PREGUNTA CLAVE PARA MARI PAU

[talcual]

Re: Mari Paz, no eludas la cuestión

Re: Mari Paz, no eludas la cuestión

Originalmente enviado por: bellarmino
Luis Fernando no le entres al juego; cuando un católico y un protestante discuten, habitualmente se comienza ilegítimamente a discutir, porque el protestante para del sola scriptura y el católico se ciñe a ese principio. Pero ahí está el problema, es un procedimiento viciado porque parte de un principio absolutamente apriorístico que no está en la Escritura, porque el sola scriptura no está en la misma escritura.
La Iglesia existe antes del Nuevo Testamento; no se puede emplear el principio sola scriptura para determinar qué libros entran en el canon de la escritura, si estos no están fijados. ¿A qué autoridad recurrieron entonces???

And i say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church;

Et moi, je te déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon eglise.

I jo et dic que te ets Pere, i sobre aquesta pedra edificaré la meva església.

Y yo te digo, tu eres Pedro y sobre esta pìedra edificaré mi iglesia.


Solamente para los que no saben latin.

 

[Maripaz]

¡¡ Yo también escribo en lenguas !!

¡¡ Yo también escribo en lenguas !!

Ed io altresí ti dico, che tu sei Pietro, e sopra questa roccia io
edificherò la mia chiesa e le porte dell'inferno non la potranno vincere. (italiano)

Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.(alemán)

En ik zeg u: Gij zijt Rotsman (Petrus), en op deze rots zal ik mijn
Gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.(holandes)

Så siger jeg også dig, at du er Petrus, og på denne Klippe vil jeg
bygge min Menighed, og D¢dsrigets Porte skulle ikke få Overhånd over den.(danés)

Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.(finés)

De Én is mondom néked, hogy te Péter vagy, És ezen a Kôsziklán
építem fel az Én Anyaszentegyházamat, És a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.(hungaro)

 

[OSO]

...y el diablo le pregunto al hombre "¿conque Dios os ha dicho?" y el hombre no fue y consultó con Dios, tampoco recordó Su Palabra, sino que mas bien se volvió, dio la espalda a Dios y le hizo caso a la voz de la mujer quien ya habia a su vez consultado otra fuente de revelación, la serpiente.

Claro. la serpiente antigua sabia parte de esta verdad de Dios y se la revela al hombre y se la explica "para su mejor entendimiento", y esta explicaicón se la cree Eva y Eva se la hace creer a su marido.

Dios habla y ahora no es Eva sino la iglesia quien toma esta verdad de Dios, pero lejos de hacerle caso a la sola Palabra de Dios, y entender espirtiualmente por el Espiritu de Dios, alguna iglesia le agrega, le quita, le compone "para su mejor entendimiento"

Dios le dio en el jardin del Edén a Adán una magnífica inteligencia, misma que no uso en forma correcta contra el ataque de la serpiente antigua. Ahora en los postreros tiempos Dios nos ha dado su Santo Espiritu quien nos conduce a toda verdad y la Verdad se llama Jesuscristo, no iglesia, no María, no torre del vigia, no Papa, sino Jesucristo el postrero Adán, espiritu vivificante para darnos el alimento espiritual por medio de Su Palabra a la cual no podemos añadir ni quitar una tilde.

Los esfuerzos del diablo para llevar al hombre un "mejor entendimiento" le han permitido al alma incrédula apartarse mas y mas de la Palabra de Dios; el enemigo de nuestras almas quiere llevarnos a otras fuentes distintas de revelación, a unos los seduce por medio de "la iglesia", como si la iglesia fuera la Palabra de Dios, a otros a otra "Eva", a otros con otra Biblia (catecismo, atalaya, despertad, libro del Mormón, escritos de Elena White...), por otros profetas (Elena Whiete) ángeles (Moroni) pero resulta que no murio por causa del hombre, ni una nueva eva, ni una iglesia, ni un porfeta, sino Cristo; asi es que, cuando el Espiritu de Dios, el verdadero representante de Dios en la tierra, nos lleva "solo a Cristo", el hombre nuevamente le da la espalda a Dios, en su falta de credulidad, y consulta a cualquier otro distinto que la voz de Dios.

Y es que resulta que la voz de otro hombre+la voz de satanas prontamente se convierte en mentira. El problema con las escrituras no es que esten ahí, ni que reconozcan propios y extraños que sean veridicas, tampoco en que tengan una especial "dificultad" para entenderla segun la apreciación de tantos, el problema es que simple y sencillamente el hombre continua teniendo esta duda razonable desde Edén en su dura cabeza respecto a que "¿conque Dios os ha dicho?".

Bueno déjame decirte que Dios ha hablado y es Su Palabra la que esta ahí y el hombre toma, desecha, cree o miente en base a lo que esta escrito. "Conforme a las escrituras" y la iglesia haria bien con hacer "conforme a las escrituras" y el corazón del cristiano "conforme a las escrituras".

El mejor partido que jugo el diablo se lo ganó al inocente hombre por medio de una duda razonable "¿conque Dios os ha dicho?"

