PREGUNTAS PARA LUIS FERNANDO
- Autor Maripaz
- Fecha de inicio
Luis dice:
¿sabes el verbo hebreo que se traduce en la RV como inclinar?
Shakah (número Strong 7912) que se traduce precisamente como venerar o rendir culto (worship en inglés)
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Maripaz pregunta:
¿Me puedes decir en que versión inglesa de la Biblia se usa "worship"?
Gracias
¿sabes el verbo hebreo que se traduce en la RV como inclinar?
Shakah (número Strong 7912) que se traduce precisamente como venerar o rendir culto (worship en inglés)
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Maripaz pregunta:
¿Me puedes decir en que versión inglesa de la Biblia se usa "worship"?
Gracias
Todas estas preguntas vienen de:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004053&p=10
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004053&p=10
Es extraño que no respondan sobre la adoración a imagenes, ¿pero que tal en México cada 12 de diciembre?, pero esto no lo acepta Lus Fernando, el se dice "catolico", pero no como todos, sin embargo, creo que se llega un momento en que la crisis es fuerte y ya se duda mucho de la fe que uno profesa, asi a mi me sucedio cuando me dijeron te tirara el crucifico y las imagenes de la santa cena, así le sucedio a mi suegra cuando tiro la imagen guadalupana como de un metro de alto, asi le sucedio a mi propia madre con su estatua de sna judas tadeo, que tremendo que escuchando y viendo una y otra vez no se haga caso a la Biblia, o ya aunque sea a los libros apocrifos como el libro de Sabiduria, los capitulos 13, 14 y 15 de este libro apocrifo se dedican a atacar a las imagenes, esculturas, y todo tipo de monigote.
¿Será posible que tal vez no sepa leer?
Paz a vos
¿Será posible que tal vez no sepa leer?
Paz a vos
Maripaz:
¿Algún texto bíblico que diga que hay que rendirle culto a las imágenes?
Luis:
Ninguno
Maripaz:
¿A que imágenes en la Biblia se les rendía culto?
Luis:
Los idólatras a las imágenes de otros dioses.
Maripaz:
¿Me puedes poner un ejemplo bíblico de culto y veneración a las imágenes?
Luis:
No, te puedo poner, aunque ya sé que a ti te da igual, lo que explica el Catecismo de mi Iglesia acerca de este asunto:
"IV.- 'No te harás escultura alguna...'"
2129. "El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: 'Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...' [Dt 4,15-16 .]. Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. 'El lo es todo', pero al mismo tiempo 'está por encima de todas sus obras' [Si 43,27-28.]. Es la fuente de toda belleza creada [cf. Sb 13,3 .]."
2130. "Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce, el arca de la Alianza y los querubines."
2131. "Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico [celebrado en Nicea el año 787.], justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva 'economía' de las imágenes."
2132. "El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, 'el honor dado a una imagen se remonta al modelo original', 'el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada'. El honor tributado a las imágenes sagradas es una 'veneración respetuosa', no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. [Santo Tomás de Aquino]"
Maripaz pregunta:
¿Me puedes decir en que versión inglesa de la Biblia se usa "worship"?
Luis:
Pues es que yo sólo tengo una: la KJV
Y en esa traduce shakah como obeisance, pero el verbo shakah es traducido 99 veces como worship en esa misma Biblia
Obeisance según mi diccionario de inglés significa reverancia, inclinación con profundo respeto.
Maripaz dice
¿Y eso justifica rendir culto e idolatrar santos como hace gran parte del pueblo católico?. Recibir a un visitante es "rendirle culto"?
Luis:
No, eso justifica el que se puede honrar y venerar a quien es digno de ello. Y de eso estábamos hablando. Recibir a un visitante como a Cristo debe de ser lo más cercano a darle culto, ya que te aseguro que si yo recibo a Cristo, eso de "culto" se quedaría corto.
Maripaz:
Maripaz dice"No te INCLINARAS a ellas, ni las honrarás", ¿será el mismo verbo Luis? , porque si es así tendríamos. "no las venerarás ni las honrarás" Esperaremos que algún entendido en hebreo nos dé su opinión.
Luis:
Ya ha quedado aclarada la fundamentada postura de la Iglesia Católica, y de la Ortodoxa, sobre ese pasaje de la Biblia. El que a ti no te convenza no es mi problema.
En repetidas ocasiones he reconocido que se producen abusos en el uso de imágenes entre el pueblo católico. No tanto entre el ortodoxo. Yo sería partidario de una catequización en masa de los segmentos de población católica que más caen en ese tipo de abusos y, en caso de que no surtiera efecto, apartaría de ellos las imágenes aún a costa de tener altercados de orden público.
Y, desde luego, volvería al uso catequizador de los iconos, dejando en un lugar relegado el uso de imágenes de bulto redondo
¿Algún texto bíblico que diga que hay que rendirle culto a las imágenes?
Luis:
Ninguno
Maripaz:
¿A que imágenes en la Biblia se les rendía culto?
