¿Porque la mayoria de los escritores contemporaneos de Jesus no noto su existencia?

[Norberto7]

Re: ¿Porque la mayoria de los escritores contemporaneos de Jesus no noto su existenci

Realmente, no se necesita el testimonio de la historia, o mejor dicho de los historiadores, para demostrar la realidad de la trascendental personalidad de Jesús, no precisamos en absoluto datos históricos para creer en Él, ni siquiera las sagradas Escrituras; Pues el Espíritu enviado del cielo, es quien da testimonio de él, más aun, el Espíritu tiene toda la ciencia del ser y todo el poder. Lo que no haga el Espíritu, mucho menos podrá hacerlo toda la evidencia histórica o arqueológica del mundo del conocimiento informático.
Damos demasiada importancia al "registro", el dato, la historia, la palabra, en el sentido de lo "escrito" EL DOCUMENTO.

Sin embargo, el Espíritu es "Vida", Luz, Paz, Amor infinitos.

Pero la ciencia se acabará, porque... ¿que es la ciencia, el conocimiento? Mera información, datos, argumentos, guardados en forma de libros; Igual que como lo hace el cerebro o un PC, datos y más datos, el enorme peso de la historia, con la guerra, el odio, la injusticia, el hambre, el dolor.

Por algo dijo el Señor: El día que de él comieres de seguro morirás.

Porque la mente puesta en el Espíritu, es vida y paz.

 

[Paula venezolan]

Re: ¿Porque la mayoria de los escritores contemporaneos de Jesus no noto su existenci

VinoTinto:
El tema es:
"¿Por qué la mayoría de los escritores contemporáneos no notaron la presencia de Jesus"?
No se está tratando el tema : "¿Existió Jesus?"..
Y bien vale , entonces, lo que vengo diciendo:
No lo notaron porque no fue un personaje extraordinario , seguido por multitudes y gran hacedor de milagros que cuentan los Evangelios.
¿Ves que simple?
Es obvio que Jesus existió.¿Como el Nuevo Testamento va a tener como centro a un hombre imaginario?Además, si hubo persecuciones a cristianos, y muy crueles, ¿en que cabeza cabe que se dejaran matar por alguien que no existíó en
en el transcurso de sus vidas.?
Es ridiculo..

Antes de irme a trabajar he de contestar a este mensaje.

Algunos historiadores despreciaban a los judíos y no entendian su cultura, pero Jesús fue un hombre extraordinario, le seguían multitudes porque el despertaba esperanza, su mensaje era y es liberador, porque animaba a cambiar de vida. Su encuentro trae alegría y su amor es una gran fuerza capaz de transformar las cosas.

TODOS pueden beneficiarse con las palabras y el ejemplo de Jesús, todos sin exepción: cristianos, judíos, mulsumanes, agnóstico, ateos,...

Jesús es el regalo más maravilloso que Dios nos ha dado, para mí que soy cristiana es el Verbo, la Palabra enviada , el Hijo de Dios, el Salvador, Redentor y Liberador.

Tú como ateo tienes tu corazón estrictamente vigilado, pero he aquí que en algún momento te descuidarás, y entonces, como dice un amigo de otro foro, entrará el llamado de Dios, quien no cesa ni por un momento de rodear tu corazón.

 

[Ricardo]

Apreciado Norberto

Apreciado Norberto

Realmente, no se necesita el testimonio de la historia, o mejor dicho de los historiadores, para demostrar la realidad de la trascendental personalidad de Jesús, no precisamos en absoluto datos históricos para creer en Él, ni siquiera las sagradas Escrituras; Pues el Espíritu enviado del cielo, es quien da testimonio de él, más aun, el Espíritu tiene toda la ciencia del ser y todo el poder. Lo que no haga el Espíritu, mucho menos podrá hacerlo toda la evidencia histórica o arqueológica del mundo del conocimiento informático.
Damos demasiada importancia al "registro", el dato, la historia, la palabra, en el sentido de lo "escrito" EL DOCUMENTO.
Sin embargo, el Espíritu es "Vida", Luz, Paz, Amor infinitos.
Pero la ciencia se acabará, porque... ¿que es la ciencia, el conocimiento? Mera información, datos, argumentos, guardados en forma de libros; Igual que como lo hace el cerebro o un PC, datos y más datos, el enorme peso de la historia, con la guerra, el odio, la injusticia, el hambre, el dolor.
Por algo dijo el Señor: El día que de él comieres de seguro morirás.
Porque la mente puesta en el Espíritu, es vida y paz.

Respuesta a Mensaje # 141:

No somos los cristianos quienes andamos buscando datos probatorios, sino que el autor del epígrafe lo abrió en su supuesto de que sería sugerente que los escritores de la época ni siquiera supieran de Jesús.

En realidad, tanto en la historia bíblica como fuera de ella el Espíritu Santo y la Palabra de Dios actuaron siempre juntos y jamás divorciados.