Tu decides, si la voz de Dios o la voz del hombre. La "sola scriptura" de Adan era muy simple: contenia solo un mandamiento....y Adán no le creyó a Dios. Finalmente fue un acto de falta de credibilidad y esto a su vez es falta de fe y sin fe es imposible agradarle a Dios.

Han pasado miles de años y nuevamente el diablo quiere juzgar este partido con el hombre, contigo y hacerte creer que las sola palabra de Dios no basta, que no es suficiente, que debes voltear hacia otro(s) hombre(s), mujer, escritos, etec...pero Jesus ya lo venció enla cruz del Calvario y El, Jesús declaró que el cielo y la tierra pasarían, pero no sus palabras.

Un saludo.

 

[OSO]

FE DE ERRATAS

FE DE ERRATAS

Donde dice nuevamente el diablo quiere "juzgar" este partido con el hombre

deberia decir

...el diablo quiere "jugar" este partido con el hombre.

Gracias.

 

[Tobi]

Bellarmino, a la pregunta que le haces a Maripaz merece otra pregunta a ti, en la cual incluyo a Luis Fernando.
¿Que es peor, la Sola Escritura o la sola tradición eclesiastica?
Eso es lo que teneis vosotros, Sola Tradición Eclesiastica. ¿Donde estés eso en la Biblia?
La biblia solo la usais manupulandola a fin de que ésta justifique esta tradición. (Además, dudo que la useis ni para eso. No teneis necesidad de hacerlo puesto que ya teneis a los encargados oficiales de dicha manipulación. Por ellos es que la lectura de la Biblia en paises "tradicionalmente catolicos" los podría contar con los dedos de mi mano.
Vuestra Tradición ha presentado un evangelio distinto al de la Tradición Apostólica: la Redención ya no es exclusiva de Cristo (Tradición Apostolica) sino de María, (tradición eclesiástica) Es otro evangelio y consecuentemente herético.
Luis Fernando, de nada te vale intentar enmendar la plana a los títulos que se le dan a María buscando justificarlos mediante la Sagrada Escritura (la práctica común) puesto que eso engaña a aquellos que desean ser engañados. Pero al menos tu lo intentas: No haces como Bellarmino el cual auna fanatismo, falta de razonamiento y cosas peores como el insulto personal. Con este tipo de "catolicos" no merece la pena de perder el tiempo.
Por último te repetiré que la la sola fe no la invento Lutero sino Pablo mediante la asistencia del Espíritu Santo.
La Sola Escritura tampoco. Sino que es la expresión de las iglesias cristianas primitivas y prcisamente la para vosotros famosa carta de Clemente a la iglesia de Corinto (que he transcrito completa en estos Foros) apela constantemente a las Escritura y nunca a ningun tipo de tradicion eclesiástica (claro que aun no la había inventado la Institución Vaticana).

Veamos la lindeza que nos transcribe Bellarmino:

Originalmente enviado por: bellarmino
"Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra": No dice sólo la Escritura, sino "toda la Escritura".
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Tobi.
Como bien puedes ver, Luis, la falta total de razonamiento es obvia. Oponer en este caso "solo" con "toda" es una auténtica perogrullada. Se muestras el intento de añadir a la Escritura aquello que vuestro magisterio enseña en contra de lo que enseña esta. Claro que el intento es fallido.
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Y sigue el Bellarmino


"Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado": se refiere al Evangelio, no al Evangelio escrito; de hecho, cuando Pablo escribe esta carta no sólo no está puesto por escrito todo el Nuevo Testamento, recibiéndose la Palabra de Dios por transmisión (tradición) sino que tampoco dice sólo la Escritura.

El principio "sola Scriptura" no está en la Biblia
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Tobi.
Excelente aportación puesto que, ¿es que no enseñais un evangelio distinto? Te lo he mostrado claramente. Y la sentencia de Pablo es que "sea anatema" Esta es la transcripción exacta:
"No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo. Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema. Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.

Y vuestro magisterio eclesiástico anuncia un evangelio distinto puesto que la BUENA NUEVA DE DIOS YA NO ES CRISTO, SINO MARIA. Cristo ya no es el Rey de los cielos. Lo habeis cambiado por una Reina de los cielos. Dios ya no es el dador de todas las gracias, lo habeis cambiado por María. Cristo ya no es el solo sin pecado, también lo es María. Y aun falta preguntar: ¿Cual María? ¿La madre de Jesús? En absoluto. Es la antigua diosa de la fertilidad. Estúdialo a fondo, Luis, y comprobarás que la tradición eclesiástica no es otra cosa que el antiguo paganismo con una mal estudiada nomenclatura cristiana. O puede que ya lo sepas.
Bendiciones Luis.

