Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

¿Cuando margabuscanso llegará a ser margaencontró? Has pasado por cuanta religión existe, y aun no has hallado nada, no estás de acuerdo ni en contra de ninguna de ellas, sino todo lo contrario. Ya voy viendo que lo tuyo es traer algo nuevo aunque sea un disparate.

Tienes razón Leal: NO ME ESTANCO EN NINGUNA RELIGIÓN NI EN NINGUNA DENOMINACIÓN y todas las respeto e intento entenderlas y conocerlas, después me quedo con lo que creo bueno de cada una ¿no enseña Pablo: "escudriñadlo todo y retened lo bueno"?

Pero decir que creer que Maria es el discípulo amado es "un disparate" me parece un atentado contra la razón. Claro, tu ya te curas en salud diciendo que los escritos de los cristianos gnosticos y otros no los aceptas porque no están en el canon que tu denominación considera "unica palabra de Dios". Yo por mi parte los estudio y examino aunque no les confiera la misma autoridad que a Mc,Mt,Lc y Jn y por eso estudié el gnosticismo como estudié el Coran y el Islam y he estudiado otras religiones. Me parece muy sabia la frase de Bujari: "El verdadero creyente ha de ser como un compas: un pie anclado en el islam (puedes cambiar aqui lo de "islam" por otra religión) y con el otro yendo de una religión a otra", y en contraposición a la sabiduría de ese logión está la ignorancia del que, sin conocer nada mas que su religión, la que su cultura y ambiente familiar le han impuesto, decide que "solo la suya es la verdad" e ignora el resto

MAGAOSCURA · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

IGNORADA , snifffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

Margabuscando · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Bueno, paso a presentar algunos testigos citando el nombre dado al escrito, fecha estimada de composición y el texto en cuestión:

Evangelio de Tomas, compuesto entre el 60 y el 120, tiene una logión que muestra claramente la existencia de una animadversión de Pedro hacia Maria

114. Shimón Kefa les dice: Qué Máriam salga de entre nosotros, pues las mujeres no son dignas de la vida. (Pro 31:3, Ecl 7:28!) || Yeshúa dice: He aquí, la inspiraré° a ella para que se convierta en varón, para que ella misma se haga una espíritu viviente semejante a vosotros varones.¹ Pues cada mujer que se convierte en varón, entrará en la soberanía de los cielos. (¹¡exquisitamente irónico, puesto que ‘espíritu’ en arameo— la lengua original del logion— es femenina!; Gén 3:16, Éx 18:2, Tom 22!; Clemente de Alejandría, Stromata, VI.12: «Las almas no son ni masculinas ni femeninas, cuando ya no se casan ni se dan en casamiento [Lc 20:34-36]; y ¿no es la mujer convertida en varón, cuando se ha hecho igualmente no femenina y varonil y perfecta?»)
http://www.metalog.org/files/tomas.html

Este mismo enfrentamiento lo encontramos en un texto llamado evangelio de Maria, compuesto en torno al año 130-150 y que en el contexto de una serie de revelaciones que da Maria al resto de apóstoles salta Pedro y la recrimina mientras Levi la defiende y lo acusa de haber sido siempre igual:

Después de decir todo esto, Mariam permaneció en silencio, dado que el Salvador había hablado con ella hasta aquí. Entonces, Andrés habló y dijo a los hermanos: «Decid lo que os parece acerca de lo que ha dicho. Yo, por mi parte, no creo que el Salvador haya dicho estas cosas. Estas doctrinas son bien extrañas». Pedro respondió hablando de los mismos temas y les interrogó acerca del Salvador: «¿Ha hablado con una mujer sin que lo sepamos, y no manifiestamente, de modo que todos debamos volvernos y escucharla? ¿Es que la ha preferido a nosotros. [SIZE=+1]18 Entonces Mariam se echó a llorar y dijo a Pedro: «Pedro, hermano mío, ¿qué piensas? ¿Supones acaso que yo he reflexionado estas cosas por mí misma o que miento respecto al Salvador?
Entonces Leví<SUP> </SUP>habló y dijo a Pedro: «Pedro, siempre fuiste impulsivo. Ahora te veo ejercitándote contra una mujer como si fuera un adversario. Sin embargo, si el Salvador la hizo digna, ¿quién eres tú para rechazarla? Bien cierto es que el Salvador la conoce perfectamente; por esto la amó más que a nosotros. Más bien, pues, avergoncémonos y revistámonos del hombre perfecto, partamos tal como nos lo ordenó y prediquemos el evangelio, sin establecer otro precepto ni otra ley fuera de lo que dijo el Salvador». Luego que [SIZE=+1]19[/SIZE] [Leví hubo dicho estas palabras], se pusieron en camino para anunciar y predicar.

http://escrituras.tripod.com/Textos/EvMagdalena.htm

Vemos aqui que la rivalidad entre Pedro y el D.A. que se observa en el cuarto evangelio es la misma que la de Pedro y Maria en estos escritos, ergo Maria es el D.A.
ES IMPORTANTE NOTAR COMO EL TEXTO HACE DECIR A LEVÍ "POR ESTO LA AMÓ MAS QUE A NOSOTROS" que es sinonimo a decir que era "el discipulo que mas amaba Jesús" y que es el mismo del que habla el cuarto evangelio, ergo maria es el D.A. ahora claramente identificado