Nosotros sabemos bien por experiencia propia que cuando alguien enfatiza al Espíritu haciendo a un lado el conocimiento bíblico, es sólo para tener el campo libre para introducir sus peculiares doctrinas.

Así que lo normal es el Espíritu y la Palabra siempre juntos.

La Biblia sin el Espíritu es árida y puede llevar a error.

El “Espíritu” sin la Palabra no es nunca el de Dios sino del maligno.

Si la mente se pone solamente en el “Espíritu” sólo puede gozar de una vida y paz ficticia, pues aquel no es el de Dios.

Son los incrédulos quienes nos presentan muchos argumentos basados en el conocimiento, pero cuando les confrontamos con sus mismos métodos se vuelven contra nosotros por el uso “indebido” que le damos.

 

[Ricardo]

¡Y ahora va otro escritor más que también notó a Jesucristo!

¡Y ahora va otro escritor más que también notó a Jesucristo!


Con el 29 lugar en la lista de Prilete encontramos a Lucian o Luciano, al que se le agrega el topónimo “de Samosata”, lugar de su nacimiento en la Turquía actual.

Más que nada conocido por sus sátiras en que se burlaba de las creencias supersticiosas y falsas doctrinas filosóficas, la emprendió también contra el cristianismo. Tampoco puedo ahora dedicarme a un minucioso examen de sus obras para indagar qué pudo haber él escrito sobre Jesucristo, pero con la rapidez que mi aporte al epígrafe requiere algo he hallado en la obra de la que copio las referencias a Jesucristo y/o sus seguidores, ya que no habría discípulos sin Maestro ni seguidores sin tener a quien seguir y cuyo nombre confesar hasta el suplicio y martirio. En tres de sus obras se refiere a los cristianos, pero particularmente en el Discurso sobre la muerte de Peregrino, Luciano se divierte pintando las costumbres y creencias de los cristianos. Es así que se extiende describiendo la caridad con que los cristianos trataban al personaje de su relato (Peregrino) cuando estaba en la cárcel:

“Luego que amanecía, se veían las puertas de su prisión cercadas de una tropa de mujeres ancianas, de viudas, y de muchachos huérfanos, que de todas partes venían a visitarle, trayéndole con abundancia todo género de refrescos. Los más distinguidos de entre ellos, habiendo ganado a los guardias a fuerza de dinero, pasaban con él las noches enteras en la cárcel conversando sobre la religión, y después de celebrar en común sus misterios, cenaban espléndidamente con el prisionero.

Finalmente, los cristianos mostraron tanta estimación, y tanto celo por este Protheo moderno, que sus iglesias de Asia le enviaron públicamente delegados para consolarle, y traerle nuevos socorros, y se interesaron por él con tanta viveza como si fuera una calamidad pública su desgracia particular”.

En la obra de Luciano, este personaje Peregrino era un impostor que haciéndose pasar por Confesor de Jesucristo, predicador y escritor, los sedujo con sus habilidades para sacar de ellos todo el beneficio posible. Así que todo el buen trato que los hermanos prodigan al encarcelado, lo usa Luciano para burlarse de la simpleza de la buena fe de los cristianos que tan fácilmente se dejaban embaucar.

Bueno, la cosa es que a Luciano, Jesucristo no le pasó desapercibido, aunque más no fuera en la puntillosa fidelidad de sus seguidores.

Ahora sólo faltaría que Prilete viniera y dijera: -Es que con lo de "no notó" yo quería decir que no le dedicó una biografía.

Por lo menos intuyo que Jolo sí que lo está pensando.

 

[Jolo]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 138:

No fui yo sino Prilete quien incluyó a Phlegon, Plinio el Joven y Tácito entre los escritores contemporáneos de Cristo.

Si yo no le llamé la atención a esto, es porque el término “contemporáneo” no refiere al limitado tiempo de dos vidas simultáneas sino a toda una época en lo que lo reciente todavía ejerce influencia sobre lo actual. Así la contemporaneidad es relativa y elástica atendiendo a la memoria histórica de lo que todavía nos es cercano por nuestros padres y abuelos. La época o edad contemporánea comienza con la Revolución Francesa del 1789, y sus efectos trascendieron al siglo siguiente sin haberse apagado sus ecos todavía.

Ud. mencionó a Trajano (53-117) y a Plinio el Joven (61-113). Como le dije, ninguno sería contemporáneo de Cristo en ningún aspecto.

Plinio el Joven, por ejemplo, era sobrino de Plinio el Viejo, escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa de la época (c.23-79 d.C.), por lo que él sí era niño cuando Jesús comenzaba su ministerio.

