¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

DavidRomero

Contra los ídolos.
14 Enero 2010
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¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.



ACLARACIONES.

1. La persona virtual o real bajo el nick: CELESTE no es el objeto de este debate.
2. El debate es una respuesta organizada al tema ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.
3. No soy cristiano, soy escéptico a que Dios sea el dios caracterizado por el judeo-cristianismo, especialmente el fundamentalismo cristiano o judío; Esta aclaración es para no estar respondiendo irrelevantes preguntas sobre mi actual posición frente a la fe.
4. No soy ateo con respecto a la idea de Dios, pero si frente a los dioses que muchos religiosos pretenden postular como "el verdadero Dios".
5. No creo en la inerrancia del NT, pero mantendre el tema a raya en cuanto me sea posible.
6. Se asume en un 70% la posición Cristiana y no la mia.

Shalom/Salam/Paz
 
1. EL ARGUMENTO DE LA PASCUA

1. EL ARGUMENTO DE LA PASCUA

En alguna ocación use la expresión "El evangelio Según Celeste" para resaltar dos cosas respecto a lo que me parece que es la forma habitual en la que Celeste intenta dar congruencia a la historia narrada en los diferentes evangelios. Reconozco que quizá la expresión es un tanto peyorativa, pero mi intención está lejana de ridiculizar a Celeste como tal; la idea básica detras de esa frase es mostrar que al irrespetar o violar la originalidad y particularidad de cada autor de los escritos Neotestamentarios, en realidad se está creando un Nuevo evangelio. Cuando el texto es sacado de contexto e interpretado a nuestro antojo, estamos creando un nuevo evangelio.


[QUOTE
=Celeste dijo:
]I Corintios 5:7
Jesús es el Cordero de nuestra Pascua
Ver Cuánto se extendió el Juicio a Jesus... (de ahora en adelante CSE-P # 5) [/QUOTE]

Creo que es correcto afirmar que la religión cristiana puede entenderese como la idea que se tuvo de Cristo despues de la pascua y en ese sentido es la fe post-pascual. Yo no concuerdo mucho con esa caracterización anacrónica y concordista, pero la asumiré como una caracterización válida de lo que la fe cristiana representa para el cristiano. Definir la fe cristiana así nos permite identificar las dos fases del "misterio" de Cristo, el Jesus pre-pascual (antes de la última semana) y el cristo post-pascual (despues de la última semana). Pero mi objeción central ha venido por dos afirmaciones de Celeste expresadas en CSE-P # 5 y que me han parecido bastante objetables:

Levíticos 28.16-25
La Pascua es una Fiesta de una semana, y un cordero pascual era sacrificado cada uno de esos días.

Independientemente de cual sea mi opinión, decir que la pascua es una fiesta de una semana es algo que obedece a la tradición y no algo que el mismo texto bíblico soporte en cada instancia en que el tema de la pascua ocurre. De hecho es importante recalcar que el NT hace una diferencia entre el concepto de pascua y la fiesta de los panes sin levadura. Sobre esto ya me había expresado antes en "Pascua, Pesaj ¿Cómo se celebra?"

Jesús siendo nuestro Cordero Pascual debió haber sido crucificado alguno de esos siete días que dura la Fiesta de Pascua.

Como he dicho arriba, la primera parte de ésta oración la parte de "Jesús siendo nuestro Cordero Pascual..." es válida en el contexto de la interpretación teologica de la muerte de Jesús, la parte que objetaré en segunda instancia es ".... debió haber sido crucificado alguno de esos siete días que dura la Fiesta de Pascua..." que asume dos cosas sin más:

1) Qué la pascua es una fiesta de 7 dias
2) Qué Jesús fue crucificado en alguno de los 7 dias que dura la fiesta de Pascua (que es una mera parafrasis del primero, pero que como veremos más adelante es interesante tratar como un argumento separado ).

Me propondré en un plazo no mayor a una semana a partir de hoy exponer el por qué creo que Celeste se equivoca en este punto fundamental.
 
1.1 ¿Qué debemos entender por Pesaj en esta discución?

1.1 ¿Qué debemos entender por Pesaj en esta discución?

