¿Predestinados para destrucción?

[davidben]

Ya sé que el tema de la pre-destinación está siendo tratado en otros epígrafes activos.

Sin embargo, mi propósito es centrarme única y exclusivamente en dialogar sobre la pre-destinación para perderse, NO para salvarse.

La razón es sencilla; si encontramos pruebas escriturales que favorezcan o desmientan el criterio sobre la pre-destinación para perdición, creo que NO seria necesario discutir si somos predestinados o no para salvación.

SUPLICARÉ a aquellos foristas que tienen antecedentes de ser ofensivos, agresivos y bélicos, ( )que se abstengan de participar... Sea que estén a favor o en contra. Este es un epígrafe para dialogar y compartir criterios de manera respetuosa y amable, independientemente de que estemos a favor o en contra del concepto.

Bendiciones, y que sea de provecho a todos los que con buena voluntad, desean compartir lo que Las Escrituras le han revelado.

David

 

[nodigno]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Estimado David,

Habla usted de predestinación, y yo le pregunto, ¿desde el punto de vista de quién? Ya hago la pregunta desde un punto de vista ontológico, no bíblico...

 

[Greivin.]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Ya sé que el tema de la pre-destinación está siendo tratado en otros epígrafes activos.

Sin embargo, mi propósito es centrarme única y exclusivamente en dialogar sobre la pre-destinación para perderse, NO para salvarse.

La razón es sencilla; si encontramos pruebas escriturales que favorezcan o desmientan el criterio sobre la pre-destinación para perdición, creo que NO seria necesario discutir si somos predestinados o no para salvación.

SUPLICARÉ a aquellos foristas que tienen antecedentes de ser ofensivos, agresivos y bélicos, ( )que se abstengan de participar... Sea que estén a favor o en contra. Este es un epígrafe para dialogar y compartir criterios de manera respetuosa y amable, independientemente de que estemos a favor o en contra del concepto.

Bendiciones, y que sea de provecho a todos los que con buena voluntad, desean compartir lo que Las Escrituras le han revelado.

David

Hay varios pasajes que pudieran tomarse literalmente para decir que si hay predestinación a perderse:

"Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé, y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliese." Jesús en Juan 17.

"No como Caín, que era del maligno y mató a su hermano. ¿Y por qué causa le mató? Porque sus obras eran malas, y las de su hermano justas." 1 Juan

Esto, además de lo que Pablo dice acerca de Faraón en Romanos 9:

"Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra. De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece. Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad? Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?"

Dios le bendice!

Greivin.

 

[davidben]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Estimado David,

Habla usted de predestinación, y yo le pregunto, ¿desde el punto de vista de quién? Ya hago la pregunta desde un punto de vista ontológico, no bíblico...

Saludos Nodigno;

NO me refiero a la parte metafisica, sino a la bíblica.
Me gustaría conocer argumentaciones bíblicas que sustenten que D-os predestino antes de la fundación del mundo, a seres humanos de manera individual para ser destruidos.

David

 

[Greivin.]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Otro más:

"Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama), se le dijo: El mayor servirá al menor. Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí" Romanos.

Esta elección fue hecha antes de que estos niños hubieran hecho bien o mal!!!

Dios te bendice!

Greivin.

 

[davidben]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Saludos greivin;

Hay varios pasajes que pudieran tomarse literalmente para decir que si hay predestinación a perderse:

"Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé, y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliese." Jesús en Juan 17.

"No como Caín, que era del maligno y mató a su hermano. ¿Y por qué causa le mató? Porque sus obras eran malas, y las de su hermano justas." 1 Juan

Esto, además de lo que Pablo dice acerca de Faraón en Romanos 9:

"Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra. De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece. Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad? Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?"

Dios le bendice!

Greivin.

Acepto a Romanos 9 como un texto con el cual se podría sustentar el que seres humanos individualmente fueron escogidos para destrucción.

Los otros pasajes, no logro verle la relación. Si le dieras el matis o hicieras resaltar algun detalle para hacer mas evidente el que estos pasajes pueden tomarse para entenderlo de esa manera, pues adelante, haznos ver esos detalles.

