Preguntas para mis amigos creyentes

wii · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

klaus dijo:
Tengo algunas preguntas que espero me puedan contestar:

1) No les parece malo, extraño, contraproducente, o algun tipo de duda, que Dios sea misericordioso y perdona todos los pecados, pero al mismo tiempo es un genocida? (Diluvio universal, sodoma y gomorra)... Dios, en la biblia, mató mas gente que el mismo demonio, siendo que se supone que el demonio, el diablo o como le llamen, es el malo.

No les parece de ninguna manera extraña, quizá se refieran a que el hombre tiene la culpa del mal y no Dios, un argumento subjetivo que no vale la pena refutar, ya que en si mismo se identifica la hegemonía de pensamiento que obedece el creyente promedio.
Le reconocemos los que pensamos en silencio, como "mind control"

klaus dijo:
2) Una pregunta simple: por qué la ayuda de dios es selectiva? es decir, el PUEDE hacer milagros pero no los hace siempre. Eso quiere decir que decide a quien hacerle milagros? depende de la cantidad de rezos? el que más reza se lleva un milagro? o el que está en la peor situacion? Dios elige o no elige a quien "salvar" con un milagro? Por qué hay tanta gente sufriendo en el mundo, pero dios SI puede hacer un milagro para salvar a una persona?

Esa selectividad y la discriminación a la hora de cumplir milagros es sin lugar a duda, la piedra angular del truco mental, sigue ordenes de necesidad de creencia y pertenecía.
Es algo psicológico y de analizar con atención. Es tanta la frustración que es imposible no creer que algún día dará fruto creer y creer; hedonismo creyente.

klaus dijo:
3) Por qué los milagros de Dios no son como antes? Jesus multiplicó los panes, caminó sobre el agua, revivió a un muerto... digamos, trucos que hoy en día no son posibles de llevar a cabo porque la gente es mas inteligente. Por ejemplo, por qué nunca en la historia de la humanidad, alguien ha perdido un brazo y despues de mucho rezar le crece denuevo? Por qué los milagros siempre son gente muy muy enferma que se mejora? nada visible, nada "mágico"... no sé si entienden a lo que voy. Y esto se mezcla con la pregunta de arriba, me pongo a pensar... Dios está discriminando a los que no tienen brazos o piernas?

Son como antes, solo que el nivel de raciocinio creció, y lo que antes era un muerto resucitado, hoy es una salida del coma o el shock, o despertar de un desmayo...
También sabemos objetivamente que origina al rayo y a la tormenta, la lluvia de peces y los cambios climáticos.

klaus dijo:
4) Horus, Mithra, krishna, Attis, Zoroastro, Dionisio. Qué tienen todos ellos en comun? Todos nacieron cientos o miles de años antes de cristo, nacidos el 25 de diciembre por una madre virgen, algunos fueron crucificados, algunos murieron por otras causas pero todos resucitaron. No se parece mucho a la historia de Jesus? Por qué la historia de Jesús tiene que ser verdad, y no otra copia de otras religiones muchísimo mas antiguas? La coincidencia es extremadamente alta, no creo que alguien con un poco de inteligencia no le merezca un poco de duda.

Pero es que alguien tenia que monopolizar el gran "bussines" de la religión.
Como Intel o AMD en micropocesadores, es cosa de mercadeo al salvar almas ¿por que? A quien le importa. Creo yo que es por ocio, hay iglesias que no lucran con la fe del creyente y otras que si, unas es el ocio y otras un negocio.
De hecho son lo mismo solo que a unas le agregan "neg"

klaus dijo:
5) En palabras de epicuro: "¿Dios está dispuesto a prevenir la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad, aunque podría hacerlo? Entonces es perverso. ¿Está dispuesto a prevenirla y además puede hacerlo? Si es así, ¿por qué hay maldad en el mundo? ¿No será que no está dispuesto a prevenirla ni tampoco puede hacerlo? Entonces no hay por qué llamarlo Dios"

Lo mas hermoso en la filosofía es que obedece a un principio tan primitivo que nos acerca cada filosofía a la mera verdad de nuestro origen. La destrucción crea.
Hubo tipos listos que refutaron a epicuro, y otros que hicieron lo mismo con los refutadores de epicuro, y otros refutando a ellos, y llega un tipo llamado kant y plantea que si hay Dios,, y luego llega otro diciendo que lleva siglos muerto y luego llega otro a decir que esta vivito y luego otro y otro. La serpiente que devora su propia cola, es que de destruir incluso ideas, somos.
Dios no previene la maldad por que si lo hiciera no habría por que creerle.

klaus dijo:
6) que opinas del encubrimiento por parte de la iglesia católica a la violacion sistemática de niños por parte de los sacerdotes?