En el Post # 1 De Pascua, Pesaj ¿Cómo se celebra? (de ahora en adelante PPesajCC) hablando de la duración real de la fiesta que el judaismo moderno llamaba Pesaj; Celeste afirma:

Celeste dijo:
De eso depende el si Cristo como nuestro Cordero Pascual debió haber sido crucificado un día específico (el día de Pascua) o si pudo haber sido ofrecido cualquier día de esa fiesta (semana de Pascua). en PPesajCC P#1

Celeste utiliza dos expresiones: "Día de pascua" y "Semana de pascua". Debemos pues definir que vamos a entender aquí que el debate se circunscribe en este punto a ¿qué llamaban pesaj a) la Biblia hebrea y la antigua religión Israelita, b) los judios del primer siglo c) Los evangelistas y d) la tradición? en ese extacto orden cronológico. La relevancia de ese asunto la ha expresado celeste y la reitero nuevamente:

De eso depende el si Cristo como nuestro Cordero Pascual debió haber sido crucificado un día específico (el día de Pascua) o si pudo haber sido ofrecido cualquier día de esa fiesta. De modo que re-esquematizaré el argumento de Celeste Asi


a) Si Jesús es el Cordero de nuestra Pascua (no discutire eso, lo asumimos en éste epigrafe en beneficio de la mayoria cristiana) Y
b) Si es verdad que La Pascua es una Fiesta de una semana, y que un cordero pascual era sacrificado cada uno de esos días.
c) Entonces: Jesús siendo nuestro Cordero Pascual debió haber sido crucificado alguno de esos siete días que dura la Fiesta de Pascua.


En lenguaje formal: a) y b) de ser ciertos implican c)
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Solo por comentar: la Biblia dice que Cristo hizo la cena con los discípulos la noche que fue entregado, lo cual indica que el juicio de Cristo duró una noche y no una semana como celeste afirma.
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Solo por comentar: la Biblia dice que Cristo hizo la cena con los discípulos la noche que fue entregado, lo cual indica que el juicio de Cristo duró una noche y no una semana como celeste afirma.


No. Indica que esa misma noche Judas lo entregó, solo eso. Hubiera sido interesante que Pablo dijese "el dìa en que fue crucificado Jesús tomo el pan...". Pero Pablo no dice eso; dice la noche en que fue entregado. Y eso concuerda perfectamente con la cronología que yo presento.
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Ah, conque ahora sí contestas... Pero bueno, no entorpeceré a david porque a él sí se le nota la pinta de que estudia y razona; con él podría aprender algo.

Sale, canijo ché...
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Pero atentos. Vamos a hacer esto con orden ¿verdad? Si me van a apabullar con decenas de objeciones simultaneas va a ser imposible llevar adelante este tema.

Cristo es nuestra Pascua. La Pascua como la describe Moisés es una fiesta de una seman, que como en ella se comen panes sin levadura, se acostumbra llamar fiesta de los panes sin levadura. Eso está explicado en "Pascua, Pesaj ¿Cómo se celebra?"
Si alguno de los hermanos no esta de acuerdo con eso, lo correcto y ordenado es ir a ese epígrafe y discutirlo allí.
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

los uruguayos somos bo, che son los argentinos
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

subiendo tema
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Saludos a todos;

Copiaré un pasaje de Números y luego argumentaré;

2«Los hijos de Israel celebrarán la Pascua a su debido tiempo. 3La celebraréis el decimocuarto día de este mes, al atardecer, a su debido tiempo; conforme a todos sus ritos y conforme a todas sus leyes la celebraréis».
4Entonces dijo Moisés a los hijos de Israel que celebraran la Pascua. 5Celebraron la Pascua el primer mes, el día catorce del mes, al atardecer, en el desierto de Sinaí; conforme a todas las cosas que mandó YHWH a Moisés, así hicieron los hijos de Israel.
6Pero ocurrió que algunos estaban impuros a causa de un muerto, y no pudieron celebrar la Pascua aquel día. Aquellos hombres se presentaron ese mismo día delante de Moisés y delante de Aarón, 7y les dijeron:
—Nosotros estamos impuros a causa de un muerto. ¿Por qué seremos impedidos de presentar la ofrenda a YHWH a su debido tiempo con los demás hijos de Israel?
8Moisés les respondió:
—Esperad, y oiré lo que ordena YHWH acerca de vosotros.
9Entonces YHWH dijo a Moisés: 10«Habla a los hijos de Israel, y diles: Cualquiera de vosotros o de vuestros descendientes que esté impuro a causa de un muerto, o esté de viaje lejos, celebrará la Pascua a YHWH. 11La celebrarán el segundo mes, el día catorce del mes, al atardecer; con panes sin levadura y hierbas amargas la comerán.