David

 

[Greivin.]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Saludos greivin;



Acepto a Romanos 9 como un texto con el cual se podría sustentar el que seres humanos individualmente fueron escogidos para destrucción.

Los otros pasajes, no logro verle la relación. Si le dieras el matis o hicieras resaltar algun detalle para hacer mas evidente el que estos pasajes pueden tomarse para entenderlo de esa manera, pues adelante, haznos ver esos detalles.

David

En el caso de Judas, al cual está mencionando Jesús, fue traido al mundo con un fin determinado o predispuesto ¿Que elección pudo haber tenido si el mismo Jesús dice que fue traido para cumplimiento de la escritura?

Y en el caso de Caín...¿Donde en la escritura encontramos una opción a la mano de Caín para cambiar las obras que hacía por obras buenas y agradables delante de Dios?

Dios te bendice!

Greivin.

 

[Cátara]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Ya sé que el tema de la pre-destinación está siendo tratado en otros epígrafes activos.

Sin embargo, mi propósito es centrarme única y exclusivamente en dialogar sobre la pre-destinación para perderse, NO para salvarse.

La razón es sencilla; si encontramos pruebas escriturales que favorezcan o desmientan el criterio sobre la pre-destinación para perdición, creo que NO seria necesario discutir si somos predestinados o no para salvación.

SUPLICARÉ a aquellos foristas que tienen antecedentes de ser ofensivos, agresivos y bélicos, ( )que se abstengan de participar... Sea que estén a favor o en contra. Este es un epígrafe para dialogar y compartir criterios de manera respetuosa y amable, independientemente de que estemos a favor o en contra del concepto.

Bendiciones, y que sea de provecho a todos los que con buena voluntad, desean compartir lo que Las Escrituras le han revelado.

David

Que la PAZ esté contigo David.

En 2ª Pedro 3:9,17,18, ESTÁ ESCRITO:
-NO RETRASA el SEÑOR la PROMESA, como algunos creen; es que PACIENTEMENTE os AGUARDA, NO QUERIENDO que NADIE PEREZCA, sino que TODOS VENGAN a PENITENCIA.
-Vosotros, pués, AMADOS, que de ANTEMANO OIS AVISADOS, estad ALERTA, no sea que, DEJÁNDOOS LLEVAR del ERROR de los LIBERTINOS vengáis a DECAER en vuestra FIRMEZA.
-CREED más bien en la GRACIA y EN EL CONOCIMIENTO de nuestro SEÑOR Y SALVADOR JESUCRISTO. A ÉL LA GLORIA así HORA como en el día de la ETERNIDAD.

Que ÉL te Bendiga con SU PAZ y SU AMOR. AMÉN.

 

[davidben]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Otro más:

"Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama), se le dijo: El mayor servirá al menor. Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí" Romanos.

Esta elección fue hecha antes de que estos niños hubieran hecho bien o mal!!!

Dios te bendice!

Greivin.

Greivin; existen pasajes que demuestran elecion con un proposito determinado. Pero no estamos hablando de eleccion para un proposito divino, que es el caso que muestras, como lo podria ser el faraon. Estamos hablando de perdición, o sea, la inexistencia total de la mas minima posibilidad de que YHWH por medio de Su Hijo, NO traiga a resurreccion y vida eterna a aquellos que fueron predestinados para perdición.

Intentando hacerle ver que el texto que presenta no podria servir para demostrar la predestinacion a destruccion, le pregunto;

¿Esaú tendrá derecho a la resurrección y a la vida Eterna cuando se establezca el Reino de nuestro Mesias?

Si su respuesta es SI, (que así lo pienso), el pasaje citado sirve SOLO para demostrar una pre-derterminada elecccion para un proposito definido, NO para sustentar la pre-destinación individual a perderse.

Bendiciones.

David

 

[nodigno]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Explico el por qué de mi pregunta, para Dios, que nos conoce desde antes de nuestro nacimiento, y que no está limitado por las barreras de tiempo y espacio, pocas sorpresas habrá, mejor dicho ninguna.