Habrá de saber que este es un foro protestante, así que las respuestas son mas que predecibles.

linuxe · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Spalatin dijo:
Primero, si, podemos ser racional, lo difícil es reflexionar sobre el tema.

Y bueno, no se trata de si Dios posee moral o si posee reglas creadas por el mismo, mas bien, Dios es la ley en si mismo, vaya es su naturaleza. Si a Dios lo trascendieran las leyes, cabria preguntarse ¿Quien se las dio? Nos meteríamos a discutir sobre otros posibles entes.

Simplemente Dios, mas que crear las leyes, es la ley en si mismo, por eso el determina y juzga. Es por eso que para el creyente, poner en tela de juicio a Dios, acusándolo de violar leyes morales...es algo ridiculo, porque para nosotros eso es decir: "La ley esta violando la ley" o "Dios esta violando a Dios"...es raro.

Puedes llamarle ley o dios o crear la idea de dios-ley, eso no impide que siga siendo aleatoria y arbitraria ya que no posee estructura. No posee una guia moral ni una forma a priori de proceder, sino que puede ser cualquier cosa, ya sea que lo consideremos bueno o malo. Entonces decir 'La ley esta violando la ley' es un absurdo ya que no hay tal ley, no hay nada. No se puede violar algo que no posee ninguna regla predeterminada.

wii · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

horizonte-71 dijo:
Como a klaus le gusta pensar, veamos qué puede responder a lo siguiente:

Veamos si tienes los cojones bien puestos, querido klaus, y RESPONDES todo ésto con inteligenca, y no con habladas...

Abdias 1:4 Si te remontares como águila, y aunque entre las estrellas pusieres tu nido, de ahí te derribaré, dice Jehová.

¿Por que?

Hay una canción llamada The grudge (Rencor) de la banda Tool que responde porque.

♫♫♪♪
Clutch it like a cornerstone.
Otherwise it all comes down.
Terrified of being wrong....

Wear the grudge like a crown of negativity.
Calculate what we will or will not tolerate.
Desperate to control all and everything.
Unable to forgive your scarlet lettermen.
♪♫♪♪♫

Si no te derribo de ahí, todo caería...

Spalatin · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

linuxe dijo:
Puedes llamarle ley o dios o crear la idea de dios-ley, eso no impide que siga siendo aleatoria y arbitraria ya que no posee estructura. No posee una guia moral ni una forma a priori de proceder, sino que puede ser cualquier cosa, ya sea que lo consideremos bueno o malo. Entonces decir 'La ley esta violando la ley' es un absurdo ya que no hay tal ley, no hay nada. No se puede violar algo que no posee ninguna regla predeterminada.

Me parece que por allí andas errando.
Primero, Dios no actúa de forma aleatoria. No estamos hablando de que Dios haga las cosas violando incluso su propia naturaleza, mas bien la sigue, ese es su parámetro, la ley que aplica.
Arbitrario, no se si seria un termino correcto, porque es cierto, hace su voluntad, pero su voluntad es cumplir la ley, que es el mismo.

Es un poco extraño hablar de Dios como alguien que ejecuta su voluntad de forma aleatoria y arbitraria, tomando en cuenta que el mismo es la ley, me parece que ese es el problema de la visión ateista, al intentar poner a Dios en el lugar del humano y comenzar a juzgarlo con la ley, siendo el mismo la ley.

Kungens Ester · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

linuxe dijo:
Nunca he dicho que no hay que castigar. El tema es de que forma se hace eso, y me parece prudente la idea de la carcel, ya que nos evita la venganza y porque a nadie se le ha ocurrido una solucion mejor al problema de gente que anda por ahi causando daño.

Bien - gracias entonces te digo que un creyente sabe que el daño espiritual es mucho mayor a una persona que el daño físico que puedas cometer a alguien y mucho más peligroso dado que corre como si fuera una infección …
por tanto el castigo (que la gente que es religiosa se sabe de antemano - igual que tu sabes las leyes del estado) – es algo que te buscas… solo … sabiendo lo que haces cuando los cometes. Y si sabes lo que haces y lo haces de todos modos... y te cae castigo...
No hay injusticia.

En Cristo

Bruce_Wayne · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Klaus, en mi anterior mensaje me falto contestar sobre tus preguntas acerca de la naturaleza de Dios. Nunca debes olvidar que Dios en la religión Judeo-Cristiana es un ser del que fuimos hechos "...a imagen y semejanza...". Por lo mismo, poseemos muchas de las caracteristicas que el puede poseer (fisica y sicológicamente). Además de esto, hay que entender que Dios posee una naturaleza dual de Misericordia y Venganza, que además es muy celoso.

Éxodo 19 (Reina-Valera 1960)
"1 Y habló Dios todas estas palabras, diciendo: 2 Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
3 No tendrás dioses ajenos delante de mí.
4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen6 y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos."