 

[bellarmino]

blablablabla

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"Como bien puedes ver, Luis, la falta total de razonamiento es obvia. Oponer en este caso "solo" con "toda" es una auténtica perogrullada. Se muestras el intento de añadir a la Escritura aquello que vuestro magisterio enseña en contra de lo que enseña esta. Claro que el intento es fallido. "

Creo que tu problema no es ya doctrinal o teológico,sino de riego. Te lo voy a explicar de manera que lo entiendas. Es distinto decir "todo" a "solo". Si para ti es lo mismo, me resulta difícil discernir cómo te las arreglas para entenderte con tus congéneres. Te lo voy a explicar de manera que lo entiendas. Si estás comiendo un bistec con patatas, es distinto decir que te comas "todo" el bistec que decir que te comas "solo" el bistec. Solo implica exclusión, todo se refiere a la integridad de aquello de lo que se habla. Si no entiendes esto, creo que tendríamos que empezar por cuestiones más básicas. La doctrina de la sola scriptura no es enseñada en la sagrada escritura no por San Pablo. Karl Barth, insigne teólogo calvinista, que recuperó la centralidad de la Escritura en el protestantismo, conviene en este dato, que el "sola scriptura" no se encuentra es la Biblia, sino que es un principio previo para acercarse a la misma.

"No haces como Bellarmino el cual auna fanatismo, falta de razonamiento y cosas peores como el insulto personal"; esto realmente me apasiona leerlo de tus dedos, porque me indica que voy por buen camino. No soy yo el que llama anticristo a Lutero, ni Babilonia pecadora a vuestras iglesi... digooo, confesiones cristianas separadas. Simplemente me adapto a tu lenguaje.

"Y vuestro magisterio eclesiástico anuncia un evangelio distinto puesto que la BUENA NUEVA DE DIOS YA NO ES CRISTO, SINO MARIA. Cristo ya no es el Rey de los cielos. Lo habeis cambiado por una Reina de los cielos. Dios ya no es el dador de todas las gracias, lo habeis cambiado por María. Cristo ya no es el solo sin pecado, también lo es María. Y aun falta preguntar: ¿Cual María? ¿La madre de Jesús? En absoluto. Es la antigua diosa de la fertilidad. Estúdialo a fondo, Luis, y comprobarás que la tradición eclesiástica no es otra cosa que el antiguo paganismo con una mal estudiada nomenclatura cristiana. O puede que ya lo sepas."

Esto es lo que yo llamo tópicos frecuentes, lugares comunes y temas recurrentes de celosos pastores evangélicos gritones. El problema no es ese es otro. Los católicos no afirmamos el sola scriptura, sino La Escritura, y además la tradición ¿Por qué? ¿No llega con la Biblia? ¿Le falta algo? En absoluto, es por fidelidad al Nuevo Testamento. Cristo muere en torno al año 30; Pablo se convierte en torno al 43. El primer escrito del Nuevo Testamento (1Tes) es del año 54, y el último (el corpus joanneo) en torno al 90-100. No es posible que en el seno de la primera comunidad cristiana surgiese el principio de "sola scriptura" por esta razón. Existía el principio "solum verbum Dei", sólo la Palabra de Dios, que llegaría fundamentalmente por vía oral, y después mediante escritos. Sin embargo, la primera lista de libros sagrados y canónicos que se hace es del año 397 para evitar que se introduzcan otros que no respondan a la enseñanza apostólica que en la Iglesia se transmite y a la que nosotros llamamos tradición la palabra de Dios no escrita. Así, según tú, tenemos una lista falible (por ser un concilio de obispos, autoridad meramente humana) de documentos infalibles (la palabra de Dios escrita).

Defendemos Biblia y además la tradición por fidelidad a la misma Biblia.

Si tú a la Ecclesia semper idem , a la que permanece siempre la misma, con las caracteríticas que Cristo dotó a su congregación de fieles, cuerpo de Cristo, pueblo de Dios , templo del Espíritu le llamas el antiguo paganismo. Orgullosos que estamos de serlo. Por cierto, una de las características de la verdad es que es única; las 25.000 congregaciones protestantes existentes no hacen gala de ese carácter. Se calcula que nacen 5 nuevas cada semana.

Un saludo.

 

[ccfftt]

Originalmente enviado por Tobi
Bellarmino, a la pregunta que le haces a Maripaz merece otra pregunta a ti, en la cual incluyo a Luis Fernando.
¿Que es peor, la Sola Escritura o la sola tradición eclesiastica?

¿Y cuando la Tradición Eclesiástica se enfrenta a la Biblia, a cuál de las dos se sigue?
La respuesta es obvia, se sigue la Tradición, probablemente porque es más “nueva” y la Biblia ya está “pasando de moda”, o porque sencillamente la Tradición es superior a la Biblia.

Originalmente enviado por Tobi


Y vuestro magisterio eclesiástico anuncia un evangelio distinto puesto que la BUENA NUEVA DE DIOS YA NO ES CRISTO, SINO MARIA. Cristo ya no es el Rey de los cielos. Lo habeis cambiado por una Reina de los cielos. Dios ya no es el dador de todas las gracias, lo habeis cambiado por María. Cristo ya no es el solo sin pecado, también lo es María. Y aun falta preguntar: ¿Cual María? ¿La madre de Jesús? En absoluto. Es la antigua diosa de la fertilidad. Estúdialo a fondo, Luis, y comprobarás que la tradición eclesiástica no es otra cosa que el antiguo paganismo con una mal estudiada nomenclatura cristiana.

