la misma naturaleza divina, es Dios mismo en segunda Persona; no un muñeco inventado para que haga lo demás.

EL Hijo es el Verbo co-eterno con el Padre, sin principio ni fin; Alfa y Omega, principio y fin de las cosas.

El Hijo es eterno, en el principio es y estaba con Dios y es Dios; Jesucristo es el mismo ayer, hoy y por los siglos; el que es, el que era, el que ha de venir, el Todopoderoso, el que vive y estuvo muerto, el Rey de reyes y Señor de señores por quien y para quien todo fue creado.

La tesis de que el Verbo de Dios sea una criatura es el más grandes absurdos y desacierto de los tJ. Luego no saben como hacerle, lo confunden con un ángel, una criatura, una creación, un arcángel, obrero, chalán, esclavo...no saben donde ponerlo.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

No es "creado" el Hijo, sino engendrado del seno del Padre; de la misma naturaleza divina, es Dios mismo en segunda Persona; no un muñeco inventado para que haga lo demás.

EL Hijo es el Verbo co-eterno con el Padre, sin principio ni fin; Alfa y Omega, principio y fin de las cosas.

El Hijo es eterno, en el principio es y estaba con Dios y es Dios; Jesucristo es el mismo ayer, hoy y por los siglos; el que es, el que era, el que ha de venir, el Todopoderoso, el que vive y estuvo muerto, el Rey de reyes y Señor de señores por quien y para quien todo fue creado.

La tesis de que el Verbo de Dios sea una criatura es el más grandes absurdos y desacierto de los tJ. Luego no saben como hacerle, lo confunden con un ángel, una criatura, una creación, un arcángel, obrero, chalán, esclavo...no saben donde ponerlo.
Nada OSO no aprendo nada de tí, porque estás enjaulado en la doctrina trinitaria.
Las diversas ramas que salieron de la religión Católica no lograron desarraigarse de las doctrinas básicas,como es la trinidad,el fuego del infierno,la inmortalidad del alma,y otros catecismos pulidos por los siglos.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Nada OSO no aprendo nada de tí, porque estás enjaulado en la doctrina trinitaria.
Las diversas ramas que salieron de la religión Católica no lograron desarraigarse de las doctrinas básicas,como es la trinidad,el fuego del infierno,la inmortalidad del alma,y otros catecismos pulidos por los siglos.

Amigo, no hagas cortinas de humo con tus prejuicios religiosos, propaganda y demás argucias para incautos; nada de lo que dices es patente de corso para tratar de hacer del Creador de todo (El Hijo) un títere.

 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Amigo, no hagas cortinas de humo con tus prejuicios religiosos, propaganda y demás argucias para incautos; nada de lo que dices es patente de corso para tratar de hacer del Creador de todo (El Hijo) un títere.


Lo títere,lo de no se cuánto más, son apelativos despectivos que tú y alguno más le ponés al Hijo de Dios.
La Biblia bien cláramente dice que es el Hijo de Dios tanto en el cielo antes de nacer como humano,como para nacer como humano.
Y además Jesús lo dice bien claro y entendible:

"Padre,glorifícame con la gloria que tenía al lado de tí antes de que el mundo fuese" Juan 17:5.
Nada tienes que enseñar porque es más de los siglos de oscurantismo que ocurrieron a partir del siglo III después de Jesús y los primeros cristianos.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Lo títere,lo de no se cuánto más, son apelativos despectivos que tú y alguno más le ponés al Hijo de Dios.

No mientas

Mira amigo: son Uds TJ, se lo hice ver tantas veces a tu extinto compadre Espasmo quien se referia al Hijo como solo un esclavo y un chalán (así con todas sus letras), como un obrero calificado; alguien sin personalidad propia utilizado, sin iniciativa propia; así que no te proyectes.

La idea de un títere que no puede hacer absolutamente nada es de diseño russelista y mira que tarde varios epígrafes desmintiendo a Espasmo;así que dale a otro tu cuento.

Para nosotros, los cristianos ya deberías saberlo: es Dios hecho hombre; así que no digas más torpezas, incoherencias ni absurdos; al duro estilo Tj que distorsionan todo.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Respuesta de la #16:

Filipenses 1 y 2 es una exhortación a la unidad, (1:27), a la renuncia del “YO”, la intrepidez delante de la recompensa del martirio, (1:28: 2:9-11; 3:20,21). Pablo enseña a Cristo como modelo para los creyentes.

VERSO 5
Tener el “sentir que hubo en Cristo Jesús” significa valorar lo que Jesús valora. Así como se entrego por nosotros, debemos entregarnos a los demás, lo explica con mas detalle en Efesios 5:1-2.

VERSO 6
“existía en forma (Morphe) de Dios (Theos)” La forma no indica una mera apariencia, sino la exteriorización de la esencia real del ser. La forma esta relacionada y deriva de la naturaleza pero no se identifica con ella, pudiendo despojarse de su forma pero no de su naturaleza: de hecho Cristo se vacio de una forma para manifestarse en otra forma, ósea en forma humana.

Después dices: “Es notable que Pablo diga que aun cuando fuera el caso de que Cristo Jesús (no Jesús) existiese en forma de Dios, no consideró ni siquiera por un instante igualarse a Dios”.