De hecho estos primeros mandamientos son exigidos por parte de Dios no porque fueran buenos por si mismos, sino porque Dios es "fuerte,celoso y vengativo pero misericordioso"

Por lo mismo, estas caracteristicas con las que Dios se define (si te das cuenta Dios tiene emociones y sentimientos) son perfectamente compatibles. Otra cosa es lo que uno espera de como debiese ser y como debiese comportarse Dios frente a nuestra cultura Occidental. Muchos tienen esa imagen de Dios como un viejito con una larga barba blanca sentado en una nube viendo como todo pasa en el mundo. Otros piensan que Dios es sólo misericordia, amor y paz.

En tu respuesta a mi mensaje me comentaste que no estabas de acuerdo en algunas de las cosas que pensaba. Ojalá me pudieses decir en cuales y porqué para así conversar sobre esto.

Saludos.

linuxe · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Spalatin dijo:
Me parece que por allí andas errando.
Primero, Dios no actúa de forma aleatoria. No estamos hablando de que Dios haga las cosas violando incluso su propia naturaleza, mas bien la sigue, ese es su parámetro, la ley que aplica.
Arbitrario, no se si seria un termino correcto, porque es cierto, hace su voluntad, pero su voluntad es cumplir la ley, que es el mismo.

Pero esta ley no tiene una moral definida. Y no puede haber dos morales, una para nosotros y otra para dios, si asi fuera dejaria de haber un parametro moral en nuestras acciones y las de dios.
Ahora, que los creyentes acepten morales buenas y malas a la vez es lo mas loco de todo esto y es imposible de racionalizar. Esa ha sido mi pregunta inicial y me queda la sensacion que para salir del lio y tratar de explicarlo se trastocan nuevamente los conceptos y se vuelve a relativizar el bien y el mal para poder aceptarlo, ¿simplemente porque nuestra humanidad nos impide comprender todo?, ¿Me pides que deje de lado mis valores y mi juicio critico para aceptar algo que es invalido en esencia, que es bueno y malo a la vez?, Ese es el gran dilema ¿que otra respuesta esperarías si me estas pidiendo nada mas y nada menos que acepte EL BIEN Y EL MAL ya que segun uds ambas cosas son buenas y a la vez ambas cosas pueden ser malas?
Hombre, no se en que idioma he de ponerlo pero francamente, esto desafia demasiado al sentido comun y la razon.

PLAYER1 · 24 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

klaus dijo:
 Primero, quiero que sepan que no estoy aqui para causar polémica sino para aprender de ustedes, y que ojalá ustedes tambien aprendan de mi.

Tengo algunas preguntas que espero me puedan contestar:

1) No les parece malo, extraño, contraproducente, o algun tipo de duda, que Dios sea misericordioso y perdona todos los pecados, pero al mismo tiempo es un genocida? (Diluvio universal, sodoma y gomorra)... Dios, en la biblia, mató mas gente que el mismo demonio, siendo que se supone que el demonio, el diablo o como le llamen, es el malo.

2) Una pregunta simple: por qué la ayuda de dios es selectiva? es decir, el PUEDE hacer milagros pero no los hace siempre. Eso quiere decir que decide a quien hacerle milagros? depende de la cantidad de rezos? el que más reza se lleva un milagro? o el que está en la peor situacion? Dios elige o no elige a quien "salvar" con un milagro? Por qué hay tanta gente sufriendo en el mundo, pero dios SI puede hacer un milagro para salvar a una persona?

3) Por qué los milagros de Dios no son como antes? Jesus multiplicó los panes, caminó sobre el agua, revivió a un muerto... digamos, trucos que hoy en día no son posibles de llevar a cabo porque la gente es mas inteligente. Por ejemplo, por qué nunca en la historia de la humanidad, alguien ha perdido un brazo y despues de mucho rezar le crece denuevo? Por qué los milagros siempre son gente muy muy enferma que se mejora? nada visible, nada "mágico"... no sé si entienden a lo que voy. Y esto se mezcla con la pregunta de arriba, me pongo a pensar... Dios está discriminando a los que no tienen brazos o piernas?

4) Horus, Mithra, krishna, Attis, Zoroastro, Dionisio. Qué tienen todos ellos en comun? Todos nacieron cientos o miles de años antes de cristo, nacidos el 25 de diciembre por una madre virgen, algunos fueron crucificados, algunos murieron por otras causas pero todos resucitaron. No se parece mucho a la historia de Jesus? Por qué la historia de Jesús tiene que ser verdad, y no otra copia de otras religiones muchísimo mas antiguas? La coincidencia es extremadamente alta, no creo que alguien con un poco de inteligencia no le merezca un poco de duda.