Leyendo esto me viene a la mente dos preguntas que siempre he tenido y la primera es: ¿por qué se dice de María que es sin pecado concebido?, y la segunda: ¿Por qué se habla de la ascensión de María?, si la respuesta a la primera es: porque es la madre de Jesús, quien fue sin pecado concebido y debió haber sido traído al mundo por alguien sin pecado concebido; y si la respuesta a la segunda es: que si el Hijo ascendió, también ella debió ascender, entonces usando este principio, ¿no debería aplicarse lo mismo para la madre de María, y para la madre de la madre de María y para …….., todas las otras madres en esa línea genealógica hasta llegar a Eva?

Dios les bendiga.

 

[bellarmino]

a ver hombre a ver

a ver hombre a ver

"¿Y cuando la Tradición Eclesiástica se enfrenta a la Biblia, a cuál de las dos se sigue?". Vamos a ver hombre; nosotros cuando hablamos de Tradición no nos referimos a lo que llaman "tradiciones de la Iglesia" o tradición eclesiástica. Las tradiciones eclesiásticas son costumbres acumuladas algunas muy antiguas, pero a fin de cuentas cambiables. Ejemplo: celibato, ritos litúrgicos. A pesar de que tengan mucha antiguedad, pueden ser alterados.
Otra cosa es la Tradición, es decir, la Palabra de Dios no escrita no consignada en los libros, pero que se exponía dicha enseñanza heredada de la predicación apostólica: lo dice san Pablo , "mantened las tradiciones recibidas", "yo recibí una tradición que viene del Señor Jesús"; en este caso lo pone por escrito, pero a fin de cuentas pudo no haberlo hecho, y sería del mismo modo la Palabra de Dios, transmitida oralmente desde los tiempos apostólicos y que es consignada por escrito por los padres de la Iglesia y que refleja la misma vida de la comunidad eclesial primitiva, atestiguando así la eficacia de la promesa del Señor: El espíritu os lo irá enseñando todo.

Y si pregunto ¿Qué pasa si la Biblia se contradice entre sí? Esa pregunta no tendría sentido. Escritura y Tradición se entrelazan e iluminan mutuamente. Porque la misma escritura nace en un contexto de Tradición, que la explica. La Escritura sin la Iglesia y el espíritu que en ella mora nos dejaría en oscuridad y llevaría a la división que es lo que sucede en el seno del protestantismo.

Y es esto , no otra cosa, el problema católicos-protestantes. Pero los resultados son bien visibles.

 

[Sakar]

Re: a ver hombre a ver

Re: a ver hombre a ver

Originalmente enviado por: bellarmino
"¿Y cuando la Tradición Eclesiástica se enfrenta a la Biblia, a cuál de las dos se sigue?". Vamos a ver hombre; nosotros cuando hablamos de Tradición no nos referimos a lo que llaman "tradiciones de la Iglesia" o tradición eclesiástica. Las tradiciones eclesiásticas son costumbres acumuladas algunas muy antiguas, pero a fin de cuentas cambiables. Ejemplo: celibato, ritos litúrgicos. A pesar de que tengan mucha antiguedad, pueden ser alterados.
Otra cosa es la Tradición, es decir, la Palabra de Dios no escrita no consignada en los libros, pero que se exponía dicha enseñanza heredada de la predicación apostólica: lo dice san Pablo , "mantened las tradiciones recibidas", "yo recibí una tradición que viene del Señor Jesús"; en este caso lo pone por escrito, pero a fin de cuentas pudo no haberlo hecho, y sería del mismo modo la Palabra de Dios, transmitida oralmente desde los tiempos apostólicos y que es consignada por escrito por los padres de la Iglesia y que refleja la misma vida de la comunidad eclesial primitiva, atestiguando así la eficacia de la promesa del Señor: El espíritu os lo irá enseñando todo.

Y si pregunto ¿Qué pasa si la Biblia se contradice entre sí? Esa pregunta no tendría sentido. Escritura y Tradición se entrelazan e iluminan mutuamente. Porque la misma escritura nace en un contexto de Tradición, que la explica. La Escritura sin la Iglesia y el espíritu que en ella mora nos dejaría en oscuridad y llevaría a la división que es lo que sucede en el seno del protestantismo.

Y es esto , no otra cosa, el problema católicos-protestantes. Pero los resultados son bien visibles.

Paz.
Por cierto lo que citas de pablo es "mantened" lo recibido por los apostoles, es interesante.

La " tradicion" que sigue pablo es la heredara por el senior Jesus, el problema es que en la iglesia con sede en Roma, hacen interpretaciones, sobre las interpretaciones... y no acaba.

Por dar un ejemplo la "asuncion de maria" de donde lo sacan.
Se le Reconece a muchos padres de la iglesia primitiva sabiduria al exponer la palabra, no por el echo de haber estado en los inicios del cristianismo garantiza una infalble interpretacion.

El mimo problema tenian los fariseos con la ley mosaica, el famoso tora juddio.

Bendiciones.

 

[Juan 8:32]

Me puedes decir donde la Escritura afirma el principio Sola Scriptura???