Luis:
Los idólatras a las imágenes de otros dioses.
Maripaz:
¿Me puedes poner un ejemplo bíblico de culto y veneración a las imágenes?
Luis:
No, te puedo poner, aunque ya sé que a ti te da igual, lo que explica el Catecismo de mi Iglesia acerca de este asunto:
"IV.- 'No te harás escultura alguna...'"
2129. "El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: 'Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...' [Dt 4,15-16 .]. Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. 'El lo es todo', pero al mismo tiempo 'está por encima de todas sus obras' [Si 43,27-28.]. Es la fuente de toda belleza creada [cf. Sb 13,3 .]."
2130. "Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce, el arca de la Alianza y los querubines."
2131. "Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico [celebrado en Nicea el año 787.], justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva 'economía' de las imágenes."
2132. "El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, 'el honor dado a una imagen se remonta al modelo original', 'el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada'. El honor tributado a las imágenes sagradas es una 'veneración respetuosa', no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. [Santo Tomás de Aquino]"
Maripaz pregunta:
¿Me puedes decir en que versión inglesa de la Biblia se usa "worship"?
Luis:
Pues es que yo sólo tengo una: la KJV
Y en esa traduce shakah como obeisance, pero el verbo shakah es traducido 99 veces como worship en esa misma Biblia
Obeisance según mi diccionario de inglés significa reverancia, inclinación con profundo respeto.
Maripaz dice
¿Y eso justifica rendir culto e idolatrar santos como hace gran parte del pueblo católico?. Recibir a un visitante es "rendirle culto"?
Luis:
No, eso justifica el que se puede honrar y venerar a quien es digno de ello. Y de eso estábamos hablando. Recibir a un visitante como a Cristo debe de ser lo más cercano a darle culto, ya que te aseguro que si yo recibo a Cristo, eso de "culto" se quedaría corto.
Maripaz:
Maripaz dice"No te INCLINARAS a ellas, ni las honrarás", ¿será el mismo verbo Luis? , porque si es así tendríamos. "no las venerarás ni las honrarás" Esperaremos que algún entendido en hebreo nos dé su opinión.
Luis:
Ya ha quedado aclarada la fundamentada postura de la Iglesia Católica, y de la Ortodoxa, sobre ese pasaje de la Biblia. El que a ti no te convenza no es mi problema.
En repetidas ocasiones he reconocido que se producen abusos en el uso de imágenes entre el pueblo católico. No tanto entre el ortodoxo. Yo sería partidario de una catequización en masa de los segmentos de población católica que más caen en ese tipo de abusos y, en caso de que no surtiera efecto, apartaría de ellos las imágenes aún a costa de tener altercados de orden público.
Y, desde luego, volvería al uso catequizador de los iconos, dejando en un lugar relegado el uso de imágenes de bulto redondo
T
Tobi
Guest
Afirmación de Luis Fernando:
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En repetidas ocasiones he reconocido que se producen abusos en el uso de imágenes entre el pueblo católico. No tanto entre el ortodoxo. Yo sería partidario de una catequización en masa de los segmentos de población católica que más caen en ese tipo de abusos y, en caso de que no surtiera efecto, apartaría de ellos las imágenes aún a costa de tener altercados de orden público.
Y, desde luego, volvería al uso catequizador de los iconos, dejando en un lugar relegado el uso de imágenes de bulto redondo.
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¿Y con ello perder el negocio?
Andas listo con semejante opinión. ¿Es que no te das cuenta que las imagenes devuelven el favor rindiendo a su vez pingües beneficios a los que lo abonan?
Saludos
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En repetidas ocasiones he reconocido que se producen abusos en el uso de imágenes entre el pueblo católico. No tanto entre el ortodoxo. Yo sería partidario de una catequización en masa de los segmentos de población católica que más caen en ese tipo de abusos y, en caso de que no surtiera efecto, apartaría de ellos las imágenes aún a costa de tener altercados de orden público.
Y, desde luego, volvería al uso catequizador de los iconos, dejando en un lugar relegado el uso de imágenes de bulto redondo.
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¿Y con ello perder el negocio?
Andas listo con semejante opinión. ¿Es que no te das cuenta que las imagenes devuelven el favor rindiendo a su vez pingües beneficios a los que lo abonan?
Saludos
Saludos:
Luis Fernando dice:
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"Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce, el arca de la Alianza y los querubines."
____
Contribuyo:
"(Ezequias) Hizo lo recto a los ojos de Jahvéh enteramente como David su padre. Él fue quien quitó los altos, derribó estelas, cortó los cipos y rompio la serpiente de bronce que habia hecho Moisés, prque lo hijos de Israel le habian quemado incienso hasta aquellos días; se le llamaba Netjusán"
2ª Reyes 18:3-4
Estimado tocayo, la serpiente que fué lavantada en el desierto fue usada para probar la fé en la palabra de Dios, que además, (la serpiente) es tipo de Cristo en la cruz. Dudo profundamente que Dios ordenase crear ídolos. Es como si el pueblo adorase al bastón de Moises. Sólo fue algo que Dios usó. Nada mas.