5) En palabras de epicuro: "¿Dios está dispuesto a prevenir la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad, aunque podría hacerlo? Entonces es perverso. ¿Está dispuesto a prevenirla y además puede hacerlo? Si es así, ¿por qué hay maldad en el mundo? ¿No será que no está dispuesto a prevenirla ni tampoco puede hacerlo? Entonces no hay por qué llamarlo Dios"

Considerando que NADA es refutable en la frase anterior (quizás la ultima frase es un poco parcial), estas de acuerdo con esta cita de epicuro?

6) que opinas del encubrimiento por parte de la iglesia católica a la violacion sistemática de niños por parte de los sacerdotes?

7) Ustedes creen en TODA la biblia? hasta las partes ilógicas, como la historia de adan y eva, el diluvio universal y jonas en la ballena? Quien dice qué partes son lógicas y qué partes no lo son? Qué partes de la Biblia debo creer como palabra de dios y qué partes no? Porque hace 200 años o quizás menos, las partes de la biblia que hablan de racismo, esclavitud, someter a la mujer, etc etc no eran tan terribles pero hoy si lo son... el problema es que siguen siendo palabra de dios. Estan de acuerdo o creen en TODA la biblia o sólamente parte de ella?

Bueno, espero que puedan contestarlas con respeto, y les voy a pedir algo: POR FAVOR no contesten llenando de citas bíblicas o respuestas eternamente largas. La idea es que me den su opinion propia, su punto de vista sobre las preguntas planteadas. La verdad es que quiero que piensen un poco sin recurrir a la biblia. No lo he dicho pero soy ateo, por lo tanto espero un poco de debate y no tanta cita bíblica. Quiero que discutamos inteligentemente los problemas planteados.

Un saludo y recuerden, siempre con respeto, no estoy aqui para pelear sino para aprender de ustedes.

DIOS NO ES MALO NOSOTROS SOMOS LOS MALOS PORQUE DIOS ES BUENO.

YO NO SE SI DIOS FUE MALO PORQUE MATO A MUCHA GENTE, CREO QUE LO HISO PORQUE ESA GENTE FUE MUY MALA. DIOS SABE LO QUE HACE.

Spalatin · 25 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

linuxe dijo:
Pero esta ley no tiene una moral definida. Y no puede haber dos morales, una para nosotros y otra para dios, si asi fuera dejaria de haber un parametro moral en nuestras acciones y las de dios.
Ahora, que los creyentes acepten morales buenas y malas a la vez es lo mas loco de todo esto y es imposible de racionalizar. Esa ha sido mi pregunta inicial y me queda la sensacion que para salir del lio y tratar de explicarlo se trastocan nuevamente los conceptos y se vuelve a relativizar el bien y el mal para poder aceptarlo, ¿simplemente porque nuestra humanidad nos impide comprender todo?, ¿Me pides que deje de lado mis valores y mi juicio critico para aceptar algo que es invalido en esencia, que es bueno y malo a la vez?, Ese es el gran dilema ¿que otra respuesta esperarías si me estas pidiendo nada mas y nada menos que acepte EL BIEN Y EL MAL ya que segun uds ambas cosas son buenas y a la vez ambas cosas pueden ser malas?
Hombre, no se en que idioma he de ponerlo pero francamente, esto desafia demasiado al sentido comun y la razon.

Ok, intentemoslo de nuevo, porque creo que no me estas entendiendo xD.

Fíjate bien en estas palabras tuyas, porque de ellas derivan todo el mal entendido:

[/QUOTE]Pero esta ley no tiene una moral definida. Y no puede haber dos morales, una para nosotros y otra para dios, si asi fuera dejaria de haber un parametro moral en nuestras acciones y las de dios.[/QUOTE]

El problema con tu concepción es, como ya te habia mencionado antes, poner a Dios en la silla del humano, en consecuencia, sucede esto en tu pensamiento:

Dios debe seguir la moral, sino la sigue, es inmoral.

El error de ello es, que Dios no sigue la moral, en el aspecto humano de "sometido" a la moral. Hay que recordar para entender esto que Dios y nosotros no somos lo mismo, el no es como el vecino vaya.

Dios es la ley en si mismo, esta ley es moral en si misma, porque todo deriva de su naturaleza, Dios no "se somete" a la moral, Dios es la moral. Ahora, la moral, es para regular nuestro comportamiento y esta tiene distintas consecuencias en Dios, porque como te he dicho antes, el y nosotros, no somos lo mismo.

Ha nosotros se nos indica, que es bueno y que es malo. Tenemos permitido hacer lo bueno, tenemos prohibido hacer lo malo. Si hacemos lo bueno, hacemos lo correcto y de cierta forma, las cosas salen mejor (no siempre en el aspecto deseado), si hacemos lo malo, hacemos lo incorrecto y de cierta forma, las cosas salen peor.