Primero, Ud. mencionó a Plinio el Joven. Y en todo caso la contemporaneidad en lo que a presenciar un hecho o conocer a un personaje a fondo como para escribir sobre el va más allá de fechas de nacimiento. Por lo contrario, en este caso, habría que demostrar que Plinio de 7 años o menos vivió en Judea como para ver a Cristo predicar, hacer milagros y ser crucificado. Además de retener tales cosas el tiempo suficiente hasta su adultez y escribir al respecto y transmitirselo a su sobrino.

Como dije, yo no confeccioné las listas y demasiado tarde vienes a hacer notar el detalle cuando ya las papas queman.

Es irrelevante, eso no cambia que no son contemporáneos.

 

[Ricardo]

Estimado Jolo

Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 145:

Como ya dije, fue Prilete que en su lista de introducción del epígrafe incluyó a Phlegon, Plinio el Joven, Tácito y Luciano.

También expliqué el por qué no le corregí en cuanto a su noción de contemporaneidad, cual sea el alcance del término y como la edad contemporánea en nuestra historia comenzó en el 1789.

Si no estás de acuerdo con esto, bien que tú mismo podías habérselo notar al comienzo del debate y no tan tardíamente.

Creo que tú estás confundiendo a un contemporáneo con un periodista que en situ le hace un reportaje a un personaje sobre el que va a redactar una crónica. Yo soy contemporáneo de Hitler, Stalin, Mussolini, Churchill, Mao Tsé- tung y Charles de Gaulle; pero únicamente de este último estuve a dos pasos de distancia.

La extrañeza de Prilete no estaba en que tantos escritores no hubieran viajado a la Judea para sobre el terreno escuchar predicar a Jesús, presenciar los milagros y verlo crucificado, sino en que no notaron su existencia, lo que es decir, que no tuvieron noticia alguna de Él como para que pudieran mentarle en sus escritos.

Por lo menos ya mostramos cuatro casos en que eso no es así, lo que es casi el 10% de la lista de Prilete.

La palabra “irrelevante” aquí en el Foro no pasa de ser un comodín para colocar donde falta el argumento.

 

[Jolo]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

Como ya dije, fue Prilete que en su lista de introducción del epígrafe incluyó a Phlegon, Plinio el Joven, Tácito y Luciano.

Y Ud. sabiendolo (creo) afirmó lo mismo.

También expliqué el por qué no le corregí en cuanto a su noción de contemporaneidad, cual sea el alcance del término y como la edad contemporánea en nuestra historia comenzó en el 1789.

Una de las principales acepciones para contemporáneo es cuando se da algo cronológicamente simultáneo. Es evidente que ese es el caso del punto en cuestión y a lo que el que abrió el tema tenía en mente.

Si no estás de acuerdo con esto, bien que tú mismo podías habérselo notar al comienzo del debate y no tan tardíamente.

Es completamente irrelevante para mí. Al final no existe hasta ahora testimonio escrito y objetivo de sus contemporáneos que de sustento de la historicidad de Cristo.

Creo que tú estás confundiendo a un contemporáneo con un periodista que en situ le hace un reportaje a un personaje sobre el que va a redactar una crónica. Yo soy contemporáneo de Hitler, Stalin, Mussolini, Churchill, Mao Tsé- tung y Charles de Gaulle; pero únicamente de este último estuve a dos pasos de distancia.

Nop. Ya explique lo que significa contemporáneo en el tema. Todos somos contemporáneos de nuestros presidentes y nuestras familias pues vivimos al mismo tiempo. A nivel de Edad Contemporánea es evidente que el tema de Cristo no encaja.

La extrañeza de Prilete no estaba en que tantos escritores no hubieran viajado a la Judea para sobre el terreno escuchar predicar a Jesús, presenciar los milagros y verlo crucificado, sino en que no notaron su existencia, lo que es decir, que no tuvieron noticia alguna de Él como para que pudieran mentarle en sus escritos.

Completamente justificada.

Por lo menos ya mostramos cuatro casos en que eso no es así, lo que es casi el 10% de la lista de Prilete.

Nop. No han mostrado ni uno. Todo son comentarios posteriores de segunda mano.

La palabra “irrelevante” aquí en el Foro no pasa de ser un comodín para colocar donde falta el argumento.

Si va acompañada de su respectiva justificación no lo es.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Porque la mayoria de los escritores contemporaneos de Jesus no noto su existenci

Don Ricardo,

No se preocupe mucho por "debatir " con Joto, aunque bajo la línea de pensamiento de él podríamos descartar la existencia de Alejandro Magno o Genghis Khan que no solo la de Jesús, ......... bueno del unico que es válido cuestinoar la inexistencia de fuentes contemporáneas es de Jesus........ los otros hay que aceptarlos porque sí.