Entonces Pablo esta contradiciendo lo que dicen los evangelios, donde Jesús se da todos los apelativos que se la dan a Dios en el AT, y hace todo lo que hace Dios en AT por ejemplo en Génesis Dios “se pasea sobre el agua” en los evangelios Jesús “camina sobre el agua”…….

También dices; “El autor de Colosenses 1:15 dirá que Cristo Jesús es la imagen (eikon= icono) del Dios viviente”. En Juan 14:8-9 Felipe le dice Muéstranos al Padre y Jesús responde “El que me ha visto a mi, ha visto al Padre” en ese mismo sentido de imagen Lo que el Padre es, lo es también el Hijo, es aquel que hace visible al invisible, los que niegan la Deidad de Jesus se afanan, en relacionar el concepto imagen en Cristo, a la semejanza de imagen, en el hombre en relación con Dios. La gran diferencia consiste en que el hombre lleva, en cierta medida la imagen de Dios por creación, pero no es Dios, mientras que Jesús es imagen absoluta de Dios por que es Dios. El Dios invisible se revela al hombre en una forma elemental mediante la creación que testifica de su existencia y de su poder, Romanos 1:20, pero nunca se aplica el termino imagen a la creación, la imagen en Cristo incluye el resplandor de su Gloria y la marca de su sustancia, Hebreos 1:3, Cristo es la imagen de Dios por que en el mora corporalmente toda la plenitud de la Deidad, Colosenses 2:9, es en la corporeidad de Jesus en donde se puede contemplar al invisible de Dios, Juan 1:18; 6:46; 2Co 4:4-6; 1Ti 6:16; Hec 11:27.

Asi que, NI Pablo “hace eco a filon” . NI Pablo indica que Cristo hizo exactamente lo opuesto a tres personajes de la Biblia hebrea: Adán y Eva (Gn 3: 5-y) y el rey de tiro (Ezequiel 28:2,6,9.).

Verso 7
Mas bien es notable que los judíos sabían que un hombre no podía tomar forma de Dios, pero nunca se imaginaron que Dios podía tomar forma siervo. Esto no implica tanto llegar a un estado social de esclavitud, sino a la entrega voluntaria en un servicio de obediencia incondicional al Padre en la ejecución del plan de redención, desde la realidad de su humanidad. Quien existía en forma de Dios fue hecho semejante a los hombres, Juan 1:14, si fue hecho quiere decir que antes no tenia la naturaleza humana, Ga 4:4. Concebido en Maria por obra de Espiritu santo, Luc 1:35. Gestado y alumbrado conmo los hombres, Luc 1:38; 2:7. Vino a ser Hijo de Dios e Hijo de Maria, no en el sentido de su Deidad, sino de su humanidad perfecta.

VERSO 8
En esa forma de siervo mediante la condición de hombre, “se humillo a si mismo, haciéndose obediente hasta la muerte y muerte de cruz”. La obediencia manifiesta la condición de siervo. La entrega a la muerte era el acto supremo de renuncia en una entrga sin reservas a la voluntad del Padre, Juan 17:17-18. Aquella renuncia culmina en la “muerte de cruz” .

Verso 9-11
Todo el plan de salvación se llevo a cabo en el tiempo de Dios, osea toda “la Autoridad” le fue entregada al Hijo en la Eternidad de Dios, no en el tiempo de la humanidad y eso ocurrió antes de la creación….


Se me olvido este versiculo que traes: "Aquí hay que aclarar que Cristo Jesús para Pablo no es lo mismo que Cristo según la carne (es decir, el Jesús terrenal, ver 2 Corintios 5.16-17)"

Mas bien hay que aclarar que Pablo dice que no tiene "forma de siervo" sino que ahora tiene "la forma que tenia antes que el mundo fuera", Juan 17:5. FORMA DE DIOS, EN EL SENO DEL PADRE, EN LA MISMA ESFERA DIVINA ETERNA
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Jesús es...
el Cristo,
el Señor,
y Jesucristo.


Pasado Presente Futuro
.................Señor...................


Jesús se sabía Dios, mas era menester ser humano, demasiado humano primero.
Pablo sintió lo mismo, y cada apóstol lo sabe ya.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Dios dice "que llegue haber luz". Aquí vemos que Dios dice esas palabras,¿que falta tiene Dios de hablarse así mismo?.Pero si ahora metemos la figura del Primogénito como creador,entendemos el porqué hay esa expresión.
Es como si ya después de tenerlo todo en un plano, dice: ahora manos a la obra,tal como está planeado.
Y llegó a ser así,¿en cuánto tiempo? en un día,bajo el término "día " para Dios.

Dios no sólo planeó, y dijo, sino también Él mismo hizo las cosas. Esta parte no la tomas en cuenta:

E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la expansión. Y fue así. (Gén. 1:7).
Produjo, pues, la tierra hierba verde, hierba que da semilla según su naturaleza, y árbol que da fruto, cuya semilla está en él, según su género. Y vio Dios que era bueno. (Gén. 1:12).
E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas. (Gén. 1:16).