Por otro lado, si uno lee a todos los profetas destaca una cosa: la llamada al arrepentimiento. Si estuviésemos predestinados, ¿sería lógico? Hay versículos de Pablo que parecen defender la predestinación. Por último, está el Plan Divino, ¿En qué medida limita al hombre?

En fin la vieja cuestión del calvinismo y el armianismo.

 

[davidben]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Y en el caso de Caín...¿Donde en la escritura encontramos una opción a la mano de Caín para cambiar las obras que hacía por obras buenas y agradables delante de Dios?

Tampoco dice que NO la tuviese... Luego comentaré sobre Judas...

David

 

[davidben]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

En fin la vieja cuestión del calvinismo y el armianismo.

Exactamente, solo que en este caso, hablando sobre predestinación para perdición...

David

 

[Greivin.]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

"...sabe el Señor librar de tentación a los piadosos, y reservar a los injustos para ser castigados en el día del juicio..." 2 Pedro

¿Está diciendo este pasaje que Dios no sabe librar a los injustos del castigo o que ya los dispuso sin que tengan opción en el día del juicio?

Dios te bendice!

Greivin.

 

[davidben]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Greivin y demas;

En España son ahora las 11:35 de la noche, mi esposa me reclama, y mañana debo trabajar...
El Eterno mediante, mañana dedicaré algo de tiempo a este epígrafe cuando regrese del trabajo...

!Que El Eterno nos bendiga a todos!

Laila Tov (Buenas noches)

David

 

[Amy]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

Hace unos dias un cristiano me dijo algo asi , y espero que podais encontrar los versiculos que lo corroboran.

Si una persona ama a los demas ya es salvo. Si no ha conocido al Espiritu es salvo pues obviamente no tuvo opcion de ser conocedor. Si una persona acepta al espiritu ya es salvo.... Vamos que el unico gran NO-NO biblico en la salvacion de almas es conocer al Espiritu y negarlo/rechazarlo.


¿Me equivoco?

 

[ferdinand2945]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

La doble predestinación tiene base bíblica ( aunque a algunos les incomode, incluso a mi, pero es una realidad innegable) y explica la soberanía de Dios, que es el que tiene todo bajo control, pero muchos lo mal interpretan, sacando conclusiones y pensamientos que van en contra total con la esencia de esta doctrina para mi bíblica y lógica.

Hay dos posiciones para que nos vayamos entendiendo, la primera es "positiva, positiva" esta nos enseña que Dios positiva y activamente interviene en las vidas de los escogidos para obrar su gracia en sus corazones y para traerlos a la fe. Del mismo modo, en el caso de los malvados, obra el mal en los corazones de los malvados y activamente les impide que se lleguen a la fe. Esta posición ha sido llamada con frecuencia el"hipercalvinismo" porque va más allá de las posiciones que a este respecto tenían Calvino, Lutero y otros pensadores de la Reforma.

La posición de la Iglesia Reformada sobre la doble predestinación sigue un patrón positivo-negativo. En el caso de los escogidos, Dios interviene positiva y activamente para obrar la gracia en sus almas y traerlos a la fe salvadora. Unilateralmente regenera a los escogidos y les asegura su salvación. En el caso de los malvados, no obra el mal en ellos o impide que se acerquen a la fe. En lugar de hacer esto, los pasa por alto, dejándolos librados a sus propios pecados. Según esta posición la acción divina no es simétrica. La actividad de Dios es asimétrica con respecto a los escogidos y a los malvados. Existe, sin embargo, un plano de igualdad. El malvado, que ha sido pasado por alto por Dios, está finalmente condenado, y su maldición es tan real y cierta como la salvación final de los escogidos.

 

[ferdinand2945]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

El punto es lo siguiente, Dios no tiene por que poner el mal en el corazón de los hombres por que de por si el hombre que no esta con Dios es un hombre caido y por lo tanto hijo del que sabemos, el hombre esta muerto en delitos y pecados, sus obras son malas y ama el hacer el mal. Dios los deja en su estado natural pero en su misericordia escoje a unos para salvación.