 

[Ricardo]

Estimado Jolo

Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 147:

1 – Si la simultaneidad hubiese sido sinónimo de contemporaneidad para Prilete -al menos en el tema que presentaba- de seguro que hubiese desistido para no exponerse a ser tan fácilmente cuestionado. Yo no lo hice porque participo de la noción más extensa. Siempre me consideré contemporáneo a la Primera Guerra Mundial, no por haber vivido durante su transcurso sino porque conocí y traté con personas que pelearon en ella o padecieron directamente sus efectos, y las secuencias de la tal guerra alcanzaron a afectarme personalmente.

2 – Si con todo el abrumador testimonio de miles de manuscritos existentes de los Evangelios no te alcanza, tampoco te conmovería si fuera hallado el testimonio escrito y objetivo que ahora exiges. Siempre podrías aducir que fue fraguado por cristianos antiguos, modernos o contemporáneos. Son conocidas las Actas de Pilatos; algunas que los mismos católicos rechazan por falsas, pero otras no.

3 – La Edad Contemporánea con su comienzo en 1789 nunca pensé hacerla retroactiva hasta Cristo mismo sino que llega hasta nosotros mismos. Fíjate este testimonio viviente que te puedo dar con el que me he sentido contemporáneo hasta de Napoleón Bonaparte:

Hace treinta años conocí a un judío de ochenta años con el que solía jugar al ajedrez y hablar de la Biblia (AT) que él conocía en muchos idiomas:

-Nací en Jerusalem y al cumplir los doce años fui enviado con mis abuelos a Varsovia (Polonia) a seguir mis estudios secundarios. Con ellos vivía mi bisabuela, que a poco murió con 114 años de edad. Cierta vez me dijo:

-Oscarcito: ¿Estás viendo la calle a través de esos vidrios, verdad? Pues yo era de tu edad cuando a través de ellos vi desfilar por esa calle los soldados franceses que marchaban a Moscú. ¡Era el1812!

Como ves, un anciano, en vivo, me contaba lo que en vivo le contó su bisabuela, de un hecho tan distante que lo tenemos perdido casi en la leyenda.

4 – Llevo leídas unas cuentas biografías de hombres ilustres. De la mayoría de ellas los escritores no conocieron a su biografiado por vivir en diferentes tiempos. Nunca consideré un demérito para tales obras esa contingencia, como no necesariamente la exactitud de una biografía si su autor fuera familiar directo u otro allegado del personaje. Hay siempre intereses personales que pueden callar algunas cosas e inventar otras.

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 147:

1 – Si la simultaneidad hubiese sido sinónimo de contemporaneidad para Prilete -al menos en el tema que presentaba- de seguro que hubiese desistido para no exponerse a ser tan fácilmente cuestionado. Yo no lo hice porque participo de la noción más extensa. Siempre me consideré contemporáneo a la Primera Guerra Mundial, no por haber vivido durante su transcurso sino porque conocí y traté con personas que pelearon en ella o padecieron directamente sus efectos, y las secuencias de la tal guerra alcanzaron a afectarme personalmente.

2 – Si con todo el abrumador testimonio de miles de manuscritos existentes de los Evangelios no te alcanza, tampoco te conmovería si fuera hallado el testimonio escrito y objetivo que ahora exiges. Siempre podrías aducir que fue fraguado por cristianos antiguos, modernos o contemporáneos. Son conocidas las Actas de Pilatos; algunas que los mismos católicos rechazan por falsas, pero otras no.

3 – La Edad Contemporánea con su comienzo en 1789 nunca pensé hacerla retroactiva hasta Cristo mismo sino que llega hasta nosotros mismos. Fíjate este testimonio viviente que te puedo dar con el que me he sentido contemporáneo hasta de Napoleón Bonaparte:

Hace treinta años conocí a un judío de ochenta años con el que solía jugar al ajedrez y hablar de la Biblia (AT) que él conocía en muchos idiomas:

-Nací en Jerusalem y al cumplir los doce años fui enviado con mis abuelos a Varsovia (Polonia) a seguir mis estudios secundarios. Con ellos vivía mi bisabuela, que a poco murió con 114 años de edad. Cierta vez me dijo:

-Oscarcito: ¿Estás viendo la calle a través de esos vidrios, verdad? Pues yo era de tu edad cuando a través de ellos vi desfilar por esa calle los soldados franceses que marchaban a Moscú. ¡Era el1812!

Como ves, un anciano, en vivo, me contaba lo que en vivo le contó su bisabuela, de un hecho tan distante que lo tenemos perdido casi en la leyenda.

4 – Llevo leídas unas cuentas biografías de hombres ilustres. De la mayoría de ellas los escritores no conocieron a su biografiado por vivir en diferentes tiempos. Nunca consideré un demérito para tales obras esa contingencia, como no necesariamente la exactitud de una biografía si su autor fuera familiar directo u otro allegado del personaje. Hay siempre intereses personales que pueden callar algunas cosas e inventar otras.

preclaro.