Luego escribes:

Vemos otra expresión en el Génesis que es "hagamos". Pues después de tener todos los detalles de lo que sería el primer ser humano,Dios dice a su Hijo "hagamos". Pero esa expresión no significa en sí que Dios Padre intervino en la creación de Adán y Eva, puede ser,


Tratas de armonizar el "hagamos", que parece indicativo que ambos, Dios y Jesús, crearon en conjunto, literalmente, al hombre. Si esto es verdadero, contradice tu creencia de que Dios hizo personal y directamente sólo a Jesús, pues aquí Dios estaría participando, junto con Jesús, en la creación personal y directa, de alguien más aparte de Jesús: el hombre.

Entonces te ves obligado a interpretar que:

pero también puede ser que después de estar todo completo para crear al primer humano la expresión "hagamos" puede querer decir aunque Dios no intervino en la creación del cuerpo literalmente de Adán, si estuvo envuelto en los "planos" por decirlo de alguna manera.

En otras palabras, según tu interpretación, Dios sólo planeó cómo hacer al hombre, pero fue Jesús quien hizo literalmente al hombre. Veamos si esto que afirmas es cierto. Como he escrito antes, "Dios no sólo habló, sino también actuó; no sólo dijo, sino creó Él mismo, con su poder, la creación." Esto mismo se refleja en el texto sobre la creación del hombre:

Gén 1:26 Y Dios pasó a decir:Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza, y tengan ellos en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y los animales domésticos y toda la tierra y todo animal moviente que se mueve sobre la tierra”.
Gén 1:27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios lo creó; macho y hembra los creó.

Es muy interesante que inmediatamente después que Dios habló en plural, "hagamos", Dios actuó de forma singular, "Dios procedió a crear". Tú sólo niegas que Dios no intervino literalmente en la creación del ser humano, sin citar ni un sólo versículo bíblico que apoye tu argumento. Sólo te limitas a lanzar tu interpretación de que "si ahora metemos la figura del Primogénito como creador,entendemos el porqué hay esa expresión", logramos entender la pregunta que haces: "¿que falta tiene Dios de hablarse así mismo?". Pues nada impide que Dios se hable a sí mismo. Él es soberano. Hace lo que desee. ¿Qué falta tiene Dios de descansar, si Él nunca se cansa, pues es todopoderoso? Y sin embargo, Dios "procedió a descansar en el día séptimo de toda su obra que había hecho." (Gén. 2:2, NM). Para tu causa contraria, Génesis proporciona una descripción a detalle de cómo Dios creó, perosonalmente, al hombre:

Gén 2:7 Y Jehová Dios procedió a formar al hombre del polvo del suelo y a soplar en sus narices el aliento de vida, y el hombre vino a ser alma viviente.
Gén 2:22 Y Jehová Dios procedió a construir de la costilla que había tomado del hombre una mujer, y a traerla al hombre.

Y luego, el silencio es la respuesta de tu parte a las citas que hice de Proverbios e Isaías:

Sobre Colosense y Proverbios, no está aquí a debate si "primogénito de la creación" significa primer ser creado, ni tampoco si la personificación de la sabiduría se refiere a Jesús, pero veamos lo que dice Proverbios 8 en relación a lo que sí estamos debatiendo. Note lo que la versión Nuevo mundo dice, señalado en letras rojas, en relación a la sabiduría, Jesús según los testigos de Jehová, hablando de Jehová:

Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa,
Pro 8:28 cuando afirmó las masas de nubes arriba, cuando hizo fuertes las fuentes de la profundidad acuosa,
Pro 8:29 cuando fijó para el mar su decreto de que las aguas mismas no pasaran más allá de su orden, cuando decretó los fundamentos de la tierra,
Pro 8:30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo,

Tales pasajes dejan en claro la actividad creadora de Dios, otra vez, de manera directa y personal, antes de que Cristo llegara "a estar a su lado como un obrero maestro".

Por si todo aquello no fuera suficiente, vea lo que escribe Isaías, versión Nuevo mundo:

Isa 45:12 Yo mismo he hecho la tierra y he creado aun al hombre sobre ella. Yo... mis propias manos han extendido los cielos, y a todo el ejército de ellos he dado órdenes”.
Isa 48:12 ”Escúchame, oh Jacob, y tú, Israel mi llamado. Yo soy el Mismo. Yo soy el primero. Además, soy el último.
Isa 48:13 Además, mi propia mano colocó el fundamento de la tierra, y mi propia diestra extendió los cielos. Llamo a ellos, para que sigan subsistiendo juntos.

"Yo mismo, mis propias manos." ¿Falta algo más todavía, para negar la clara enseñanza de que según el Antiguo Testamento, Dios es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas?