Vemos claramente que NO se ordena celebrar UNA SEMANA de Pesaj, ni tampoco observar los 7 días de HaMatzot (panes sin levadura), sencillamente se ordena celebrar el sacrificio pascual, y comerlo con pan sin leudar y yerbas amargas..

¿Por que?

Creo que la razón estriba en que la Pesaj se celebra el DÍA en que el Ángel "pasó por alto" (Pesaj) las puertas que los Israelitas habian pintado con la sangre del cordero.

Un aspecto que prueba que la Pesaj es UN SOLO día, es que se define como "sacrificio de la Pascua", que consistía en separar UN cordero, vigilarlo durante cuatro días, y Sacrificarlo el 14 al atardecer.

“El día diez de este mes tomará cada uno un cordero según las familias de los padres, un cordero por familia.... 6Lo guardaréis hasta el día catorce de este mes, y lo inmolará... 8Esa noche comerán la carne asada al fuego y panes sin levadura;
(Exodo 12: 3, 6, )

En este caso, la ACCIÓN del sacrificio
junto con el ingerir el cordero sacrificado es Pesaj, que obviamente, se fusiona con la fiesta de los panes sin levadura.



De ser cierto que TODOS los días (7) se sacrificaba un cordero pascual, entonces, en vez de UNO, tendrían que seleccionar SIETE.

Otro detalle que muestra que Pesaj se refiere a el sacrificio y la ingestión, es que NO podría quedar nada para la mañana;

10Ninguna cosa dejaréis de él hasta la mañana; y lo que quede hasta la mañana, lo quemaréis en el fuego. 11Lo habéis de comer así: ceñidos con un cinto, con vuestros pies calzados y con el bastón en la mano; y lo comeréis apresuradamente. Es la Pascua de YHWH.(Exodo 12: 10 Comp; Levitico 22: 30)

Esa "mañana" es ÚNICA; la del 15 de Nissan.

Al parecer, por lo menos La Torah, habla de Pesaj como un día de sacrificio (14 entre las dos tardes) y su respectiva ingestión. (Noche del 15).


David





 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Respecto de la Pascua existen dos tesis.
1) Que la Pascua es solamente el día 14, cuando se sacrificaba el Cordero, el cual se cena entrada la noche (ya 15). En este caso, en que los Panes ázimos son otra fiesta diferente, el 15 era el primer día de los Panes Ázimos.
2) Que la Pascua y los Panes Ázimos son una misma fiesta que comienza el 14 con el sacrificio del Cordero, el cual se cena entrada la noche ya del 15.

¿Qué día fue que Pedro y Juan hicieron los preparativos?
¿Qué noche fue que Jesús celebró la Pascua en el aposento alto?

Mateo 26
17 El primer día de la fiesta de los panes sin levadura, se acercaron los discípulos a Jesús, diciendo: ¿Dónde quieres que te hagamos los preparativos para comer la Pascua? 18 Y El respondió: Id a la ciudad, a cierto hombre , y decidle: ``El Maestro dice: `Mi tiempo está cerca; quierocelebrar la Pascua en tu casa con mis discípulos.' 19 Entonces los discípulos hicieron como Jesús les había mandado, y prepararon la Pascua. 20 Al atardecer, estaba El sentado a la mesa con los doce discípulos.

Marcos 14
<iframe style="text-align: justify; color: rgb(0, 19, 32); line-height: 22px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; background-color: rgb(249, 253, 255);" height="10" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameBorder="0" width="24" scrolling="no"></iframe>12 El primer día de la fiesta de los panes sin levadura, cuando se sacrificaba el cordero de la Pascua, sus discípulos le dijeron: ¿Dónde quieres que vayamos y hagamos los preparativos para que comas la Pascua? 13 Y envió a dos de sus discípulos, y les dijo: Id a la ciudad, y allí os saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua; seguidle; 14 y donde él entre, decid al dueño de la casa: ``El Maestro dice: `¿Dónde está mi habitación en la que pueda comer la Pascua con mis discípulos?' 15 Y él os mostrará un gran aposento alto, amueblado y preparado; haced los preparativos para nosotros allí. 16 Salieron, pues, los discípulos y llegaron a la ciudad, y encontraron todo tal como El les había dicho; y prepararon la Pascua.