También quisiera aportar que muchos piensan que el tratamiento historiográfico de los hagiógrafos e incluso de los historiadores, debió darse tipo CNN o BBC. Instantánamente y "sin contradicciones" y "verificando las fuentes " que les proporcionaban la información.

Recién estuve meditando sobre quienes tenían la misión escribir sus reflexiones, anécdotas , historias o incluso revelaciones en un pergamino o papiro. Mientras nosotros tenemos la facilidad de revisar, verificar, corregir (hasta faltas ortográficas, Y que decir de gramatica o peor aun de REDACCION que son capaces de alterar significativamente lo que pretendemos decir) antes siquiera de subir un post..... Y AUN ASI NO EQUIVOCAMOS, que podemos decir de aquellos que se tiraban estos escritos en tinta y sin "borrador"...

Ha de haber sido una tarrea abrumadora (y no hablo de los copistas, sino del redactor inicial). ellos no podían darle al "backspace", o "select and move" una línea que encajara en un mejor lugar pues se le habia pasado comentarlo a la hora de escribirlo.

Estas consideraciones, que puede en efecto tener un experto , o tal vez no, no son en lo más mínimo consideradas por los "criticazos" del internet. Nah... ellos están aqui solo para hinchar pelotas, es evidente.

Excelente su aporte.

Un saludo

 

[Ricardo]

Apreciado Vino Tinto

Apreciado Vino Tinto

Respuesta a Mensaje # 150:

Muchas gracias por tu aportación al tema y el mutuo apoyo que nos brindamos.

Las obras literarias de la antigüedad que han llegado hasta nosotros son bien pocas, y creo que más que suficientes testimonios extra-bíblicos tenemos como para estar agradecidos a Dios por su providencia.

Cuando observamos cómo los incrédulos son tan exigentes demandando evidencias de autenticidad de los textos bíblicos, y tan despreocupados respecto al Corán, los libros sagrados de los hindúes así como de los clásicos griegos y latinos, tenemos una prueba adicional a que la Biblia sea realmente la Palabra de Dios divinamente inspirada.

Cordiales saludos, y gracias nuevamente.

 

[Vino Tinto]

Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

Respuesta a Mensaje # 150:

Muchas gracias por tu aportación al tema y el mutuo apoyo que nos brindamos.

Las obras literarias de la antigüedad que han llegado hasta nosotros son bien pocas, y creo que más que suficientes testimonios extra-bíblicos tenemos como para estar agradecidos a Dios por su providencia.

Cuando observamos cómo los incrédulos son tan exigentes demandando evidencias de autenticidad de los textos bíblicos, y tan despreocupados respecto al Corán, los libros sagrados de los hindúes así como de los clásicos griegos y latinos, tenemos una prueba adicional a que la Biblia sea realmente la Palabra de Dios divinamente inspirada.

Cordiales saludos, y gracias nuevamente.

Otro punto importante a resaltar, que los escritos cristianos que se tienen , son por muchos , en cantidad, mas cercanos a las fuentes que la inmensa mayoria de cualquiera otro escrito.

Tambien es valedero decir que la acepcion "extra biblica" la utilizan a conveniencia, puesto que todos los excritos con tenidos en la Biblia, fueron alguna vez EXTRA biblicos. Un cuerpo literario como la Biblia no lo fue sino hasta se consolido como tal.

 

[Jolo]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

1 – Si la simultaneidad hubiese sido sinónimo de contemporaneidad para Prilete -al menos en el tema que presentaba- de seguro que hubiese desistido para no exponerse a ser tan fácilmente cuestionado.

Eso no tiene importancia, eso no cambia que no lo son. Simplemente no lo son y no lo serán aunque lo diga el papa.

Yo no lo hice porque participo de la noción más extensa. Siempre me consideré contemporáneo a la Primera Guerra Mundial, no por haber vivido durante su transcurso sino porque conocí y traté con personas que pelearon en ella o padecieron directamente sus efectos, y las secuencias de la tal guerra alcanzaron a afectarme personalmente.

Es muuuuuy diferente conocer personas que experimentaron algo a experimentarlo directamente. No me vengas con eso.

El punto sigue siendo el mismo no importa cuantos malabares semánticos hagas: ninguno de ellos vivió al mismo tiempo que la tradición cristiana dice que Cristo vivió.

2 – Si con todo el abrumador testimonio de miles de manuscritos existentes de los Evangelios no te alcanza, tampoco te conmovería si fuera hallado el testimonio escrito y objetivo que ahora exiges. Siempre podrías aducir que fue fraguado por cristianos antiguos, modernos o contemporáneos. Son conocidas las Actas de Pilatos; algunas que los mismos católicos rechazan por falsas, pero otras no.

Los evangelios no cuentan como no cuenta el Corán para demostrar su contenido. Es una falacia circular descarada. Aquí hablamos de historicidad no de dogmas.