Dios no esta en nuestros zapatos de "esto lo puedo hacer y esto no", porque el no esta bajo la moral, pues el es la moral. Obviamente, en esta posición en la que el se encuentra, el es el "regulador". A nosotros se nos dice que hacer y que no hacer en base a su voluntad, hacer una u otra cosa, tiene sus consecuencias (como en toda ley).

Así, ser juzgado para morir eternamente por ser inmorales, no se trata de inmoralidad de Dios (lo seria si el estuviera sometido a la moral), se trata de impartir justicia (porque el es la ley). Asi que no hacemos juicios relativos de bien y mal y trastornamos el orden, no, sencillamente, entendemos que, bueno y malo para nosotros, es bueno y malo para Dios, PERO, para nosotros bueno y malo son exhortaciones a hacer o no hacer, para Dios, es ejecución en consecuencia de lo que nosotros hacemos.

Cometer maldad = Consecuencia.
Cometer bondad = Consecuencia.

Nosotros hacemos lo primero, la moral actúa en consecuencia.

Spalatin · 25 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Déjame tratar de dar un aporte, para que entiendas mejor la visión cristiana de todo esto.

Recuerda, que tus preguntas son del tipo "Desde su visión cristiana ¿como, porque, cuando, donde...?" Asi que es normal que no nos entendamos facilmente y no estemos de acuerdo, pues tenemos distintos conocimientos y concepciones de la realidad. Aclaro que no trato de convencerte de que Dios existe o de que aceptes nuestro punto de vista, mas bien trato de explicarlo para que lo entiendas y se sepa las razones de porque creemos en lo que creemos.

Ahora, a lo que es:

Nosotros creemos que Dios es la moral y una buena forma de entenderlo es, la inexistencia objetiva de la moral sin Dios.

En orden de que la moral trascienda al ser humano, para darle un parámetro fijo por el cual vivir y entender que es bueno y que es malo, sin que tales cosas sean alteradas y lo bueno y lo malo se vuelva difuso, Dios tiene que existir.

Si Dios no existe, la moral no trasciende y no es objetiva, sino subjetiva. La moral dependería de nosotros y la razón de ser de esta, seria, como máxima a lograr, la supervivencia. PERO, al ser la moral subjetiva, significa que es una ilusión, una construcción mental, no algo REAL a lo que forzosamente tengamos que apegarnos, sino que, estrictamente, es algo opcional.

Así por ejemplo, si un hombre viola a una mujer, no podríamos decirle "es malo" o "es injusto", pues ¿Porque la concepción de otros de bueno o malo es verdadera y la de el es falsa? No hay forma de saberlo, ni de determinarlo. Podríamos meterlo preso o darle pena de muerte, pero no porque "sea malo" o "injusto" o "desagradable" objetivamente hablando (a nivel universal vaya), sino porque personalmente, no estamos de acuerdo y debemos encerrar o matar a aquellos con los que no estemos de acuerdo. Vamos, "la mayoría manda" seria la norma.

Por el otro lado, si Dios existe y por lo tanto, la moral existe, podemos sin dudar señalar lo bueno y lo malo, sin caer en subjetivismo, sino de forma objetiva. Ya no depende de mi decir que es bueno y que es malo (quizá algo malo me parece bueno, pero no por eso ES bueno, no depende de mi) depende de lo trascendente, de Dios. Así la mayoría podría ir en contra de una minoría, haciendo el mal la mayoría a la minoría y esto podría llamarse injusticia, de otro modo, solo son acciones guiadas a la supervivencia (y conviene que sobreviva una mayoría que una minoría, da igual bueno o malo, correcto o incorrecto, justo o injusto).

Ese es el detalle y la diferencia de perspectiva entre el cristiano y el ateo.

Para nosotros Dios ES moral (así como dice la Biblia que ES justicia, ES amor, ES bondad) y nosotros estamos bajo la moral. Para el ateo, Dios y el humano son practicantes de la moral y la moral esta por encima de ambos.

Para nosotros, sin Dios, no hay moral que valga objetivamente, porque el ES la moral.

Spalatin · 25 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Haber, una cosa extra.

Creo que tu crees que la moral para nosotros, depende de lo que a Dios se le ocurra que es bueno o malo en el momento.
Eso es un error, la voluntad de Dios es dependiente de su naturaleza. Su naturaleza es fija, es eterna, no cambia. Su naturaleza, es moral, por tanto, sus acciones van de acuerdo a ella. No es que mañana de repente se le ocurra que matar es bueno y nos mande un nuevo mandamiento que acepta el matar diciéndonos "como que lo pensé bien y si rinde la idea de ponerse a echar de tiros, así que, MATARAS".

No, no, eso no es posible, Dios no cambia su naturaleza y su voluntad depende ella. Por eso no es aleatorio, arbitrario o trastornado, es fija la moral, solo que como te dije, el al ser la moral y la ley en si mismo (todo depende de su naturaleza vaya) para el las cosas son distintas. Nosotros seguimos la moral, el es la moral y actúa en consecuencia.