Saludos en Cristo.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Dios no sólo planeó, y dijo, sino también Él mismo hizo las cosas. Esta parte no la tomas en cuenta:Luego escribes:Tratas de armonizar el "hagamos", que parece indicativo que ambos, Dios y Jesús, crearon en conjunto, literalmente, al hombre. Si esto es verdadero, contradice tu creencia de que Dios hizo personal y directamente sólo a Jesús, pues aquí Dios estaría participando, junto con Jesús, en la creación personal y directa, de alguien más aparte de Jesús: el hombre.Entonces te ves obligado a interpretar que:En otras palabras, según tu interpretación, Dios sólo planeó cómo hacer al hombre, pero fue Jesús quien hizo literalmente al hombre. Veamos si esto que afirmas es cierto. Como he escrito antes, "Dios no sólo habló, sino también actuó; no sólo dijo, sino creó Él mismo, con su poder, la creación." Esto mismo se refleja en el texto sobre la creación del hombre:Gén 1:26 Y Dios pasó a decir:Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza, y tengan ellos en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y los animales domésticos y toda la tierra y todo animal moviente que se mueve sobre la tierra”. Gén 1:27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios lo creó; macho y hembra los creó. Es muy interesante que inmediatamente después que Dios habló en plural, "hagamos", Dios actuó de forma singular, "Dios procedió a crear". Tú sólo niegas que Dios no intervino literalmente en la creación del ser humano, sin citar ni un sólo versículo bíblico que apoye tu argumento. Sólo te limitas a lanzar tu interpretación de que "si ahora metemos la figura del Primogénito como creador,entendemos el porqué hay esa expresión", logramos entender la pregunta que haces: "¿que falta tiene Dios de hablarse así mismo?". Pues nada impide que Dios se hable a sí mismo. Él es soberano. Hace lo que desee. ¿Qué falta tiene Dios de descansar, si Él nunca se cansa, pues es todopoderoso? Y sin embargo, Dios "procedió a descansar en el día séptimo de toda su obra que había hecho." (Gén. 2:2, NM). Para tu causa contraria, Génesis proporciona una descripción a detalle de cómo Dios creó, perosonalmente, al hombre:Gén 2:7 Y Jehová Dios procedió a formar al hombre del polvo del suelo y a soplar en sus narices el aliento de vida, y el hombre vino a ser alma viviente. Gén 2:22 Y Jehová Dios procedió a construir de la costilla que había tomado del hombre una mujer, y a traerla al hombre. Y luego, el silencio es la respuesta de tu parte a las citas que hice de Proverbios e Isaías:Sobre Colosense y Proverbios, no está aquí a debate si "primogénito de la creación" significa primer ser creado, ni tampoco si la personificación de la sabiduría se refiere a Jesús, pero veamos lo que dice Proverbios 8 en relación a lo que sí estamos debatiendo. Note lo que la versión Nuevo mundo dice, señalado en letras rojas, en relación a la sabiduría, Jesús según los testigos de Jehová, hablando de Jehová:
Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa,Pro 8:28 cuando afirmó las masas de nubes arriba, cuando hizo fuertes las fuentes de la profundidad acuosa,Pro 8:29 cuando fijó para el mar su decreto de que las aguas mismas no pasaran más allá de su orden, cuando decretó los fundamentos de la tierra,Pro 8:30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo,Tales pasajes dejan en claro la actividad creadora de Dios, otra vez, de manera directa y personal, antes de que Cristo llegara "a estar a su lado como un obrero maestro".Por si todo aquello no fuera suficiente, vea lo que escribe Isaías, versión Nuevo mundo:Isa 45:12 Yo mismo he hecho la tierra y he creado aun al hombre sobre ella. Yo... mis propias manos han extendido los cielos, y a todo el ejército de ellos he dado órdenes”. Isa 48:12 ”Escúchame, oh Jacob, y tú, Israel mi llamado. Yo soy el Mismo. Yo soy el primero. Además, soy el último.
Isa 48:13 Además, mi propia mano colocó el fundamento de la tierra, y mi propia diestra extendió los cielos. Llamo a ellos, para que sigan subsistiendo juntos.
"Yo mismo, mis propias manos." ¿Falta algo más todavía, para negar la clara enseñanza de que según el Antiguo Testamento, Dios es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas?
Saludos en Cristo.

Pero todo nos lleva a la misma conclusión: Yo pregunto,¿por qué afilar tanto la punta del lapiz?.
Jesús es el Primogénito de todo lo que Dios tenía pensado crear, y a partir de ahí todo lo demás es creado por Jesús.
"Venga hagamos" algo diferente de las demás creaciones,"ha nuestra imagen,según nuestra semejanza",hechos a la imagen de Dios,los seres humanos tienen la capacidad de reflejar los atributos divinos.

Es como cuando están los planos de un edificio y el arquitecto dice "venga hagamoslo".Pero el no pone ni una piedra.
No sé porqué os gusta sacar tanta punta a las cosas,viene aser así como cuando Pablo decía a Timoteo que se dejase de vanas palabras,2 Tim 2:14.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Por muchos es sabido que, según Génesis, Dios creó al mundo:

Gén 1:1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. (Reina-Valera 1960).


Pero, por otro lado, Juan y Pablo escriben que el Verbo, esto es, Jesús, hizo todas las cosas:


Jua 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.

Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;


Así que tenemos a dos seres: Dios y Jesús, como creadores de todas las cosas. si Dios y Jesús son dos seres distintos entre sí, hay razón suficiente para que el ateísmo declare en esto una contradicción bíblica evidente: el mundo no puede tener dos creadores diferentes.