En Cristo.
Luis Fernando dice:
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"Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce, el arca de la Alianza y los querubines."
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Contribuyo:
"(Ezequias) Hizo lo recto a los ojos de Jahvéh enteramente como David su padre. Él fue quien quitó los altos, derribó estelas, cortó los cipos y rompio la serpiente de bronce que habia hecho Moisés, prque lo hijos de Israel le habian quemado incienso hasta aquellos días; se le llamaba Netjusán"
2ª Reyes 18:3-4
Estimado tocayo, la serpiente que fué lavantada en el desierto fue usada para probar la fé en la palabra de Dios, que además, (la serpiente) es tipo de Cristo en la cruz. Dudo profundamente que Dios ordenase crear ídolos. Es como si el pueblo adorase al bastón de Moises. Sólo fue algo que Dios usó. Nada mas.
En Cristo.
Última edición:
El mismo libro de Sabiduría dice lo siguiente en su verso:
15.15 "pues aceptaron como dioses a todos los ídolos de las demás naciones, ídolos que tienen ojos y no pueden ver, que tienen narices y no pueden respirar, que tienen oídos y no pueden oir, que tienen dedos y no pueden tocar, que tienen pies y no pueden caminar 16 ídolos hechos por hombre, formados por un ser con vida prestada, pues ningún hombre es capaz de hacer un dios igual a él;
Así es, si usted nunca a leído una Biblia catolica esto lo encuentra en este libro no reconocido en la Biblia protestante, pero esta esto escrito en las Biblias catolicas, pero como siempre, esto se no lo enseñan los curas y los que eramos catolicos, lo venimos a conocer con los cristianos.
Paz a vos
15.15 "pues aceptaron como dioses a todos los ídolos de las demás naciones, ídolos que tienen ojos y no pueden ver, que tienen narices y no pueden respirar, que tienen oídos y no pueden oir, que tienen dedos y no pueden tocar, que tienen pies y no pueden caminar 16 ídolos hechos por hombre, formados por un ser con vida prestada, pues ningún hombre es capaz de hacer un dios igual a él;
Así es, si usted nunca a leído una Biblia catolica esto lo encuentra en este libro no reconocido en la Biblia protestante, pero esta esto escrito en las Biblias catolicas, pero como siempre, esto se no lo enseñan los curas y los que eramos catolicos, lo venimos a conocer con los cristianos.
Paz a vos
Gracias Luis, con esto tengo bastante, QUEDA MUY CLARO QUE EN LA BIBLIA NO HAY UN SOLO EJEMPLO DE VENERACIÓN DE IMAGENES
Lo que diga el Catecismo, SON SOLO PALABRAS DE HOMBRES
Sin embargo la Palabra de Dios dice:
No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. 5No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, 6y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos. (Exodo 20:4-6) (Uno de los Diez Mandamientos) que la Iglesia Católica ha ocultado de los escritos durante muchos años.)
Para todos aquellos que leen, les exhorto en el nombre del Señor, a analizar su corazón delante de Dios, y si en alguna ocasión se han inclinado ante ídolos e imágenes (María, santos y reliquias) le pidan más luz a Dios, y si Él les habla de pecado, se arrodillen y pidan perdón; no lo hagan más, su futuro en la eternidad está en juego; ¿con quien quieres estar con Dios o con satanás? ESA ES TU DECISION, HOY.
Bienaventurados los que lavan sus ropas, para tener derecho al árbol de la vida, y para entrar por las puertas en la ciudad. 15Mas los perros estarán fuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, LOS IDÓLATRAS, y todo aquel que ama y hace mentira. (Ap 22:14-15)
Sin embargo, hay una buena noticia para tí: ¡¡ Cristo desea entrar a morar en tu corazón!! ¿le abrirás la puerta, hoy?
Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete. 20He aquí, yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él, y él conmigo. (Apocalipsis 3:19-20)
Dios te ama <IMG SRC="corazon.gif" border="0">, pero TU PECADO le impide abrazarte.........¿dejarás que Él limpie tu corazón?
Maripaz
Luis dice:
Yo tengo como 12 0 14 versiones en inglés, y todas traducen "obeisance" o "bowed down","reverence" pero NUNCA "worship"
KJV Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father in law, and did
obeisance, and kissed him; and they
asked each other of their welfare; and
they came into the tent.
ASV Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father-in-law, and did
obeisance, and kissed him: and they
asked each other of their welfare; and
they came into the tent.
NAS Exodus 18:7 Then Moses went out
to meet his father-in-law, and he bowed
down and kissed him; and they asked
each other of their welfare, and went into
the tent.
NAB Exodus 18:7 Then Moses went out
to meet his father-in-law, and he bowed
down and kissed him; and they asked
each other of their welfare and went into
the tent.
RSV Exodus 18:7 Moses went out to
meet his father-in-law, and did
obeisance and kissed him; and they
asked each other of their welfare, and
went into the tent.