Así, ser homicida esta mal y Dios actua en consecuencia, ejecuta justicia y te lleva a muerte eterna. Eso no le hace inmoral, porque no esta bajo la moral, el es la moral, la justicia, el regulador, la ley o como puedas entenderlo.

linuxe · 25 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Spalatin dijo:
Ha nosotros se nos indica, que es bueno y que es malo. Tenemos permitido hacer lo bueno, tenemos prohibido hacer lo malo. Si hacemos lo bueno, hacemos lo correcto y de cierta forma, las cosas salen mejor (no siempre en el aspecto deseado), si hacemos lo malo, hacemos lo incorrecto y de cierta forma, las cosas salen peor.

Dios no esta en nuestros zapatos de "esto lo puedo hacer y esto no", porque el no esta bajo la moral, pues el es la moral. Obviamente, en esta posición en la que el se encuentra, el es el "regulador". A nosotros se nos dice que hacer y que no hacer en base a su voluntad, hacer una u otra cosa, tiene sus consecuencias (como en toda ley).

Me parece que en el fondo lo que se esconde bajo la superficie de un cristiano es la idea de que el pecador como le llaman, MERECE cualquier cosa que le pongan encima. Si dios decide hacer justicia y "regular" en su ley haciendo actos donde el dolor y el sufrimiento extremo son la tonica, eso es bueno porque es la consecuencia de la ley.
No dejo de encontrar ese pensamiento barbarico y poco civilizado. La cultura en que me encuentro define ciertas ideas sobre la bondad, la misericordia y los derechos humanos, en una forma que la hace incompatible con la idea de un dios, que INCLUSO en su ley, es capaz de semejantes consecuencias. Porque, si no lo quieres ver, HAY maneras civilizadas de tratar a la gente acusada o pecadora en el lenguaje cristiano, formas que curiosamente no han evolucionado de la mano de la biblia ni del cristianismo.
Ahora, si se me insiste en que eso no es suficiente, ni suficientemente correcto, dado que solo es la justicia humana, y dios tiene un batatazo NECESARIO inmisericorde como postre, pues logicamente, no puedo considerar a vuestro dios como algo bueno ni con misericordia, ya que esos conceptos se aplican tanto a los buenos como a los malos ¿o no?
El dia en que sienta un garrote en la cabeza sobre mi o sobre alguien querido, (por faltas que vaya a saber uno que tanto molestan allá arriba), no me va a importar todo este contructo teologico absolutorio de dios=moral=ley, voy a sufrir y voy a considerar eso como malo, (no soy masoquista, viejo). Me va a importar un bledo si eso no debo considerarlo inmoral, la maldad y la tortura hacia mi van a estar ahi, va a ser real y la voy a sentir. Si el resto goza y acepta esta "divina justicia", ya no es mi problema, allá ellos.

Spalatin · 25 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

linuxe dijo:
Me parece que en el fondo lo que se esconde bajo la superficie de un cristiano es la idea de que el pecador como le llaman, MERECE cualquier cosa que le pongan encima. Si dios decide hacer justicia y "regular" en su ley haciendo actos donde el dolor y el sufrimiento extremo son la tonica, eso es bueno porque es la consecuencia de la ley.
No dejo de encontrar ese pensamiento barbarico y poco civilizado. La cultura en que me encuentro define ciertas ideas sobre la bondad, la misericordia y los derechos humanos, en una forma que la hace incompatible con la idea de un dios, que INCLUSO en su ley, es capaz de semejantes consecuencias. Porque, si no lo quieres ver, HAY maneras civilizadas de tratar a la gente acusada o pecadora en el lenguaje cristiano, formas que curiosamente no han evolucionado de la mano de la biblia ni del cristianismo.
Ahora, si se me insiste en que eso no es suficiente, ni suficientemente correcto, dado que solo es la justicia humana, y dios tiene un batatazo NECESARIO inmisericorde como postre, pues logicamente, no puedo considerar a vuestro dios como algo bueno ni con misericordia, ya que esos conceptos se aplican tanto a los buenos como a los malos ¿o no?
El dia en que sienta un garrote en la cabeza sobre mi o sobre alguien querido, (por faltas que vaya a saber uno que tanto molestan allá arriba), no me va a importar todo este contructo teologico absolutorio de dios=moral=ley, voy a sufrir y voy a considerar eso como malo, (no soy masoquista, viejo). Me va a importar un bledo si eso no debo considerarlo inmoral, la maldad y la tortura hacia mi van a estar ahi, va a ser real y la voy a sentir. Si el resto goza y acepta esta "divina justicia", ya no es mi problema, allá ellos.