Para armonizar ambas declaraciones, se podría especular diciendo que Dios creó a Jesús, y luego que Jesús creó todas las cosas. Bajo este supuesto, Jesús vendría a ser una especie de obrero u ayudante de Dios. Sin embargo, asumir esta hipótesis implica serias dificultades, a saber:


1. Tanto Juan como Pablo no atribuyen a Jesús un papel de meramente "ayudar" a Dios en la obra creadora, como hacen los obreros en una fábrica o en un rascacielos en construcción, sino que lo elevan al nivel mismo de creador único, directo y personal de todas las cosas, ni más ni menos, porque "todas las cosas por él fueron hechas".


2. El texto de Génesis da a entender que Dios, personal y directamente, hizo todas las cosas. Dios no da órdenes para que algún ayudante las ejecute. Dios ejecuta órdenes personalmente. Aquí tres ejemplos de muestra:


Gén 1:3 Y Dios procedió a decir:
Gén 1:3 Y dijo Dios: Sea la luz;
Gén 1:7 E hizo Dios la expansión,


La estocada final para abandonar la hipótesis de Jesús como ayudante de Dios, viene de parte del profeta Isaías:

Isa 44:24 Así dice Jehová, tu Redentor, que te formó desde el vientre: Yo Jehová, que lo hago todo, que extiendo solo los cielos, que extiendo la tierra por mí mismo;


Esta declaración contundente que Dios hizo todas las cosas solo, sin ayudante, está en armonía en esa línea de pensamiento con lo antes expuesto sobre Génesis. La versión Nuevo mundo, para reafirmar más esta declaración, dice en el pasaje: "¿quién estuvo conmigo?". La respuesta es nadie, por supuesto.


Por lo tanto, no es verdad que Jesús haya sido un ayudante de Dios en la obra creadora. Así, tenemos a dos seres: Dios y Jesús, cada uno de ellos como creadores personales y directos de todas las cosas, las mismas cosas, el universo. Como todas las cosas no pueden tener a dos creadores distintos,

la conclusión evidente es que Dios y Jesús son el mismo ser.


Muy bueno tu argumento....ademas estoy de acuerdo contigo


EN EL ANTIGUO TESTAMENTO EL VERBO ES DIOS
EN EL NUEVO TESTAMENTO JESÚS ES DIOS CON NOSOTROS

.




 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Esta hipótesis se cae cuando entendemos la expresión "Salomón edificó el templo de Jerusalen", ¿es creíble que el rey Salomón literalmente edificó el templo?
Si llegamos a entender el por qué se le atribuye la construcción del Templo a Salomón,también podemos entender por qué dice la Biblia que Dios es el Creador de todo,anque Dios usó a su Hijo Unigénito para toda la creación.

jajajajajajajajajaja

russelistas siempre pisoteando a Jesus

como pueden comparar hacer un templo de piedra con hacer el universo
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

jajajajajajajajajaja

russelistas siempre pisoteando a Jesus

como pueden comparar hacer un templo de piedra con hacer el universo

Explica tu por qué a Jehová Dios el Todopoderoso se le atribuye la creación de todo,siempre y cuando que al Primogénito de toda la creación lo creó todo.
Mira yo levanto las axilas para que me hagas cosquillas y me ría como tú.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Orlando Mora;1661052
Saludos muy cordiales Orlando; mira, con el mayor respeto deseo participar de este hermoso debate, tornándolo ─si a ti te parece─ en una conversación entre seres racionales, analizando Los Sagrados Escritos con un espíritu sereno, como corresponde a cualesquier seguidor del Gran Maestro, y contemplado aunque más no sea, la pequeñísima posibilidad de que nos hallemos sinceramente equivocados, que con todas humildad, nos cabria a los dos, pero dejemos que sea La Palabra Escrita Del Todopoderoso, la que de su veredicto final.
Por muchos es sabido que, según Génesis, Dios creó al mundo:

Gén 1:1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. (Reina-Valera 1960).
(RV) Mat 19:4 El, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo,
Pero, por otro lado, Juan y Pablo escriben que el Verbo, esto es, Jesús, hizo todas las cosas:


Jua 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
(NT "Peshitta") Jua 1:3 Por medio de Él fueron hechas todas las cosas, y nada de lo que ha sido hecho se hizo sin Él.

Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
(NT "Peshitta") Col 1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el Primogénito de todas las creaciones.
Col 1:16 Por medio de Él todas las cosas fueron creadas, tanto las que están en los cielos como las que están en la Tierra, todo lo visible y todo lo invisible, ya sean tronos, o dominios, o principados, o poderes; todo fue creado por medio de Él y para Él
Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
(NT "Peshitta") Jua 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
Jua 1:2 Este existía en el principio con Dios.
Jua 1:18 Nadie ha visto jamás a Dios; el Unigénito Dios, el que está en el seno de su Padre, Él lo ha declarado.
Así que tenemos a dos seres: Dios y Jesús, como creadores de todas las cosas. si Dios y Jesús son dos seres distintos entre sí, hay razón suficiente para que el ateísmo declare en esto una contradicción bíblica evidente: el mundo no puede tener dos creadores diferentes.
Con todo respeto, me permito disentir contigo, racionalmente se puede entender que uno es El Todopoderoso y el otro un subordinado.
(RVR2011) Pro 8:22 Yahweh me produjo en el principio de su camino, Ya de antiguo, antes de sus obras.
(RVR 2011) Pro 8:30 Con él estaba yo como obrero maestro; Y fui su delicia todos los días, Teniendo solaz delante de él en todo tiempo.