Lucas 22
<iframe style="text-align: justify; color: rgb(0, 19, 32); line-height: 22px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; background-color: rgb(249, 253, 255);" height="10" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameBorder="0" width="24" scrolling="no"></iframe>7 Llegó el día de la fiesta de los panes sin levadura en que debía sacrificarse el cordero de la Pascua. 8 Entonces Jesús envió a Pedro y a Juan, diciendo: Id y preparad la Pascua para nosotros, para que la comamos. 9 Ellos le dijeron: ¿Dónde deseas que la preparemos? 10 Y El les respondió: He aquí, al entrar en la ciudad, os saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua; seguidle a la casa donde entre. 11 Y diréis al dueño de la casa: ``El Maestro te dice: `¿Dónde está la habitación, en la cual pueda comer la Pascua con mis discípulos?' 12 Entonces él os mostrará un gran aposento alto, dispuesto; preparadla allí. 13 Entonces ellos fueron y encontraron todo tal como El les había dicho; y prepararon la Pascua. 14 Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con El los apóstoles, 15 y les dijo: Intensamente he deseado comer esta Pascua con vosotros antes de padecer;

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/54579-¿Qué-día-Jesús-celebró-la-Pascua-Santa-Cena
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Respecto de la Pascua existen dos tesis.
1) Que la Pascua es solamente el día 14, cuando se sacrificaba el Cordero, el cual se cena entrada la noche (ya 15). En este caso, en que los Panes ázimos son otra fiesta diferente, el 15 era el primer día de los Panes Ázimos.
2) Que la Pascua y los Panes Ázimos son una misma fiesta que comienza el 14 con el sacrificio del Cordero, el cual se cena entrada la noche ya del 15.

¿Qué día fue que Pedro y Juan hicieron los preparativos?
¿Qué noche fue que Jesús celebró la Pascua en el aposento alto?

Mateo 26
17 El primer día de la fiesta de los panes sin levadura, se acercaron los discípulos a Jesús, diciendo: ¿Dónde quieres que te hagamos los preparativos para comer la Pascua? 18 Y El respondió: Id a la ciudad, a cierto hombre , y decidle: ``El Maestro dice: `Mi tiempo está cerca; quierocelebrar la Pascua en tu casa con mis discípulos.' 19 Entonces los discípulos hicieron como Jesús les había mandado, y prepararon la Pascua. 20 Al atardecer, estaba El sentado a la mesa con los doce discípulos.

Marcos 14
<iframe style="text-align: justify; color: rgb(0, 19, 32); line-height: 22px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; background-color: rgb(249, 253, 255);" height="10" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" width="24" scrolling="no"></iframe>12 El primer día de la fiesta de los panes sin levadura, cuando se sacrificaba el cordero de la Pascua, sus discípulos le dijeron: ¿Dónde quieres que vayamos y hagamos los preparativos para que comas la Pascua? 13 Y envió a dos de sus discípulos, y les dijo: Id a la ciudad, y allí os saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua; seguidle; 14 y donde él entre, decid al dueño de la casa: ``El Maestro dice: `¿Dónde está mi habitación en la que pueda comer la Pascua con mis discípulos?' 15 Y él os mostrará un gran aposento alto, amueblado y preparado; haced los preparativos para nosotros allí. 16 Salieron, pues, los discípulos y llegaron a la ciudad, y encontraron todo tal como El les había dicho; y prepararon la Pascua.