3 – La Edad Contemporánea con su comienzo en 1789 nunca pensé hacerla retroactiva hasta Cristo mismo sino que llega hasta nosotros mismos. Fíjate este testimonio viviente que te puedo dar con el que me he sentido contemporáneo hasta de Napoleón Bonaparte:

Hace treinta años conocí a un judío de ochenta años con el que solía jugar al ajedrez y hablar de la Biblia (AT) que él conocía en muchos idiomas:

-Nací en Jerusalem y al cumplir los doce años fui enviado con mis abuelos a Varsovia (Polonia) a seguir mis estudios secundarios. Con ellos vivía mi bisabuela, que a poco murió con 114 años de edad. Cierta vez me dijo:

-Oscarcito: ¿Estás viendo la calle a través de esos vidrios, verdad? Pues yo era de tu edad cuando a través de ellos vi desfilar por esa calle los soldados franceses que marchaban a Moscú. ¡Era el1812!

Tu nunca tuviste miedo, nunca viste sus rostros, nunca sentiste la amenaza, nunca oiste sus voces, nunca viste su actitud...Pero esto va más profundo. No solo el sujeto fue testigo de tales acontecimientos. No solo el los vio o supo de su movimiento hacia Rusia, no solo su testimonio existe. ESA es la enorme diferencia.

¿ Le creerías de alguien que narra cosas que nadie más hace, en este caso si no se conocieran las guerras napoleónicas ?...sería solo por fe...

Como ves, un anciano, en vivo, me contaba lo que en vivo le contó su bisabuela, de un hecho tan distante que lo tenemos perdido casi en la leyenda.

No señor. Existen muchísimas evidencias oficiales de tales acontecimientos. Del lado de los franceses, del lado de los rusos, de los españoles y de quien se le puso enfrente a Napoleón.

4 – Llevo leídas unas cuentas biografías de hombres ilustres. De la mayoría de ellas los escritores no conocieron a su biografiado por vivir en diferentes tiempos. Nunca consideré un demérito para tales obras esa contingencia, como no necesariamente la exactitud de una biografía si su autor fuera familiar directo u otro allegado del personaje. Hay siempre intereses personales que pueden callar algunas cosas e inventar otras.

Exacto. Un biógrafo que no conoció al personaje se basará en testimonios de segunda mano. Tal vez podrá verificar la veracidad de algunas cosas pero una gran parte será especulación y suposición. Por eso hay que tomar esta parte con pinzas. Y entre más nos vamos en el tiempo hacia atrás más difícil se pone la situación. En mi país por ejemplo ya se duda si uno de nuestros héroes en realidad existió e hizo lo que dijeron que hizo y esto fue hace apenas 150 años.

 

[Ricardo]

Estimado Jolo

Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 153:

1 – Normalmente, el biógrafo de un personaje notable, aunque no lo haya conocido nunca personalmente, producirá una obra más objetiva y mejor informada después que aquel ha muerto, que la que un secretario o la esposa pudiera escribir estando todavía vivo. Hay otra libertad para reunir documentación o convocar a sus allegados a proveer testimonios. Ejemplo de lo que digo es la bien conocida “Vidas Paralelas” de Plutarco.

2 – Si a Prilete le parecía sugerente que aquellos escritores antiguos no se hubieran ocupado de Cristo, al grado de ni siquiera notarlo, ¿deja de ser sugerente cuando presentamos trozos de sus escritos que desmienten lo propuesto? Puedes salir del paso con otro “No es relevante”.

3 – El testimonio que incluí jamás fue dado para probar que Napoleón llegó a Moscú, sino la inusual forma de trasmitir una vívida experiencia 170 años después.

4 – Esto ya lo comenté en mi 1er. punto.

 

[Jolo]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

1 – Normalmente, el biógrafo de un personaje notable, aunque no lo haya conocido nunca personalmente, producirá una obra más objetiva y mejor informada después que aquel ha muerto, que la que un secretario o la esposa pudiera escribir estando todavía vivo. Hay otra libertad para reunir documentación o convocar a sus allegados a proveer testimonios. Ejemplo de lo que digo es la bien conocida “Vidas Paralelas” de Plutarco.

Que sea objetivo no significa que sea precisa. Y en todo caso como saber cuando lo es y cuando no si no hay nadie más a quien recurrir para decidirlo y cuando ha pasado tanto tiempo que es imposible tener un contexto preciso de cuando se desarrollaron los hechos. Y le pongo un ejemplo práctico: Irak. Si solo tuvieramos una fuente: los documentos oficiales de Bush y pasaran 1000 años, los historiadores que no fueron contemporáneos a los hechos toman las fuentes de segunda mano, los registros del Gobierno gringo, y escribirían que Hussein poseía un arsenal de armas ddm y que había comprado uranio a Níger y toodas las mentiras al respecto, al punto que históricamente se vería a Bush como un héroe y se darían por hecho meras mentiras.