Escrito está:
"Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre."

¿Tenemos vida (espiritual eterna) al creer en Jesús como el Cristo, Hijo de Dios?
(según el apóstol Juan) SI

¿Alcanza con lo escrito para creerlo?
(según el apóstol Juan) SI

Por consiguiente: ¿alcanza con lo escrito...
... para saber que somos pecadores?
... para saber que hemos perdido la comunión con Dios Padre?
... para saber que necesitamos un Salvador?
... para saber Quién es ese Salvador?
... para saber como aplicar la Obra redentora del Salvador en nuestra vida?
SI

Entonces:
¿Alcanza con lo escrito para que, obedeciéndolo, alcancemos la vida eterna?
SI

Si con "lo escrito" no es suficiente... ¿para qué no es suficiente?

 

[Juan 8:32]

Aclaración

Aclaración

Maripaz, citando a Jetonius, dice:
"Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento..."

Respetados y queridos hermanos, sin el menor ánimo de cambiar este (interesantísmo) tema, pues, yo no creo eso.

La Iglesia (de Cristo) no es fundamento (base) de la verdad.
La Iglesia (de Cristo) es "columna" (Stülos) y baluarte o sostén o apoyo (Edraiöma) de la Verdad. Pero no es ni su base ni su fundamento (Themelios).

Una cosa es decir que la Iglesia está fundamentada en (sobre) la Verdad (o sea Jesucristo, 1° Corintios 3:11 y Juan 14:6) y otra diferente es decir que la Verdad está fundamentada en la Iglesia.

Si bien existen versiones que puedan traducir el texto como "columna y fundamento", la acepción adecuada es "columna y baluarte" o "columna y apoyo" o "columna y sostén".

Esta palabra griega (Edraiöma) es utilizada una sola vez en todo el Nuevo Testamento, por parte de Pablo en 1° Timoteo 3:15. Si el apóstol hubiera querido dar sentido de "fundamento" hubiera utilizado la misma palabra que utilizó en 1° Corintios 3:15 "Porque nadie puede poner otro fundamento (Themelios) que el que está puesto, el cual es Jesucristo"

Un texto que nos puede ayudar a ver la diferencia es Colosenses 1:23
"si en verdad permanecéis fundados (Themelioö) y firmes (Edraios) en la fe, y sin moveros de la esperanza del evangelio que habéis oído, el cual se predica en toda la creación que está debajo del cielo; del cual yo Pablo fui hecho ministro"

La idea de que la Iglesia pueda ser "Fundamento de la Verdad" puede llegar a ser muy peligroso en manos equivocadas...

Perdón por haberme desviado del tema central.
En lo que a mis creencias respecta, aclarado el tema.
Bendiciones en Cristo.

 

[Luis Fernando]

Efesios 1,22-23
y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.

Efesios 2,19-22
Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el fundamento (THEMELIOS) de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; en quien vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu.

Bien, vemos que los apóstoles y profetas son también FUNDAMENTO sobre los que nos edificamos

Esto de querer reducir la importancia de la Iglesia contraponiéndola al papel de Cristo no tiene sentido por varias razones. Es el típico problema del protestantismo de plantear todo como un "esto O aquello" en vez de un "esto Y aquello".
Si la Biblia misma dice que la Iglesia es la plenitud (PLEROMA) de Cristo (Ef 1,23), ¿cómo vamos a separar la realidad de Cristo como fundamento de la verdad de la realidad de la Iglesia como fundamento de esa misma verdad?

Por supuesto que esta verdad es considerada como muy peligrosa para algunos. Dado que la eclesiología protestante es la negación misma de la Iglesia o su reducción a un concepto pseudo-gnóstico docetista, el que algún protestante pueda entender lo que la Biblia enseña realmente acerca de la nauraleza de la Iglesia es peligrosísimo porque desde ese mismo instante quizás empiece a correr a toda velocidad en la dirección contraria a la emprendida por la Reforma protestante.

Una vez entendido que la Iglesia es el Cuerpo y el Pleroma de Cristo, ¿en qué lugar quedan los que la pretenden dividir en mil pedazos a través del denominacionalismo?

Extra ecclesiam, nulla salus

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Efesios 1,22-23
y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.

Efesios 2,19-22
Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el fundamento (THEMELIOS) de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; en quien vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu.

Bien, vemos que los apóstoles y profetas son también FUNDAMENTO sobre los que nos edificamos

Esto de querer reducir la importancia de la Iglesia contraponiéndola al papel de Cristo no tiene sentido por varias razones. Es el típico problema del protestantismo de plantear todo como un "esto O aquello" en vez de un "esto Y aquello".
Si la Biblia misma dice que la Iglesia es la plenitud (PLEROMA) de Cristo (Ef 1,23), ¿cómo vamos a separar la realidad de Cristo como fundamento de la verdad de la realidad de la Iglesia como fundamento de esa misma verdad?