Lucas 22
<iframe style="text-align: justify; color: rgb(0, 19, 32); line-height: 22px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; background-color: rgb(249, 253, 255);" height="10" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" width="24" scrolling="no"></iframe>7 Llegó el día de la fiesta de los panes sin levadura en que debía sacrificarse el cordero de la Pascua. 8 Entonces Jesús envió a Pedro y a Juan, diciendo: Id y preparad la Pascua para nosotros, para que la comamos. 9 Ellos le dijeron: ¿Dónde deseas que la preparemos? 10 Y El les respondió: He aquí, al entrar en la ciudad, os saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua; seguidle a la casa donde entre. 11 Y diréis al dueño de la casa: ``El Maestro te dice: `¿Dónde está la habitación, en la cual pueda comer la Pascua con mis discípulos?' 12 Entonces él os mostrará un gran aposento alto, dispuesto; preparadla allí. 13 Entonces ellos fueron y encontraron todo tal como El les había dicho; y prepararon la Pascua. 14 Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con El los apóstoles, 15 y les dijo: Intensamente he deseado comer esta Pascua con vosotros antes de padecer;

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/54579-¿Qué-día-Jesús-celebró-la-Pascua-Santa-Cena


¿Cual es el primer día de panes sin levadura; el 14 o el 15?

Si me dices que es el 15, entonces la cena se celebró el 16, (en base a lo resaltado en azul) y si me dices que era el 14, habría que investigarlo. ¿Que dices?

David

 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

¿Cual es el primer día de panes sin levadura; el 14 o el 15?

Si me dices que es el 15, entonces la cena se celebró el 16, (en base a lo resaltado en azul) y si me dices que era el 14, habría que investigarlo. ¿Que dices?

David

[/I][/I][/I][/I][/I][/I][/I][/I]

Es obvio que tu te estas refiriendo al día que mencionan los sinópticos, el primer día de los panes sin levadura. Para los sinópticos "pascua" y "panes sin levadura" son excatamente lo mismo ¿verdad? Pdemos discutir largamente sobre si para Moisés son lo mismo o no, pero aquí estamos intentando entender a tres autores (los sinópticos) y determinar qué es para ellos (y no para Moisés) el primer día de los panes sin levadura. Entonces la pregunta concreta es: ¿para los sinópticos, quienes dicen "el primer día de los panes sin levadura", la fiesta de pascua y la fiesta de los panes panes sin levadura, son lo mismo, si o no? Si o no.

Una vez entendidos en esto, podemos avanzar un poco más.
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Es obvio que tu te estas refiriendo al día que mencionan los sinópticos, el primer día de los panes sin levadura. Para los sinópticos "pascua" y "panes sin levadura" son excatamente lo mismo ¿verdad? Pdemos discutir largamente sobre si para Moisés son lo mismo o no, pero aquí estamos intentando entender a tres autores (los sinópticos) y determinar qué es para ellos (y no para Moisés) el primer día de los panes sin levadura. Entonces la pregunta concreta es: ¿para los sinópticos, quienes dicen "el primer día de los panes sin levadura", la fiesta de pascua y la fiesta de los panes panes sin levadura, son lo mismo, si o no? Si o no.

Una vez entendidos en esto, podemos avanzar un poco más.

A veces me siento ser un "chiquilin" (niño) y me comporto como tal... esta es una de las veces;
!YO PREGUNTÉ PRIMERO!....

Y rcuerda, mi pregunta NO tiene que ver con CUANTO se extiende Pesaj, sino el día que COMIENZA a ser considerado "Panes sin Levadura". ¿14 o 15)

Luego veremos cuanto se extiende

David
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

Es obvio que tu te estas refiriendo al día que mencionan los sinópticos, el primer día de los panes sin levadura. Para los sinópticos "pascua" y "panes sin levadura" son excatamente lo mismo ¿verdad? Pdemos discutir largamente sobre si para Moisés son lo mismo o no, pero aquí estamos intentando entender a tres autores (los sinópticos) y determinar qué es para ellos (y no para Moisés) el primer día de los panes sin levadura. Entonces la pregunta concreta es: ¿para los sinópticos, quienes dicen "el primer día de los panes sin levadura", la fiesta de pascua y la fiesta de los panes panes sin levadura, son lo mismo, si o no? Si o no.

Una vez entendidos en esto, podemos avanzar un poco más.

OTRA coas; NO intentes psicologiarme, declarando cosas y preguntando "¿verdad?"... eso conmigo "no camina".. así que ponte serio...

David
 
Re: ¿Qué se puede Saber de la última Semana de Jesús? Objeciones contra Celeste.

para los sinópticos, el primer día de la pascua (panes sin levadura), es el 14 de Nisan