NRS Exodus 18:7 Moses went out to
meet his father-in-law; he bowed down
and kissed him; each asked after the
other's welfare, and they went into the
tent.
NKJ Exodus 18:7 So Moses went out to
meet his father-in-law, bowed down, and
kissed him. And they asked each other
about their well-being, and they went
into the tent.
WEB Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father-in-law, and did
obeisance, and kissed him: and they
asked each other of {their} welfare: and
they came into the tent.
RWB Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father in law, and did
obeisance, and kissed him; and they
asked each other of {their} welfare; and
they came into the tent.
DBY Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father-in-law, and did
obeisance, and kissed him; and they
asked each other {after} their welfare,
and went into the tent.
BBE Exodus 18:7 And Moses went out
to his father-in-law, and went down on
his face before him and gave him a kiss;
and they said to one another, Are you
well? and they came into the tent.
YLT Exodus 18:7 And Moses goeth out
to meet his father-in-law, and boweth
himself, and kisseth him, and they ask
one at another of welfare, and come into
the tent;
LXE Exodus 18:7 And Moses went forth
to meet his father-in-law, and did him
reverence, and kissed him, and they
embraced each other, and he brought
them into the tent.
Aparte, NADA tiene que ver la reverencia a una persona de status superior o de respeto por edad (Jetro era sacerdote ¿recuerdas?), con el inclinarse a venerar la estatua de una persona que está muerta (Santos o María), lo cual ya has reconocido que NO ES BIBLICO, el venerar una imagen.
¿Algo más?
Maripaz
Yo tengo como 12 0 14 versiones en inglés, y todas traducen "obeisance" o "bowed down","reverence" pero NUNCA "worship"
KJV Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father in law, and did
obeisance, and kissed him; and they
asked each other of their welfare; and
they came into the tent.
ASV Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father-in-law, and did
obeisance, and kissed him: and they
asked each other of their welfare; and
they came into the tent.
NAS Exodus 18:7 Then Moses went out
to meet his father-in-law, and he bowed
down and kissed him; and they asked
each other of their welfare, and went into
the tent.
NAB Exodus 18:7 Then Moses went out
to meet his father-in-law, and he bowed
down and kissed him; and they asked
each other of their welfare and went into
the tent.
RSV Exodus 18:7 Moses went out to
meet his father-in-law, and did
obeisance and kissed him; and they
asked each other of their welfare, and
went into the tent.
NRS Exodus 18:7 Moses went out to
meet his father-in-law; he bowed down
and kissed him; each asked after the
other's welfare, and they went into the
tent.
NKJ Exodus 18:7 So Moses went out to
meet his father-in-law, bowed down, and
kissed him. And they asked each other
about their well-being, and they went
into the tent.
WEB Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father-in-law, and did
obeisance, and kissed him: and they
asked each other of {their} welfare: and
they came into the tent.
RWB Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father in law, and did
obeisance, and kissed him; and they
asked each other of {their} welfare; and
they came into the tent.
DBY Exodus 18:7 And Moses went out
to meet his father-in-law, and did
obeisance, and kissed him; and they
asked each other {after} their welfare,
and went into the tent.
BBE Exodus 18:7 And Moses went out
to his father-in-law, and went down on
his face before him and gave him a kiss;
and they said to one another, Are you
well? and they came into the tent.
YLT Exodus 18:7 And Moses goeth out
to meet his father-in-law, and boweth
himself, and kisseth him, and they ask
one at another of welfare, and come into
the tent;
LXE Exodus 18:7 And Moses went forth
to meet his father-in-law, and did him
reverence, and kissed him, and they
embraced each other, and he brought
them into the tent.
Aparte, NADA tiene que ver la reverencia a una persona de status superior o de respeto por edad (Jetro era sacerdote ¿recuerdas?), con el inclinarse a venerar la estatua de una persona que está muerta (Santos o María), lo cual ya has reconocido que NO ES BIBLICO, el venerar una imagen.
¿Algo más?
Maripaz
Sí, por supuesto que algo más. Mi Dios no es un Dios de muertos sino de vivos. Yo no venero muertos, sino hermanos que han llegado a la meta y están en la presencia gloriosa de Dios.
Y yo no venero imágenes sino a las personas representadas en esas imágenes. De hecho, a mí no me hacen falta esas imágenes para venerar a María o los santos.
¿Algo más?
Y yo no venero imágenes sino a las personas representadas en esas imágenes. De hecho, a mí no me hacen falta esas imágenes para venerar a María o los santos.
¿Algo más?
A todos los catolicos...
Parece que ustedes para evadir el tajante versículo "Al Señor tu Dios adorarás..." quieren buscar un vocablo intermedio que justifique vuestra posición como:
"VENERAR"
Entonces cuando se les pregunta:
-Ustedes ADORAN a María y a los santos?
Responden con tono solemne:
- No, nosotros solo lo VENERAMOS!
Entonces les hacemos otra pregunta:
PORQUE LE ORAN A ELLOS???