El detalle no es que creamos que el pecador merece cualquier cosa que se le pueda imputar. De hecho ta no es así, que muchos no aceptamos la doctrina del infierno, porque iría en contra de la naturaleza de Dios, ese si seria y te lo concedo, un acto desmedido de crueldad.

Nosotros creemos que hay una sola pena para el pecado y esta es la muerte. Nada de torturas eternas y fuego tostandote "las canicas" toda la eternidad mientras un diablo salta a un lado tuyo riendo con una gorra de esas que tiene portavasos y popote, para que tome soda mientras mira el espectáculo. Eso va en contra de la naturaleza de Dios y de la ley que es el mismo.

Ahora, como te dije antes, no se trata de "Si Dios lo decide, es bueno", sino que Dios lo decide, en dependencia a su naturaleza. Si la naturaleza de Dios es fija y esta es buena y justa en si misma, no hay de que preocuparse, la voluntad de Dios se guía en base a esta. No habrá inmoralidad, brutalidad, ni nada de esto, sino justicia pura.

Ahora, la paga del pecado es muerte y eso desde el punto de vista cristiano no va a cambiar, pues es parte del "plan divino", donde lo que se quiere es erradicar todo atisbo de maldad. Lamentablemente todo ser humano que desee caminar por esa vereda, es arrastrado al fin de la maldad, que es la destrucción. Vaya, que la muerte eterna de algunos humanos, la habrán conseguido por causa de sus actos.

Puede entender las consecuencias de nuestros actos en base a la moral de la siguiente manera:

Haces mal = Te vas al cajón eternamente.
Haces bien= Vives eternamente.

No mas, no menos. Lo demás, ya son locuras de mentes enfermas, inventándose infiernos y lugares monstruosos donde Dios torturara humanos con ayuda de demonios eternamente por causa de 120 años de pecado (tirandole a una vida alta vaya)

linuxe · 25 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Spalatin dijo:
El detalle no es que creamos que el pecador merece cualquier cosa que se le pueda imputar. De hecho ta no es así, que muchos no aceptamos la doctrina del infierno, porque iría en contra de la naturaleza de Dios, ese si seria y te lo concedo, un acto desmedido de crueldad.

Nosotros creemos que hay una sola pena para el pecado y esta es la muerte. Nada de torturas eternas y fuego tostandote "las canicas" toda la eternidad mientras un diablo salta a un lado tuyo riendo con una gorra de esas que tiene portavasos y popote, para que tome soda mientras mira el espectáculo. Eso va en contra de la naturaleza de Dios y de la ley que es el mismo.

Ahora, como te dije antes, no se trata de "Si Dios lo decide, es bueno", sino que Dios lo decide, en dependencia a su naturaleza. Si la naturaleza de Dios es fija y esta es buena y justa en si misma, no hay de que preocuparse, la voluntad de Dios se guía en base a esta. No habrá inmoralidad, brutalidad, ni nada de esto, sino justicia pura.

Ahora, la paga del pecado es muerte y eso desde el punto de vista cristiano no va a cambiar, pues es parte del "plan divino", donde lo que se quiere es erradicar todo atisbo de maldad. Lamentablemente todo ser humano que desee caminar por esa vereda, es arrastrado al fin de la maldad, que es la destrucción. Vaya, que la muerte eterna de algunos humanos, la habrán conseguido por causa de sus actos.

Puede entender las consecuencias de nuestros actos en base a la moral de la siguiente manera:

Haces mal = Te vas al cajón eternamente.
Haces bien= Vives eternamente.

No mas, no menos. Lo demás, ya son locuras de mentes enfermas, inventándose infiernos y lugares monstruosos donde Dios torturara humanos con ayuda de demonios eternamente por causa de 120 años de pecado (tirandole a una vida alta vaya)

Estimado, creo que las cartas ya estan sobre la mesa y sería ya infructuoso seguir dandole vueltas a lo mismo. Si falta discutir algo mas, que otros foristas lo hagan saber. Me quedo con la sensacion de que simplemente, amigo, vivimos en dos mundos distintos, donde las conclusiones de uno no son validas para la otra parte. Por lo tanto, cada uno por su camino, no?

Spalatin · 26 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

linuxe dijo:
Estimado, creo que las cartas ya estan sobre la mesa y sería ya infructuoso seguir dandole vueltas a lo mismo. Si falta discutir algo mas, que otros foristas lo hagan saber. Me quedo con la sensacion de que simplemente, amigo, vivimos en dos mundos distintos, donde las conclusiones de uno no son validas para la otra parte. Por lo tanto, cada uno por su camino, no?

Así es amigo, de hecho desde el principio por eso dije, que en un "debate" de este tipo, al preguntarle al cristiano, porque cree en lo que cree, haría uso de conocimientos que el ateo no tiene y que hacen que su vision sea distinta y valida, desde su esquema de pensamiento (lo dije mas resumido antes, pero es lo mismo xD).