2 – Si a Prilete le parecía sugerente que aquellos escritores antiguos no se hubieran ocupado de Cristo, al grado de ni siquiera notarlo, ¿deja de ser sugerente cuando presentamos trozos de sus escritos que desmienten lo propuesto? Puedes salir del paso con otro “No es relevante”.

Esos "trozos" hablan de lo ya conocido por todos: el cristianismo y su doctrina, de lo que nadie está negando su existencia en lo absoluto. Como dije antes, que Constantino hable de los seguidores de Mitra y de Mitra y del mitraísmo y su preocupación por la propagación entre sus tropas, NO hace en lo absoluto que Mitra exista de repente. Y aquí estoy seguro que no reclamarás que es así. Simplemente Uds. son selectivos en lo que consideran fiable y lo que no lo es.

3 – El testimonio que incluí jamás fue dado para probar que Napoleón llegó a Moscú, sino la inusual forma de trasmitir una vívida experiencia 170 años después.

Que no es la única como dije antes y podemos hacer una investigación cruzada con las demás referencias y decir que esa persona lo que vio fue real: soldados franceses rumbo a Rusia. Con la Biblia y su contenido y en especial con Cristo no ocurre tal cosa y de eso trata el tema.

Si nadie conociera a un tal Napoleón y solo una fuente que dice que hizo una gran campaña militar para adueñarse de Europa y no encontraramos evidencias de tal hecho pues cómo puede culpar a alguien de no creerlo. Ud. mismo no se lo creería así nomás, pero como dije, la fe es selectiva.

 

[Ricardo]

Estimado Jolo

Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 155:

1 – Admito la contundencia que tiene el haber sido testigos de algo. No necesito irme tal lejos como Irak cuando en mi propio país de tanto en tanto me toca presentar evidencia en contrario: actualmente algunos jóvenes suelen repetir lo que les enseñaron: que los ex - subversivos actualmente en el gobierno nos libraron de la dictadura militar cuando la verdad es al revés: nunca hubiésemos llegado a una dictadura militar si una minoría sediciosa no hubiese invitado a los militares a combatirla y tras derrotarla hacerse con el gobierno. La vuelta a la democracia fue el triunfo del pueblo y no de las minorías extremistas revolucionarias.

2 – Los cristianos no se desprendieron desde lo alto de los cocoteros, y cuando algunos de aquellos escritores se refieren a ellos a veces incluyen al crucificado fundador de la “secta”, como decían. El hecho que los tuvieran como una peste no solo en la Judea, el Asia Menor, África y la Grecia sino incluso en la misma Roma, no los hace comparables a los adoradores de los dioses paganos que sólo los tenían en sus templos, altares y una sofisticada mitología. Tanto es esto así, que algunos paganos consideraban a los cristianos como ateos.

3 – Ser cristiano requiere de fe; y ser pagano, de mucha imaginación. No es irracional que el único Dios creador de todo dispusiese que su Hijo naciera como un niño común, limitado en su humanidad, sin dejar de obrar ocasionalmente con sus atributos divinos. La sabiduría de sus dichos y lo prodigioso de sus hechos no escapa de la racionalidad atendiendo a lo anteriormente dicho. Pero si no es irracional, sí es una verdadera locura que la encarnación del Hijo de Dios estuviera encaminada a sufrir el maltrato injusto de los pecadores, que llevara el substituto inocente sobre su cuerpo el pecado de nosotros los culpables, que muriera para darnos vida, que resucitara al tercer día y luego ascendiera al cielo a la vista de muchos. Todo esto no es increíble ¡pero sí que es locura!

4 – Como te dije, a mí nunca me interesó la campaña de Napoleón en Rusia, pero sí me impactó tremendamente que un ser humano en vida le trasmitiera a otro lo que yo mismo le escuché. Así ocurrió también con los autores gentiles no cristianos que escribieron en el Siglo segundo.

 

[Caminante_7]

Re: ¿Porque la mayoria de los escritores contemporaneos de Jesus no noto su existenci

Jolo, los cristianos se dejaban desterrar, eran perseguidos despreciados de por vida y eran arrojados a los leones por un mito sin fundamento.

Que tontos aquellos.

 

[prilete]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

Respuesta a Mensaje # 153:

1 – Normalmente, el biógrafo de un personaje notable, aunque no lo haya conocido nunca personalmente, producirá una obra más objetiva y mejor informada después que aquel ha muerto, que la que un secretario o la esposa pudiera escribir estando todavía vivo. Hay otra libertad para reunir documentación o convocar a sus allegados a proveer testimonios. Ejemplo de lo que digo es la bien conocida “Vidas Paralelas” de Plutarco.

2 – Si a Prilete le parecía sugerente que aquellos escritores antiguos no se hubieran ocupado de Cristo, al grado de ni siquiera notarlo, ¿deja de ser sugerente cuando presentamos trozos de sus escritos que desmienten lo propuesto? Puedes salir del paso con otro “No es relevante”.