Lutero llamaba al mal de Faraón de forma pasiva, es decir el mal ya estaba en el. Es lo que pienso.

 

[Amy]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

fernindand.... Eso no hay por donde agarrarlo. ¿Sugieres que si un hombre o mujer no esta con tu Dios es creacion de el que llamais satan? , ¿ y desde cuando satan tiene el poder de tener "hijos" humanos? , porque eso es lo que has dado a entender.

Ningun hombre nace siendo bueno o malo , ninguno. Vosotros podeis opinar lo que querais sobre el pecado original pero no podeis afirmar que entre dos bebes uno va a ser moral y el otro inmoral porque es imposible. El mal y el bien se aprenden , se adquieren y finalmente se adoptan como estandarte.

 

[ferdinand2945]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

fernindand.... Eso no hay por donde agarrarlo. ¿Sugieres que si un hombre o mujer no esta con tu Dios es creacion de el que llamais satan? , ¿ y desde cuando satan tiene el poder de tener "hijos" humanos? , porque eso es lo que has dado a entender.

Ningun hombre nace siendo bueno o malo , ninguno. Vosotros podeis opinar lo que querais sobre el pecado original pero no podeis afirmar que entre dos bebes uno va a ser moral y el otro inmoral porque es imposible. El mal y el bien se aprenden , se adquieren y finalmente se adoptan como estandarte.

Todos los hombres nacen bajo maldad, y si hay por donde agarrarlo, la palabra de "mi Dios" lo enseña, ahora el que tu no confíes en esa palabra entonces no hay nada que discutir, aquí se esta debatiendo en esencia la doble predestinación, y en el fondo la soberanía de Dios que tiene todo bajo control, un Dios que busca, salva, transforma y santifica.

"Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios. Así que, todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí." (Juan 6:45). Los hombres pueden oír el llamamiento externo; pero son aquéllos que han sido enseñados por el Padre, quienes responderán y vendrán a Cristo. Así, con Simón Pedro: "Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos." (Mateo 16:15-17).

"Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre, y me llamó por su gracia." (Gálatas 1:15).

Hay tres grandes fuerzas que trabajan en la obra de la salvación del hombre:

1.- La voluntad del hombre.
2.- La voluntad del Diablo.
3.- La voluntad de Dios.

¿Cuál de estas tres fuerzas tendrá la victoria? Si la voluntad de Dios no resulta victoriosa en este asunto de la salvación, entonces, resultará victoriosa la voluntad del Diablo, porque él es más fuerte que nosotros.

 

[Cátara]

Re: ¿Predestinados para destrucción?

El punto es lo siguiente, Dios no tiene por que poner el mal en el corazón de los hombres por que de por si el hombre que no esta con Dios es un hombre caido y por lo tanto hijo del que sabemos, el hombre esta muerto en delitos y pecados, sus obras son malas y ama el hacer el mal. Dios los deja en su estado natural pero en su misericordia escoje a unos para salvación.

Lutero llamaba al mal de Faraón de forma pasiva, es decir el mal ya estaba en el. Es lo que pienso.

LA JUSTICIA DE DIOS, NO ES la "Justicia" humana, hermano.
NI la OPINIÓN PROPIA suele corresponderse con la REALIDAD.
En Mateo 7:21,22, JESÚS DICE:
-NO todo el que dice: ¡SEÑOR, SEÑOR!, ENTRARÁ en el REINO de los CIELOS, sino el que HACE LA VOLUNTAD DE MI PADRE, que ESTÁ en los CIELOS.
-MUCHOS me DIRÁN en aquél día: ¿SEÑOR, SEÑOR!, ¿no profetizamos en TU NOMBRE, y en NOMBRE TUYO hicimos muchos milagros?
-YO entonces les DIRÉ: NUNCA os CONOCÍ; apartaos de MÍ, OBRADORES de INIQUIDAD.

Que ÉL te Bendiga con SU PAZ y SU AMOR. AMÉN.