Podrá una criatura(nosotros)... orar a otra criatura (santos o virgen María)...??
HAY ALGUN CASO EN LA BIBLIA DONDE SE ORE A UNA CRIATURA??
NO. Debemos solo orar a DIOS.
Insisto... en que parte de la Biblia encontramos que un ser humano ore a otro ser humano??
EN CRISTO: ALEJANDRO.
Parece que ustedes para evadir el tajante versículo "Al Señor tu Dios adorarás..." quieren buscar un vocablo intermedio que justifique vuestra posición como:
"VENERAR"
Entonces cuando se les pregunta:
-Ustedes ADORAN a María y a los santos?
Responden con tono solemne:
- No, nosotros solo lo VENERAMOS!
Entonces les hacemos otra pregunta:
PORQUE LE ORAN A ELLOS???
Podrá una criatura(nosotros)... orar a otra criatura (santos o virgen María)...??
HAY ALGUN CASO EN LA BIBLIA DONDE SE ORE A UNA CRIATURA??
NO. Debemos solo orar a DIOS.
Insisto... en que parte de la Biblia encontramos que un ser humano ore a otro ser humano??
EN CRISTO: ALEJANDRO.
Si, claro, mucho más.
En primer lugar, el hecho de que los santos difuntos estén vivos para Dios no significa en absoluto que lo estén para nosotros.
En tanto que en la Biblia se nos exhorta a orar los unos por los otros, jamás se sugiere siquiera buscar la intercesión de alguno de los que se han dormido en el Señor.
En segundo lugar, si tomamos a la Bienaventurada María y a todos y cada uno de los santos que pueblan el nutrido santoral católico:
1. ¿Hallaremos alguno más misericordioso que Dios?
2. ¿Habrá alguno más poderoso que Dios?
3. ¿Tal vez alguno de ellos podría amarnos más de lo que nos ama Dios?
4. ¿Sabe alguno de ellos lo que en verdad nos conviene, mejor que Dios?
5. ¿Poseería alguno la capacidad de escuchar y responder a todas las oraciones como Dios?
Son, claro, preguntas retóricas que deben contestarse negativamente.
Los cristianos tienen el privilegio de orarle directamente a Dios con la intercesión del mismísimo Espíritu Santo (Romanos 8:26-27). ¿Puede imaginarse un intercesor más perfecto?
Entonces, ¿qué sentido tiene orarle a personas que tal vez estén en el cielo pero que no son tan misericordiosas, ni tan poderosas, ni tan amantes, ni tan sabias como Dios?
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
Luis Fernando:
Tengo unas 20.000 personas por mi ciudad que todos los años van a "perdirle directamente" a San Cayeto que les consiga trabajo.
Te aviso cuando es... entonces les puedes dar algun "folletito" aclaratorio de que no deben decir: SAN CAYETANO DANOS TRABAJO! sino mas bien: SAN CAYETANO RUEGA A DIOS QUE NOS DE TRABAJO!
Andá preparando la duplicadora...
ALEJANDRO.
Tengo unas 20.000 personas por mi ciudad que todos los años van a "perdirle directamente" a San Cayeto que les consiga trabajo.
Te aviso cuando es... entonces les puedes dar algun "folletito" aclaratorio de que no deben decir: SAN CAYETANO DANOS TRABAJO! sino mas bien: SAN CAYETANO RUEGA A DIOS QUE NOS DE TRABAJO!
Andá preparando la duplicadora...
ALEJANDRO.
Jetonius:
En primer lugar, el hecho de que los santos difuntos estén vivos para Dios no significa en absoluto que lo estén para nosotros.
Luis:
O están vivos o no están vivos. ¿Estaba "vivo" Moisés cuando, junto a Elías, se le apareció a Jesús y a unos apóstoles?
Jetonius:
En tanto que en la Biblia se nos exhorta a orar los unos por los otros, jamás se sugiere siquiera buscar la intercesión de alguno de los que se han dormido en el Señor.
Luis:
Con que se sugiera que están bien conscientes de lo que pasa en la tierra (y en Apocalipsis eso es un hecho), no hace falta más. Lo que rige en cuanto a la intercesión para los que estamos en la tierra, rige con mucha mayor razón para los que ya están en el cielo.
Jetonius:
En segundo lugar, si tomamos a la Bienaventurada María y a todos y cada uno de los santos que pueblan el nutrido santoral católico:
1. ¿Hallaremos alguno más misericordioso que Dios?
Luis:
No, pero tampoco hay nadie más misericordioso que Dios entre los que vivimos en la tierra y eso no significa que no pidamos a los hermanos que intercedan por nosotros
Jetonius:
2. ¿Habrá alguno más poderoso que Dios?
Luis:
No, pero nadie hay más poderoso que Dios entre los que estamos en la tierra y sin embargo Dios obra maravillas a través de nosotros
Jetonius:
3. ¿Tal vez alguno de ellos podría amarnos más de lo que nos ama Dios?