3 – El testimonio que incluí jamás fue dado para probar que Napoleón llegó a Moscú, sino la inusual forma de trasmitir una vívida experiencia 170 años después.

4 – Esto ya lo comenté en mi 1er. punto.

Pero como una persona tan importante y maravillosa que hizo tantos milagros como puede ser que pasase tan desapercibido?.

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

Pero como una persona tan importante y maravillosa que hizo tantos milagros como puede ser que pasase tan desapercibido?.

Tanto como Alejandro Magno dice Ud.? O como Sócrates? o como Genghis Khan? o como Marco Polo? .........

 

[Jolo]

Re: Estimado Jolo

Re: Estimado Jolo

1 – Admito la contundencia que tiene el haber sido testigos de algo. No necesito irme tal lejos como Irak cuando en mi propio país de tanto en tanto me toca presentar evidencia en contrario: actualmente algunos jóvenes suelen repetir lo que les enseñaron: que los ex - subversivos actualmente en el gobierno nos libraron de la dictadura militar cuando la verdad es al revés: nunca hubiésemos llegado a una dictadura militar si una minoría sediciosa no hubiese invitado a los militares a combatirla y tras derrotarla hacerse con el gobierno. La vuelta a la democracia fue el triunfo del pueblo y no de las minorías extremistas revolucionarias.

Bueno, me alegra que lo entienda por experiencia personal, lo que no entiendo entonces es su insistencia en hacer lo contrario.

2 – Los cristianos no se desprendieron desde lo alto de los cocoteros, y cuando algunos de aquellos escritores se refieren a ellos a veces incluyen al crucificado fundador de la “secta”, como decían. El hecho que los tuvieran como una peste no solo en la Judea, el Asia Menor, África y la Grecia sino incluso en la misma Roma, no los hace comparables a los adoradores de los dioses paganos que sólo los tenían en sus templos, altares y una sofisticada mitología. Tanto es esto así, que algunos paganos consideraban a los cristianos como ateos.

¿ No son comparables ? Para los romanos lo fueron. No tenían nada diferente a los demás entonces ni ahora. Nadie cayó de un cocotero. De hecho yo diría que los cristianos lo hicieron apenas hace 2000 años cuando tomaron al judaísmo de base.

3 – Ser cristiano requiere de fe; y ser pagano, de mucha imaginación.

Al fin y al cabo es lo mismo. No me vengas con esas. Entre creer que un tipo en el cielo tira rayos a un tipo en el cielo que manda diluvios no cabe la mínima diferencia. Hay que tener mucha imaginación para crear tales mitos y mucha fe para creerselos. En este momento tienen tanta posibilidades de existir Zeus que Jahvé.

No es irracional que el único Dios creador de todo dispusiese que su Hijo naciera como un niño común, limitado en su humanidad, sin dejar de obrar ocasionalmente con sus atributos divinos. La sabiduría de sus dichos y lo prodigioso de sus hechos no escapa de la racionalidad atendiendo a lo anteriormente dicho. Pero si no es irracional, sí es una verdadera locura que la encarnación del Hijo de Dios estuviera encaminada a sufrir el maltrato injusto de los pecadores, que llevara el substituto inocente sobre su cuerpo el pecado de nosotros los culpables, que muriera para darnos vida, que resucitara al tercer día y luego ascendiera al cielo a la vista de muchos. Todo esto no es increíble ¡pero sí que es locura!

¿ Es broma ? ¿ me justificas tu fe con tu fe ? Ud. parece que cree ser el único que se cree su propia doctrina. Hay mucha más gente que de verdad se cree la propia, mucho más que cualquier cristiano y que hace lo más increíble por cumplirla.

4 – Como te dije, a mí nunca me interesó la campaña de Napoleón en Rusia, pero sí me impactó tremendamente que un ser humano en vida le trasmitiera a otro lo que yo mismo le escuché. Así ocurrió también con los autores gentiles no cristianos que escribieron en el Siglo segundo.

No se cuantas veces tengo que repetirlo. La gran diferencia Ricardo es que las fuentes históricas son múltiples y no son de segunda mano. Ud. mismo lo ha afirmado en su primer punto. Igual que en su país la información de los hechos se tergiversa dependiendo de quien la transmita o si esta es única como en mi ejemplo de Irak.

Lo repito de nuevo. No sabemos a ciencia cierta si el creador de la secta cristiana fue realmente un sujeto llamado Jesús. No existen las fuentes cruzadas de su existencia histórica para corroborarlo o descartarlo. Nadie más que sus libros doctrinales hablan de el. E incluso estos fueron escritos de la transmisión oral en momentos posteriores a su supuesta existencia. Simplemente nadie debería afirmar nada categóricamente. Es deshonesto.