(PDT) ...como hábil trabajador...
Para armonizar ambas declaraciones, se podría especular diciendo que Dios creó a Jesús, y luego que Jesús creó todas las cosas. Bajo este supuesto, Jesús vendría a ser una especie de obrero u ayudante de Dios. Sin embargo, asumir esta hipótesis implica serias dificultades, a saber:

1. Tanto Juan como Pablo no atribuyen a Jesús un papel de meramente "ayudar" a Dios en la obra creadora, como hacen los obreros en una fábrica o en un rascacielos en construcción, sino que lo elevan al nivel mismo de creador único, directo y personal de todas las cosas, ni más ni menos, porque "todas las cosas por él fueron hechas".
(NT "Peshitta") Jua 1:3 Por medio de Él fueron hechas todas las cosas, y nada de lo que ha sido hecho se hizo sin Él.

(NT "Peshitta") Col 1:16 Por medio de Él todas las cosas fueron creadas, tanto las que están en los cielos como las que están en
2. El texto de Génesis da a entender que Dios, personal y directamente, hizo todas las cosas. Dios no da órdenes para que algún ayudante las ejecute. Dios ejecuta órdenes personalmente. Aquí tres ejemplos de muestra:

Gén 1:3 Y Dios procedió a decir:
Gén 1:3 Y dijo Dios: Sea la luz;
Gén 1:7 E hizo Dios la expansión,
Pues entonces tanto Juan como Pablo son unos mentirosos, por los textos precedentes.
La estocada final para abandonar la hipótesis de Jesús como ayudante de Dios, viene de parte del profeta Isaías:

Isa 44:24 Así dice Jehová, tu Redentor, que te formó desde el vientre: Yo Jehová, que lo hago todo, que extiendo solo los cielos, que extiendo la tierra por mí mismo;


Esta declaración contundente que Dios hizo todas las cosas solo, sin ayudante, está en armonía en esa línea de pensamiento con lo antes expuesto sobre Génesis. La versión Nuevo mundo, para reafirmar más esta declaración, dice en el pasaje: "¿quién estuvo conmigo?". La respuesta es nadie, por supuesto.

Por lo tanto, no es verdad que Jesús haya sido un ayudante de Dios en la obra creadora. Así, tenemos a dos seres: Dios y Jesús, cada uno de ellos como creadores personales y directos de todas las cosas, las mismas cosas, el universo. Como todas las cosas no pueden tener a dos creadores distintos, la conclusión evidente es que Dios y Jesús son el mismo ser.
Más de la mitad de esto ya fue refutado, quedaría lo último.

(NT "Peshitta") Apo 3:2 'Permanece alerta y conserva el resto de las cosas que estaban a punto de morir, porque no he encontrado completas tus obras ante mi Dios.

Como se deberia entender de forma racional que el que fuera conocido en la tierra como Jesús se refiriera a su Dios.

Saludos
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

El debate aquí no es la doctrina de la Trinidad de Dios, ni si Jesús es eterno en el tiempo pasado o es un ser creado. El debate que planteó es sencillo: ¿quién creó todas las cosas: Dios o Jesús? Las respuestas deben tener fundamento escritural bíblico. Las creencias, ideas o especulaciones no sirven de nada en este debate, si no existe soporte bíblico escritural.

Ya quedó concluido el punto 1 del debate que planteo. Ahora discutimos el punto 2. Expliqué por qué me persuade poderosamente el Antiguo Testamento a creer que Dios hizo, personal y directamente, todas las cosas. Sólo respondes:

Es como cuando están los planos de un edificio y el arquitecto dice "venga hagamoslo".Pero el no pone ni una piedra.

y allí lo dejas. Ninguna cita bíblica. Sólo meras ideas y especulaciones. Es contradictorio: la denominación cristiana que se precia de fundamentar todas sus creencias y prácticas de vida sólo en la revelación divina escrita, rehúye al debate serio. Cuando se les refuta frontalmente, en base a la Escritura textual, una de sus doctrinas, llana y deliberadamente insertan otra tema en la discusión, para evadir admitir la invalidez de la doctrina que sustentan.

"Debates" como los políticos en campaña: evades los argumentos que se te plantean y respondes lo que quieres, sin fundamentar nada en citas bíblicas. Pero esto es un debate que pretende ser serio, en el ámbito del cristianismo en su sentido más amplio. Toda la evidencia escritural mostrada a detalle en Génesis 1, Proverbios 8 e Isaías 45 y 48, de que Dios hizo personalmente al mundo, te parece solamente "sacar tanta punta a las cosas" y, peor todavía, "vanas palabras":

No sé porqué os gusta sacar tanta punta a las cosas,viene aser así como cuando Pablo decía a Timoteo que se dejase de vanas palabras,2 Tim 2:14.