Luis:
Sin duda, no. Pero seguro que nos aman
Jetonius:
4. ¿Sabe alguno de ellos lo que en verdad nos conviene, mejor que Dios?
Luis:
No, pero tampoco lo sabemos nosotros en la tierra y eso no nos impide orar por los hermanos
Jetonius:
5. ¿Poseería alguno la capacidad de escuchar y responder a todas las oraciones como Dios?
Luis:
Ya se encarga el Espíritu Santo de "repartir" el trabajo de intercesión de acuerdo a las necesidades. Lo hace aquí en la tierra, no sé porqué no lo va a hacer en el cielo. Precisamente es en el cielo donde los ángeles derraman delante del trono de Dios el incienso de las oraciones de los santos. Y si dice de los santos, nadie podrá querer hacernos creer que sólo se refiere a las de los santos aquí en la tierra y no a la de los que están en el cielo.
Jetonius:
Son, claro, preguntas retóricas que deben contestarse negativamente.
Luis:
Pues retóricamente las he respondido
Jetonius:
Los cristianos tienen el privilegio de orarle directamente a Dios con la intercesión del mismísimo Espíritu Santo (Romanos 8:26-27). ¿Puede imaginarse un intercesor más perfecto?
Luis:
No, sin duda que no. Pero nadie está hablando de que no hay que orarle directamente a Dios
Jetonius:
Entonces, ¿qué sentido tiene orarle a personas que tal vez estén en el cielo pero que no son tan misericordiosas, ni tan poderosas, ni tan amantes, ni tan sabias como Dios?
Luis:
Tiene mucho sentido. Muchísimo. Tiene el sentido de sentirse parte de UN SOLO CUERPO, DE UNA SOLA IGLESIA. CELESTIAL Y TERRENA PERO UNA SOLA IGLESIA. De saberse parte de la comunión de los santos. De la solidaridad entre los que estamos en el camino hacia la salvación y los que ya han acabado la carrera. De ser conscientes del tesoro tan inmenso que tenemos entre los hermanos que están en la presencia de Dios, delante de su trono. De permitir que ellos nos muestren su amor orando por nosotros. En definitiva, de ser cristiano.
En Cristo, en su bendita Iglesia y en la comunión de todos los santos
En primer lugar, el hecho de que los santos difuntos estén vivos para Dios no significa en absoluto que lo estén para nosotros.
Luis:
O están vivos o no están vivos. ¿Estaba "vivo" Moisés cuando, junto a Elías, se le apareció a Jesús y a unos apóstoles?
Jetonius:
En tanto que en la Biblia se nos exhorta a orar los unos por los otros, jamás se sugiere siquiera buscar la intercesión de alguno de los que se han dormido en el Señor.
Luis:
Con que se sugiera que están bien conscientes de lo que pasa en la tierra (y en Apocalipsis eso es un hecho), no hace falta más. Lo que rige en cuanto a la intercesión para los que estamos en la tierra, rige con mucha mayor razón para los que ya están en el cielo.
Jetonius:
En segundo lugar, si tomamos a la Bienaventurada María y a todos y cada uno de los santos que pueblan el nutrido santoral católico:
1. ¿Hallaremos alguno más misericordioso que Dios?
Luis:
No, pero tampoco hay nadie más misericordioso que Dios entre los que vivimos en la tierra y eso no significa que no pidamos a los hermanos que intercedan por nosotros
Jetonius:
2. ¿Habrá alguno más poderoso que Dios?
Luis:
No, pero nadie hay más poderoso que Dios entre los que estamos en la tierra y sin embargo Dios obra maravillas a través de nosotros
Jetonius:
3. ¿Tal vez alguno de ellos podría amarnos más de lo que nos ama Dios?
Luis:
Sin duda, no. Pero seguro que nos aman
Jetonius:
4. ¿Sabe alguno de ellos lo que en verdad nos conviene, mejor que Dios?
Luis:
No, pero tampoco lo sabemos nosotros en la tierra y eso no nos impide orar por los hermanos
Jetonius:
5. ¿Poseería alguno la capacidad de escuchar y responder a todas las oraciones como Dios?
Luis:
Ya se encarga el Espíritu Santo de "repartir" el trabajo de intercesión de acuerdo a las necesidades. Lo hace aquí en la tierra, no sé porqué no lo va a hacer en el cielo. Precisamente es en el cielo donde los ángeles derraman delante del trono de Dios el incienso de las oraciones de los santos. Y si dice de los santos, nadie podrá querer hacernos creer que sólo se refiere a las de los santos aquí en la tierra y no a la de los que están en el cielo.
Jetonius:
Son, claro, preguntas retóricas que deben contestarse negativamente.
Luis:
Pues retóricamente las he respondido
Jetonius:
Los cristianos tienen el privilegio de orarle directamente a Dios con la intercesión del mismísimo Espíritu Santo (Romanos 8:26-27). ¿Puede imaginarse un intercesor más perfecto?