Por supuesto que esta verdad es considerada como muy peligrosa para algunos. Dado que la eclesiología protestante es la negación misma de la Iglesia o su reducción a un concepto pseudo-gnóstico docetista, el que algún protestante pueda entender lo que la Biblia enseña realmente acerca de la nauraleza de la Iglesia es peligrosísimo porque desde ese mismo instante quizás empiece a correr a toda velocidad en la dirección contraria a la emprendida por la Reforma protestante.

Una vez entendido que la Iglesia es el Cuerpo y el Pleroma de Cristo, ¿en qué lugar quedan los que la pretenden dividir en mil pedazos a través del denominacionalismo?

Extra ecclesiam, nulla salus

El modelo que nos ofrece el catolicismo, es una iglesia, que SUPLE a Cristo, poniéndose la estructura como cabeza y dándole el gobierno al hombre, en vez de al Espíritu Santo

La plenitud de Cristo ES LA TOTALIDAD DE LA IGLESIA, es decir, CADA MIEMBRO unido entre si y entrelazado por el poder del Espíritu; no unos pocos arriba que "gobiernan y dirigen" a su antojo.

sino que siguiendo la verdad en amor, crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo, 16de quien todo el cuerpo, bien concertado y unido entre sí por todas las coyunturas que se ayudan mutuamente, según la actividad propia de cada miembro, recibe su crecimiento para ir edificándose en amor.(Ef 4:15-16)

En el NT tenemos a la TOTALIDAD de la iglesia comisionando a Bernabe:

Llegó la noticia de estas cosas a oídos de la iglesia que estaba en Jerusalén; y enviaron a Bernabé que fuese hasta Antioquía.(Hechos 11:22)



Y luego, apóstoles, ancianos y TODA LA IGLESIA, eligiendo a Pablo y a Bernabé:

Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos,con toda la iglesia , elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé....(Hechos 15:22)


******************************

Efesios 2,19-22
Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el fundamento (THEMELIOS) de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; en quien vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu.
.

Este texto, no puede CONTRADECIR a este otro:

Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.(1 Cor 3:11)

¿sabes la respuesta Luis?


siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo


El catolicismo romano, pone al papa y a la jerarquía como piedra del ángulo, que puede suplir al Señor y hacer de Espíritu Santo. El "papa" es el "dulce Cristo" en la tierra y el "vicario" de Cristo............


El Espíritu Santo, es el único y verdadero Vicario de Cristo


Pero cuando venga el Consolador, a quien yo os enviaré del Padre, el Espíritu de verdad, el cual procede del Padre, él dará testimonio acerca de mí. (Juan 15:26)



NO LUIS


Ese, NO ES EL MODELO NEOTESTAMENTARIO

 

[Tobi]

Veamos que es lo que dicen los evangelios respecto a la inmaculada concepción de María.

Mateo afirma que Jose "no conoció" a Maria "hasta que dio a luz a su hijo PRIMOGÉNITO y le puso por nombre Jesús" (¿Nuestro erudito contertulio podría decirnos el significado de "conocer" que usa Mateo?)
Hay que tener presente que Mateo escribió esto mucho tiempo despues de los hechos que narra, por lo tanto si María no tuvo más hijos tendría que haber escrito UNIGÉNITO y no primogénito.

¿Los tuvo? Evidente. En en el mismo Evangelio de Mateo (12:46-50) Leemos (47) "Y le dijo uno: he aquí que tu madre y tus hermanos están fuera y quieren hablar contigo". Aquí en narrador escribió en griego adelphos y no primos o parientes augenös o augenis Por si hay alguna duda al respecto, Marcos que escribió tambien en griego lo repite en su evangelio 3:31-35. Lo mismo que Lucas en 8:19-21. Que Marcos y Lucas escribieron sus evangelios en griego esta probado y ambos lo mismo que Mateo usaron "adelphos" y no "augenös". Y no acaba aquí la cuestión sino que Pablo en su carta a los Gálatas 1:18, 19, escribió: "Despues, pasados tres años, subí a Jerusalen para visitar a Pedro (¿acaso Pedro estaba de vacaciones en Jerusalen y no ministrando en Roma? pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo, el hermano del Señor" Que Pablo escribió en griego es mas que evidente y tambien lo es que uso la palabra adelfös y no augenös
¿Donde, pues, queda lo de inmaculada? ¡¡¡Y luego nos dicen que la tradición eclesiastica y el magisterio vaticano-romano se ajusta a la Escrituras!!!
Que Maria y Jose tuvieron hijos hasta llegar a ser una familia numerosa (hermanos y hermanas de Jesus, lo cual tambien significa "hijos e hijas) no menoscaba en nada a la calidad cristiana de María. Al contrario y según los parametros del Antiguo Testamento fué una familia bendecida por Dios.
Como podemos ver la historia evangélica contradice los conceptos de pureza que el paganismo vaticano-romano confunde con "virginidad".
Me imagino lo que opinaría Jose, el esposo de Maria al verse reducido a la injuriosa calidad de eunuco forzado.

Naturalia non sunt turpia.

Stultorum numeri infinitus est.