Igual yo quiero aclarar, que no importa si eres ateo o cristiano, eso no define, desde el punto de vista cristiano, si cumples o no con la moral.
Puedes ser moral e incluso ganar la vida eterna, por eso según mi creencia, aun el ateo esta bajo la esperanza.

Saludos, que te vaya bien amigo.

Efe-E-Pe · 26 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

PLAYER1 dijo:
DIOS NO ES MALO NOSOTROS SOMOS LOS MALOS PORQUE DIOS ES BUENO.

YO NO SE SI DIOS FUE MALO PORQUE MATO A MUCHA GENTE, CREO QUE LO HISO PORQUE ESA GENTE FUE MUY MALA. DIOS SABE LO QUE HACE.

¿Alguien recuerda sobre la oscurdad como ausencia de luz? ¿O el frío como ausencia de calor? ¿O el mal como ausencia del bien?

¿Alguien sabe quién vertió estas ideas a su profesor fanfarrón que creía saber más que Dios?

wii · 26 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

horizonte-71 dijo:
¿Alguien recuerda sobre la oscurdad como ausencia de luz? ¿O el frío como ausencia de calor? ¿O el mal como ausencia del bien?

¿Alguien sabe quién vertió estas ideas a su profesor fanfarrón que creía saber más que Dios?

Si, un niño que cabalga a caballo negro, quien este por revelado y valiente es seguido y admirado por decir ¡¡¡lo que siente!!!.

Acá y otros como yo, vamos a caballo blanco.

(Conocimiento básico de bachiller saber por que digo caballos

)

Efe-E-Pe · 26 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Bueno, pero ¿sabes que adolf hitler rechazó la la base teórica de la bomba H por ser "ciencia judía"?

Otra pista más clara que esa no te puedo dar para que sepas a quién me refiero...

Bruce_Wayne · 26 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

Spalatin dijo:
Haber, una cosa extra.

Creo que tu crees que la moral para nosotros, depende de lo que a Dios se le ocurra que es bueno o malo en el momento.
Eso es un error, la voluntad de Dios es dependiente de su naturaleza. Su naturaleza es fija, es eterna, no cambia. Su naturaleza, es moral, por tanto, sus acciones van de acuerdo a ella. No es que mañana de repente se le ocurra que matar es bueno y nos mande un nuevo mandamiento que acepta el matar diciéndonos "como que lo pensé bien y si rinde la idea de ponerse a echar de tiros, así que, MATARAS".

No, no, eso no es posible, Dios no cambia su naturaleza y su voluntad depende ella. Por eso no es aleatorio, arbitrario o trastornado, es fija la moral, solo que como te dije, el al ser la moral y la ley en si mismo (todo depende de su naturaleza vaya) para el las cosas son distintas. Nosotros seguimos la moral, el es la moral y actúa en consecuencia.

Así, ser homicida esta mal y Dios actua en consecuencia, ejecuta justicia y te lleva a muerte eterna. Eso no le hace inmoral, porque no esta bajo la moral, el es la moral, la justicia, el regulador, la ley o como puedas entenderlo.

Entiendo tu planteamiento pero creo que cometes un error en el mismo. No creo que la moral dependa de lo que a Dios se le ocurra en el momento. Si no que depende de lo que nosotros CREAMOS que Dios quiere. En base a esto definimos nuestra moral.

Por algo la moral de un Occidental es distinta a la de un Oriental. La moral de un Cristiano, diferente a la de un Musulmán. Puesto que su concepción de moral dependen de lo que quieran interpretar de Dios. Dios ES moral e inmutable, pero nuestra percepción de Dios y por lo tanto, la moral que nosotros obtenemos de dicha percepción SI varía con el tiempo.

Basta con recorrer un poco la Historia. Antes era moral matar a los "enemigos" de Dios (cruzadas), era moral quemar a quienes practicaban la "brujería", era moral el tener esclavos. Así muchas cosas que se creen morales y están supeditadas temporalmente a nuestra percepción de Dios.

Saludos.

wii · 27 Enero 2011

Re: Preguntas para mis amigos creyentes

horizonte-71 dijo:
Bueno, pero ¿sabes que adolf hitler rechazó la la base teórica de la bomba H por ser "ciencia judía"?

Otra pista más clara que esa no te puedo dar para que sepas a quién me refiero...

Y qué es esto ¿Eh? ¿Tu catarsis al leer esta anécdota en Google?
¿Que ocurre cuando el mismo que citas befo de la cristiandad y el Dios personal, y dijo que el Dios no es necesario?

Como sea acá en estos debates, el problema de siempre sera el perspectivismo. ¿Como definir el bien y mal?

Preguntas para mis amigos creyentes

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