Luis:
No, sin duda que no. Pero nadie está hablando de que no hay que orarle directamente a Dios
Jetonius:
Entonces, ¿qué sentido tiene orarle a personas que tal vez estén en el cielo pero que no son tan misericordiosas, ni tan poderosas, ni tan amantes, ni tan sabias como Dios?
Luis:
Tiene mucho sentido. Muchísimo. Tiene el sentido de sentirse parte de UN SOLO CUERPO, DE UNA SOLA IGLESIA. CELESTIAL Y TERRENA PERO UNA SOLA IGLESIA. De saberse parte de la comunión de los santos. De la solidaridad entre los que estamos en el camino hacia la salvación y los que ya han acabado la carrera. De ser conscientes del tesoro tan inmenso que tenemos entre los hermanos que están en la presencia de Dios, delante de su trono. De permitir que ellos nos muestren su amor orando por nosotros. En definitiva, de ser cristiano.
En Cristo, en su bendita Iglesia y en la comunión de todos los santos
2131. "Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico [celebrado en Nicea el año 787.], justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva 'economía' de las imágenes."
"Una nueva economía". ¿Así le llama el hombre a una prohibición expresa dada por Dios y desobedecida por unanimidad o votación, algo asi pretendío hacer el pueblo y persuadieron a Aarón y se salieron con la suya, al menos la mayoría, pero algunos sabían que auqel becerro no era de Dios y la tribu de Leví no se contaminó
¿Es por votación de algunos que se define el cristianismo? de ningún modo.
Veámoslo de este modo ya que hablamos de la encarnación del verbo de Dios. Dios decidió hacer Su tabernáculo con el hombre, decidió vivir en el centro del corazón el cristiano, aquel que ha tenido un encuentro asi no vive mas por el mismo sino que vive Cristo Jesús en el; si el que vive en ese corazón es Cristo ¿a que figura entonces se deberá inclinar, postrar, aun gemir o suplicar?¿hay alguien mayor fuera de él al cual deba implorar, buscar protección, confesar o venerar? No.
¿El corazón del cristiano lleno de la presencia del Dios Altísimo habrá de inclinarse ante san Anastasio? No, simple y sencillamente no.
¿Nos encargó, encomendó o pidió el Señor Jesús en esta nueva administración o nueva dispensación algo que siquiera pretenda lo anterior? No, simplemente, no.
Como el católico sencillo normalmente no tiene un encuentro personal con Cristo Jesús, considera a Dios algo lejano y ajeno a él, que habra de visitar, aplacar, pagar o aun chantajear para poder tener perdón o su favor; de hecho le resulta insostenible no poder apoyarse aunque sea guiñendole un ojo a una iimágen o figura de hechura humana "para concentrar" sus ruegos encaminados a un dios distante y ajeno a sus necesidades....¡que rara administración!; cuando de acuerdo al evengelio de nuestro Señor Jesucristo El mismo dejó el tercer cielo y su reino y su majestad y se vistió de siervo para rescatarnos y murió para que pudiésemos tener una vez razgado el velo acceso al lugar santísimo por medio de El, de Su divina persona y no por otro mas: y se ha sentado a la derecha del Padre en las alturas para interceder por nosotros y todo esto ¿será hechado por la borda por la falta de fe de tantos que no creen que esto sea posible, que no creen que Cristo vive en nosotros y que no tenemos mas sacrificio que ofrecer?¿podrán comprender algun día que tal intercesión ante una imágen es falsa religión? No, si el Señor no quita el velo de sus ojos jamás lo podrán comprender.
Dios nos garde.
"Una nueva economía". ¿Así le llama el hombre a una prohibición expresa dada por Dios y desobedecida por unanimidad o votación, algo asi pretendío hacer el pueblo y persuadieron a Aarón y se salieron con la suya, al menos la mayoría, pero algunos sabían que auqel becerro no era de Dios y la tribu de Leví no se contaminó
¿Es por votación de algunos que se define el cristianismo? de ningún modo.
Veámoslo de este modo ya que hablamos de la encarnación del verbo de Dios. Dios decidió hacer Su tabernáculo con el hombre, decidió vivir en el centro del corazón el cristiano, aquel que ha tenido un encuentro asi no vive mas por el mismo sino que vive Cristo Jesús en el; si el que vive en ese corazón es Cristo ¿a que figura entonces se deberá inclinar, postrar, aun gemir o suplicar?¿hay alguien mayor fuera de él al cual deba implorar, buscar protección, confesar o venerar? No.
¿El corazón del cristiano lleno de la presencia del Dios Altísimo habrá de inclinarse ante san Anastasio? No, simple y sencillamente no.
¿Nos encargó, encomendó o pidió el Señor Jesús en esta nueva administración o nueva dispensación algo que siquiera pretenda lo anterior? No, simplemente, no.