 

[bellarmino]

no se nos meta a filólogo Sapia

no se nos meta a filólogo Sapia

Como se dice en mi tierra el señor Sepia de los 7.000 mensuales ha metido la gamba hasta el fondo. Curiosamente tengo aquí al lado el Nuevo Testamento en griego, y me gustaría hacer referencia a los textos que él ha citado.

"La Iglesia (de Cristo) no es fundamento (base) de la verdad.
La Iglesia (de Cristo) es "columna" (Stülos) y baluarte o sostén o apoyo (Edraiöma) de la Verdad. Pero no es ni su base ni su fundamento (Themelios)."

I prós Timotheon A (1Tim 3,15) : "eán, dé bradúno, ina eidés pós deí ev oikó theoú anasteréfesthai,étis estín ekklesía theoú zóntos, stylos kaí edraioma tés alethéias". Pues bie, stylos es siempre columna, y "edraioma" tiene un sentido más fundante que el de base o fundamento; su traducción literal sería "firmamento", es decir lugar de asentamiento, para que se pueda dar la firmeza de la construcción. Podría traducirse literalemente por "firmeza". Es decir tiene un sentido dinámico, no estático. El firmamento es estabilidad para construcción. De hecho Jerónimo lo traduce así : "Ecclesia Dei vivi, columna et firmamentum veritatis".

Ef 2,20-21: "epokodomethentes epí tó themelioö tón apostolón kaí prophetón". Edificados sobre el fundamento de los apóstoles. Aquí la traducción correcta, cuando en el otro caso sería "firmamento" cuya traducción castellana sería antigua pues podría llevar a confusión con el firmamento celeste, es fundamento o basamento. San Jerónimo percibe la diferencia y traduce themelion como "fundamentum".

Lo que es obvio es una cosa; Pedro no es la piedra a la que Cristo se refirió. Sin embargo, San Pablo hace referencia a la Iglesia y a los apóstoles como la base de la construcción, su cimiento y su soporte.

"Respetados y queridos hermanos, sin el menor ánimo de cambiar este (interesantísmo) tema, pues, yo no creo eso."

Que Dios le ilumine.

Por cierto Tobi

No es stultorum numeri infinitus est

Esto significaría "los numeros de los idiotas es infinito"

La expresión es :


Stultorum infinitus est numerus


Puto te esse unum ex stultioribus altioribus hic praesentibus

 

[Luis Fernando]

Tobi, lo tuyo es IMPRESIONANTE,
Te pones a refutar lo de la Inmaculada Concepción de María utilizando argumentos para negar que fue siempre virgen (al revés que Lutero, Calvino y Zwinglio que defendieron que sí fue siempre virgen)

Tobi, verdaderamente te vas superando con el paso de los mensajes y quién sabe si confirmando la cita latina que ni tan siquiera parece que sepas escribirla bien

 

[Maripaz]

Re: no se nos meta a filólogo Sapia

Re: no se nos meta a filólogo Sapia

Originalmente enviado por: bellarmino
Como se dice en mi tierra el señor Sepia de los 7.000 mensuales ha metido la gamba hasta el fondo. Curiosamente tengo aquí al lado el Nuevo Testamento en griego, y me gustaría hacer referencia a los textos que él ha citado.

"La Iglesia (de Cristo) no es fundamento (base) de la verdad.
La Iglesia (de Cristo) es "columna" (Stülos) y baluarte o sostén o apoyo (Edraiöma) de la Verdad. Pero no es ni su base ni su fundamento (Themelios)."

I prós Timotheon A (1Tim 3,15) : "eán, dé bradúno, ina eidés pós deí ev oikó theoú anasteréfesthai,étis estín ekklesía theoú zóntos, stylos kaí edraioma tés alethéias". Pues bie, stylos es siempre columna, y "edraioma" tiene un sentido más fundante que el de base o fundamento; su traducción literal sería "firmamento", es decir lugar de asentamiento, para que se pueda dar la firmeza de la construcción. Podría traducirse literalemente por "firmeza". Es decir tiene un sentido dinámico, no estático. El firmamento es estabilidad para construcción. De hecho Jerónimo lo traduce así : "Ecclesia Dei vivi, columna et firmamentum veritatis".

Ef 2,20-21: "epokodomethentes epí tó themelioö tón apostolón kaí prophetón". Edificados sobre el fundamento de los apóstoles. Aquí la traducción correcta, cuando en el otro caso sería "firmamento" cuya traducción castellana sería antigua pues podría llevar a confusión con el firmamento celeste, es fundamento o basamento. San Jerónimo percibe la diferencia y traduce themelion como "fundamentum".

Lo que es obvio es una cosa; Pedro no es la piedra a la que Cristo se refirió. Sin embargo, San Pablo hace referencia a la Iglesia y a los apóstoles como la base de la construcción, su cimiento y su soporte.