Esta clase de respuesta ya no sorprende: sólo confirma la manera de "debatir", tan particular, de los testigos de Jehová, y explica el rechazo enérgico, a muchas de sus doctrinas, del resto de la cristiandad. Como anécdota diré que cuando refuté la creencia errónea de que sólo 144 mil personas estarán en el cielo, a un testigo de Jehová que tocó la puerta de nuestra casa, un domingo en la mañana, luego de extender la mano para saludar del modo más cordial posible, espetó un "gracias, usted no sabe razonar", antes de partir de la manera más grosera posible.

Guardaste silencio en tu respuesta anterior. Así que, lo haré por segunda ocasión, te desafío a que proporciones una respuesta a Proverbios 8, en relación al debate planteado:

Note lo que la versión Nuevo mundo dice, señalado en letras rojas, en relación a la sabiduría, Jesús según los testigos de Jehová, hablando de Jehová:

Pro 8:26
cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa,
Pro 8:28 cuando afirmó las masas de nubes arriba, cuando hizo fuertes las fuentes de la profundidad acuosa,
Pro 8:29 cuando fijó para el mar su decreto de que las aguas mismas no pasaran más allá de su orden, cuando decretó los fundamentos de la tierra,
Pro 8:30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo,

Tales pasajes dejan en claro la actividad creadora de Dios, otra vez, de manera directa y personal, antes de que Cristo llegara "a estar a su lado como un obrero maestro".

También guardaste silencio sobre Isaías 44:24, por lo que, por segunda ocasión, te desafío a que proporciones una respuesta:

Isa 44:24 (Nuevo mundo) Esto es lo que ha dicho Jehová, tu Recomprador y el Formador de ti desde el vientre:* “Yo, Jehová, estoy haciendo todo, extendiendo los cielos, yo solo, tendiendo la tierra. ¿Quién estuvo conmigo?

Esta declaración contundente que Dios hizo todas las cosas solo, sin ayudante, está en armonía en esa línea de pensamiento con lo antes expuesto sobre Génesis. La versión Nuevo mundo, para reafirmar más esta declaración, dice en el pasaje: "¿quién estuvo conmigo?". La respuesta es nadie, por supuesto.

Y te desafío, también por segunda ocasión, a que refutes Isaías 45 y 48:

Isa 45:12 Yo mismo he hecho la tierra y he creado aun al hombre sobre ella. Yo... mis propias manos han extendido los cielos, y a todo el ejército de ellos he dado órdenes”.

Isa 48:12 ”Escúchame, oh Jacob, y tú, Israel mi llamado. Yo soy el Mismo. Yo soy el primero. Además, soy el último.

Isa 48:13 Además, mi propia mano colocó el fundamento de la tierra, y mi propia diestra extendió los cielos. Llamo a ellos, para que sigan subsistiendo juntos.

"Yo mismo, mis propias manos."
¿Falta algo más todavía, para negar la clara enseñanza de que según el Antiguo Testamento, Dios es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas?

Saludos en Cristo.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Hola, Pako, gracias por participar.

Supongo que eres testigo de Jehová. Te agradeceré mucho que leas todos los mensajes que he escrito en este tema. Es difícil, por el tiempo, responder a todos.

Cada vez que se plantea un tema, se corre el riesgo de que los demás no logren entender exactamente el tema. En este caso, el tema puede escribirse como:

1. Según el Nuevo Testamento, Jesús es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas.

2. Según el Antiguo Testamento, Dios es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas

Al parecer, los testigos de Jehová no tienen problema alguno en admitir como cierto el punto 1. El punto 2, sin embargo, les cuesta admitir que sea verdadero, pese a la abrumadora evidencia del Antiguo Testamento.

Saludos en Cristo.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Hola, Pako, gracias por participar.

Supongo que eres testigo de Jehová. Te agradeceré mucho que leas todos los mensajes que he escrito en este tema. Es difícil, por el tiempo, responder a todos.

Cada vez que se plantea un tema, se corre el riesgo de que los demás no logren entender exactamente el tema. En este caso, el tema puede escribirse como:

1. Según el Nuevo Testamento, Jesús es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas.

2. Según el Antiguo Testamento, Dios es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas

Al parecer, los testigos de Jehová no tienen problema alguno en admitir como cierto el punto 1. El punto 2, sin embargo, les cuesta admitir que sea verdadero, pese a la abrumadora evidencia del Antiguo Testamento.

Saludos en Cristo.
Saludos muy cordiales Orlando; mira, es mi humilde opinión, y con mucho respeto, que lo tu defines "abrumadora evidencia" se debe únicamente, al estilo de traducir ciertos pasajes que tienen algunos traductores, por tal motivo, seria conveniente esta humilde sugerencia.

Si un pasaje se puede traducir de más de una manera, ¿cuál es la traducción correcta?...Sin duda, la que esté en armonía con el resto de la Biblia, no con nuestro modo de pensar, o con nuestras ideas preconcebidas.

Si alguien pasa por alto otras porciones de la Biblia y edifica su fe sobre una traducción favorita de cierto versículo en particular, entonces lo que esa persona cree no refleja en realidad la Palabra de Dios, sino sus propias ideas y hasta quizás las de otro humano imperfecto.

Y solamente a modo de ejemplo, coloco estos textos.