Como el católico sencillo normalmente no tiene un encuentro personal con Cristo Jesús, considera a Dios algo lejano y ajeno a él, que habra de visitar, aplacar, pagar o aun chantajear para poder tener perdón o su favor; de hecho le resulta insostenible no poder apoyarse aunque sea guiñendole un ojo a una iimágen o figura de hechura humana "para concentrar" sus ruegos encaminados a un dios distante y ajeno a sus necesidades....¡que rara administración!; cuando de acuerdo al evengelio de nuestro Señor Jesucristo El mismo dejó el tercer cielo y su reino y su majestad y se vistió de siervo para rescatarnos y murió para que pudiésemos tener una vez razgado el velo acceso al lugar santísimo por medio de El, de Su divina persona y no por otro mas: y se ha sentado a la derecha del Padre en las alturas para interceder por nosotros y todo esto ¿será hechado por la borda por la falta de fe de tantos que no creen que esto sea posible, que no creen que Cristo vive en nosotros y que no tenemos mas sacrificio que ofrecer?¿podrán comprender algun día que tal intercesión ante una imágen es falsa religión? No, si el Señor no quita el velo de sus ojos jamás lo podrán comprender.
Dios nos garde.
Luis, ya veo que sigues defendiendo posturas antibíblicas SIN TENER EN CUENTA que cientos de personas, IDOLATRAS están leyendo estos foros; y con tus respuestas les estás aprobando que pidan a los santos , y con esta postura¡¡¡ SE ALEJAN DE DIOS !!!, y es imposible que NO te estés dando cuenta de lo que haces; ruego al Señor te haga ver lo que estás haciendo.
Ya veo que tu orgullo religioso es más poderoso que el amor por las almas que se pierden en el pecado de la IDOLATRIA <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
De verdad, mi alma está triste y espero que puedas ver lo que haces, con los ojos de Dios <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
Maripaz
Ya veo que tu orgullo religioso es más poderoso que el amor por las almas que se pierden en el pecado de la IDOLATRIA <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
De verdad, mi alma está triste y espero que puedas ver lo que haces, con los ojos de Dios <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
Maripaz
O sea, que reconozco que hay abusos con el asunto de las imágenes entre mis hermanos católicos; advierto que no necesito de las imágenes para orar a Dios o pedir a mis hermanos en el cielo que intercedan por mí; reproduzco los artículos del catecismo en los que se explica con claridad meridiana que no se venera la imagen en sí misma sino a quien representa...... y a pesar de todo eso, me pides que no haga nada de eso sino que diga sí y amén a lo que dices. O sea, en otras palabras, me pides que deje de ser católico y de comportarme como tal en el foro.
Mira, un amigo común sabía que mi intención era no responderte más en este epígrafe -porl a misma causa que no seguí entrando al trapo con lo de Clemente-. Hasta que vi tu mensaje de las 15:27 con la coletilla "¿algo más?"
Entonces entendí, o al menos así me lo pareció, que tu intención era ganarme este debate (orgullo espiritual) y no el ayudar a los católicos.
Si a eso le unes el coro angelical que se te ha unido, pues no me ha quedado más remedio que aclarar mi posición de forma más "retórica".
Por otra parte, sospecho que tenéis poca confianza en la fuerza de vuestros argumentos. Si realmente lo que vosotros decís es lo que Dios quiere para los católicos, entonces ¿qué más da que Luis o quien sea ponga una pica en Flandes? ¿no te das cuenta de que a pesar de que no paras de decir que los argumentos que yo uso basándome en el Magisterio de mi Iglesia son palabras de hombres, en el fondo estás dándome la razón al darle una importancia que no merecerían si realmente fueran las palabras de hombres y no, como así creo, las de la Iglesia de Cristo?
En fin, quizás va siendo hora de pasar mi testigo a otros para dedicarme a cosas más provechosas. No creo que quede ningún tema importante que no haya abordado en este foro y me aburre, además de que me parece absurdo, repetir lo mismo vez tras vez,
Mira, un amigo común sabía que mi intención era no responderte más en este epígrafe -porl a misma causa que no seguí entrando al trapo con lo de Clemente-. Hasta que vi tu mensaje de las 15:27 con la coletilla "¿algo más?"
Entonces entendí, o al menos así me lo pareció, que tu intención era ganarme este debate (orgullo espiritual) y no el ayudar a los católicos.
Si a eso le unes el coro angelical que se te ha unido, pues no me ha quedado más remedio que aclarar mi posición de forma más "retórica".
Por otra parte, sospecho que tenéis poca confianza en la fuerza de vuestros argumentos. Si realmente lo que vosotros decís es lo que Dios quiere para los católicos, entonces ¿qué más da que Luis o quien sea ponga una pica en Flandes? ¿no te das cuenta de que a pesar de que no paras de decir que los argumentos que yo uso basándome en el Magisterio de mi Iglesia son palabras de hombres, en el fondo estás dándome la razón al darle una importancia que no merecerían si realmente fueran las palabras de hombres y no, como así creo, las de la Iglesia de Cristo?
En fin, quizás va siendo hora de pasar mi testigo a otros para dedicarme a cosas más provechosas. No creo que quede ningún tema importante que no haya abordado en este foro y me aburre, además de que me parece absurdo, repetir lo mismo vez tras vez,