Bueno, señor filologo light, veamos lo que nos dicen los expertos en griego del NT, no los aficcionadillos:



COLUMNA

("stulo", 4769), columna que sostiene el peso de un edificio. Se usa:

(a) metafóricamente, de aquellos que tienen responsabilidades en las iglesias, como los ancianos de la iglesia en Jerusalén (Gl 2.9); de una iglesia local en cuanto a su responsabilidad, en su capacidad colectiva, de mantener las doctrinas de la fe por la enseñanza y la práctica (1 Ti 3.15); los hay que relacionarían esta y las siguientes palabras a la afirmación en el v. 16; parece preferible la versión tal como se da en las versiones castellanas;


(b) figuradamente, indicando una posición firme y permanente en el templo espiritual, celestial, y eterno de Dios (Ap 3.12); (c) ilustrativamente, de los pies del ángel en la visión en Ap 10.1, vistos como llamas surgiendo como columnas de fuego indicativas de santidad y de poder consumidor, y reflejando así la gloria de Cristo tal como se presenta en 1.15; cf. Ez 1.




BALUARTE ("edraioma", 1477), apoyo, baluarte, sujeción (de "edraios", firme; de "edra", asiento). Se traduce «baluarte» en 1 Ti 3.15 (RVR, RVR77; RV, VM: «apoyo»). Se utiliza de una iglesia local.


Vine, W.E., Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, (Nashville: Editorial Caribe) 2000, c1999.



¿ Me puede usted decir cuantas veces se usa la palabra "edraioma" en el NT ?



Por cierto, esta es la aclaración de los expertos en cuanto a "themelion) FUNDAMENTO O CIMIENTO


CIMENTAR, CIMIENTO

A. Verbo

themelioo (Temeliovw, 2311) significa echar los cimientos de, basar (relacionado con B), y se traduce «cimentados» en Ef 3.17, de la condición de los creyentes en referencia al amor de Cristo; en Col 1.23, de su continuación en la fe. Véanse ESTABLECER, FUNDAR.

B. Nombre

themelios o themelion (Temelio", 2310) es, propiamente, un adjetivo que denota la pertenencia a un fundamento (relacionado con tithemi, colocar). Se usa: (1) como nombre, con lithos, piedra (Lc 6.48,49; 14.29; Heb 11.10; Ap 21.14,19); (2) como nombre neutro (Hch 16.26), y metafóricamente: (a) del ministerio del evangelio y de las doctrinas de la fe (Ro 15.20; 1 Co 3.10,11,12; Ef 2.20), donde el «de» no se refiere al sujeto (esto es, constituido por los apóstoles y profetas), sino al objeto (esto es, puesto por los apóstoles, etc.); así también en 2 Ti 2.19, donde «el fundamento de Dios» significa «el fundamento puesto por Dios», no la iglesia (que no es un fundamento), sino el mismo Cristo, sobre quien son edificados los santos (Heb 6.1); (b) de las buenas obras (1 Ti 6.19).¶

Vine, W.E., Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, (Nashville: Editorial Caribe) 2000, c1999.


El tema, es que en sus biblias, les sobra este versículo:



siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo


¿ Sabe usted señor baratino cual es el significado de piedra angular ? ¡¡ Pregúntele a un experto en construcción !!


En lenguaje bíblico, ¿quien es el que "construye y edifica" la Iglesia?

 

[bellarmino]

copiar-pegar

copiar-pegar

Themelion,themelios, themethlon = Fundamento, cimientos, base; parte más íntima y profunda, fondo, raíz.

Edraioma = Base,sostén,apoyo
Edraios = Bien asentado, firme, sólido, sedentario

Tú tomas de un diccionario teológico-bíblico. Aquí te hago una transcripción literal del diccionario vox, de Jose M. Pabón de Urbina, que por lo tanto no busca una interpretación que le sirva de sustento a sus tesis.

Tú hasta te metes a filóloga; ay Dios que barbaridad, debes ser un portento de mujer. Parece que entiendes de todo.

 

[Maripaz]

Re: copiar-pegar

Re: copiar-pegar

Originalmente enviado por: bellarmino
Themelion,themelios, themethlon = Fundamento, cimientos, base; parte más íntima y profunda, fondo, raíz.


Maripaz contesta ¡¡¡ Exacto !!! y así es como lo traduce, de forma correcta el diccionario Vine.


Pg 293 del diccionario Griego-Español Vox (J.M. Pabón)


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Edraioma = Base,sostén,apoyo
Edraios = Bien asentado, firme, sólido, sedentario

Maripaz contesta Te falto la acepción "tranquilo" (yo también tengo ese diccionario, y esa definición se halla en la pag 171 ¿verdad?

Tengo la primera edición, espero que sea la misma.


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Tú tomas de un diccionario teológico-bíblico. Aquí te hago una transcripción literal del diccionario vox, de Jose M. Pabón de Urbina, que por lo tanto no busca una interpretación que le sirva de sustento a sus tesis.


Maripaz contesta Y como podemos comprobar, COINCIDE con la definición del Vine.


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Tú hasta te metes a filóloga; ay Dios que barbaridad, debes ser un portento de mujer. Parece que entiendes de todo.


Maripaz contesta Estudié tres años Griego clásico en el bachillerato, más algo de Griego bíblico en el seminario.

 

[bellarmino]

jajaja

jajaja

"Maripaz contesta Estudié tres años Griego clásico en el bachillerato, más algo de Griego bíblico en el seminario."


jajajajaja