(NT "Peshitta")
Mat 19:4 Respondiéndoles Él, [Jesús] dijo: ¿No han leído que el que los hizo desde el principio, VARÓN Y HEMBRA LOS HIZO,

Jua 1:3 Por medio de Él fueron hechas todas las cosas, y nada de lo que ha sido hecho se hizo sin Él.

Jua_1:10
Él estuvo en el mundo, y el mundo fue hecho por medio de Él, pero el mundo no lo conoció.

1Co 8:6 no obstante, para nosotros hay un solo Dios, el Padre, de quien son todas las cosas, y nosotros somos para Él; y un Señor, Jesucristo, por medio de quien es todo, y por medio de quien nosotros existimos.

Col_1:16
Por medio de Él todas las cosas fueron creadas, tanto las que están en los cielos como las que están en la Tierra, todo lo visible y todo lo invisible, ya sean tronos, o dominios, o principados, o poderes; todo fue creado por medio de Él y para Él.

Heb 1:2 en estos últimos días nos ha hablado por medio de su Hijo, a quien Él constituyó heredero de todo, y por medio de quien hizo los mundos.

Saludos
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

No abordas nada de las citas del Antiguo Testamento que he usado en defensa de lo que planteo en el debate. Y en vista de que alfageme se quedó en silencio en la respuesta 54, donde precisamente hago referencia a tales pasajes, sería bueno que entraras al quite, echarle un cable, pues, y respondieras el desafío que planteo en la respuesta 54.

Bendiciones en Cristo.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

No abordas nada de las citas del Antiguo Testamento que he usado en defensa de lo que planteo en el debate. Y en vista de que alfageme se quedó en silencio en la respuesta 54, donde precisamente hago referencia a tales pasajes, sería bueno que entraras al quite, echarle un cable, pues, y respondieras el desafío que planteo en la respuesta 54.

Bendiciones en Cristo.
Saludos muy cordiales Orlando; mira, no creo que Alfageme necesite ninguna ayuda pues él ─me consta─ es muy capaz.

En lo referente créeme que coincido contigo en lo que relata Isaías, pero con total humildad, habría que examinar también lo que dice Proverbios, donde se presenta al ser que se llego a conocer en la tierra, como Jesús, describiéndose su función en la creación, y de ningún modo se puede afirmar de manera categórica, que él fuera el creador:

Pues allí se dice que el cumplía la función de “obrero maestro, hábil trabajador, artífice maestro” (Pro 8:30) ─dependiendo del traductor─ pero no como creador, del mismo modo en que tu también lo interpretas.

Ahora, las versiones que presentan en el NT a Jesús como creador, habría que cotejarlo a la luz del resto de Los Sagrados Escritos, porque él mismo dice: Mat 19:4 El, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo,

(NT "Peshitta") Jua 1:3 Por medio de Él fueron hechas todas las cosas, y nada de lo que ha sido hecho se hizo sin Él.

Jua_1:10
Él estuvo en el mundo, y el mundo fue hecho por medio de Él, pero el mundo no lo conoció.

1Co 8:6 no obstante, para nosotros hay un solo Dios, el Padre, de quien son todas las cosas, y nosotros somos para Él; y un Señor, Jesucristo, por medio de quien es todo, y por medio de quien nosotros existimos.

Col_1:16
Por medio de Él todas las cosas fueron creadas, tanto las que están en los cielos como las que están en la Tierra, todo lo visible y todo lo invisible, ya sean tronos, o dominios, o principados, o poderes; todo fue creado por medio de Él y para Él.

Heb 1:2 en estos últimos días nos ha hablado por medio de su Hijo, a quien Él constituyó heredero de todo, y por medio de quien hizo los mundos.

Saludos
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Sería bueno que dejaras en claro si estás de acuerdo o no en los puntos que planteó:


1. Según el Nuevo Testamento, Jesús es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas. (SÍ, NO, por qué).
2. Según el Antiguo Testamento, Dios es el creador de todas las cosas, porque ÉL y sólo ÉL, personal, directa y literalmente, creó todas las cosas (SÍ, NO, por qué).

Saludos.
 
Re: ¿Quién creó todas las cosas: Dios o Jesús?

Por querer sacar siempre punta a las cosas Pablo dice a su amigo y colaborador Timteo.
"Oh Timoteo,guarda lo que ha sido depositado a tu cuidado, apartándote de las vanas palabrerías que violan lo que es santo,y de las contradicciones del falsamente llamado conocimiento.Por ostentar tal conocimiento algunos se han desviado de la fe", 1 Tim 6:20,21.

¿Acaso en las cartas dirigidas a los hermanos del primer siglo se ve a Pablo, Santiago, Judas, Pedro, o Juan debatiendo estas nimiedades?.
Esto es lo que Pablo dice que algunos se dedicaban para sólamente obstentar este falso conocimiento.
En las Escrituras griegas cristianas tenemos todo lo que se necesita para la salvación. y toda la revelación necesaria para hacernos sabios y actuar en la vida.Yo lo que puedo ver y observar es que todo forista que entra en esta página va de maestro nadie entra para aprender y observar.
Todos queremos ser protagonistas y dueños de la sabiduría de Dios.