Otro texto que declara que Maria es el discípulo amado lo encontramos en el documento llamado "Evangelio de Felipe", compuesto entre el 140 y el 220 y que dice:

« Ellos le dijeron: “¿Por qué la amas más que a todos nosotros?”. El Salvador respondió y les dijo: “¿Por qué no os amo a vosotros como a ella?”.
Un ciego y un vidente, estando ambos a oscuras, no se distinguen entre sí. Cuando llega la luz, entonces el vidente verá la luz, y el que es ciego permanecerá a oscuras. El Señor dijo: "Bienaventurado el que es antes de llegar a ser, pues el que es, ha sido y será”
http://escrituras.tripod.com/Textos/EvFelipe.htm

Otros datos de interes (gentileza de Azuzena Ortiz, Santiago Oblias y el Prof. Antonio Piñero)

- En el documento llamado "Dialogo del Salvador", compuesto a finales del siglo pero cuya ultima redacción es del siglo II, Maria aparece 12 veces como interoluctora de nuestro señor y haciendo las preguntas mas interesantes, entre ellas la cuestión 60 que dice:
Dime señor, ¿para que he venido a este lugar?... Dijo el señor: Tu manifiestas la abundancia del Revelador
´
- El documento llamado "Primer apocalipsis de Santiago" presenta a Maria como discipula de Jesús (junto a algunas mujeres mas)

- En el documento llamado "sabiduría de Jesucristo" se da el dato que tras la ejecución de nuestro señor "solo doce hombres y siete mujeres" comenzaron con la misión evangelizadora tras irse de Jerusalen a galilea apareciendoseles alli nuestro señor, luego habla Maria magdalena, señal de que era una de esas siete mujeres

- En el documento llamado Pistis Sofia es Maria quien hace 40 delas 46 preguntas, lo que pone de manifiesto el concepto de: Maria=discípulo perfecto=discípulo amado

- El apendice final de Mc 16, 8-20 se compone en el siglo II y se añade al texto, en el se cita la ya fortisima tradición de que fue Maria la primera en ver al señor, desdiciendo asi la postura anterior que se intentaba transmitir, a saber: Fue a Pedro al que se le concedió el inmenso honor de ser el primero en verlo. Pablo y Mc comenzaron diciendo eso, pero ese redactor que hace el añadido no puede omitir algo que se había transmitido oralmente y era ya muy conocido, después de todo Maria es la que aparece en los relatos que mas se contaban al principio: la pasión, muerte y anástasis de nuestro señor. Y el relato de Maria en el huerto y corriendo para avisar al apóstolado "escondidos con puertas y ventanas cerradas por temor" debió de ser el primero en contarse en el "boca a boca", y mas teniendo en cuenta que, según los gnosticos, Maria fue una gran profeta cristiana que predicó constantemente, no tiene nada extraño por tanto que su testimonio no se lograra "eclipsar" por parte de "los varones" como Pablo y Mc

Lo dejo aqui para no "empachar" de información y que de tiempo a ir asimilando la información. Hablamos de testigos de los siglos II y III y que en muchos casos no tenían relación entre si, son grupos independientes y con creencias distintas PERO QUE TODOS COINCIDEN EN EL PERFIL Y PAPEL DE MARIA Y SU IMPORTANCIA EN EL NACIMIENTO DEL CRISTIANISMO ASI COMO EN SER UNA "DISCIPULO PERFECTO" Y EL "MAS AMADO DE TODOS LOS DISCIPULOS". ¿Porque no tiene que ser valida esa tradición que es MAS ANTIGUA que la de Ireneo y que ESTÁ ATESTIGUADA MULTIPLEMENTE?. Los gnosticos no tendrían motivos para mentir al decir que Maria era el discípulo amado, mientras que Ireneo, embarcado en su cruzada antignostica, si podría haber mentido en tal de destruirlos; que era su intención ultima. Aunque personalmente creo que sencillamente se confundió.
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Margabuscando · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

MAGAOSCURA dijo:
asu bien amiga defiende lo tuyo , a hora una pregunta tenes los datos de este post , en algun libro para yo leerlos amiga

Maga he ido poniendo enlaces para poder acceder a leer los escritos, si falta alguno solo tienes que buscar por la red poniendo el titulo

Luis Salazar · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando dijo:
Strauss que hay un par de pasajes en que aparecen el D.A. y Maria es algo de los que todos los que hemos estudiado el asunto sabemos, y justamente por eso llama tanto la atención los defectos estructurales

A este punto, el redactor probablemente se hizo una pregunta muy similar a ésta: ¿Cómo puedo yo suprimir el conocimiento de María Magdalena como la fundadora de nuestra Comunidad sin ser tan obvio para quitarla de los cuentos de la Crucifixión/Resurrección, con cuales la mayoría de los Cristianos son ya familiares?
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.... creo que ya estas especulando y de hay pueden salir muchas cosas que no son verdaderas....

Margabuscando · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

¿Y cuando se dice que el D.A. es Juan y que "ocultó su nombre por modestia" no se especula? Evidentemente toda respuesta que demos al porque de que no se de el nombre del D.A. es una especulación, pero que existen los defectos estructurales en esos pasajes en donde aparecen juntos el D.A. y Maria no es una especulación, eso es un hecho. Igualmente es un hecho que los testigos del siglo II tenían a Maria como ese discípulo amado

Dagoberto Juan · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Sigue el olor nauseabundo más fuerte cada vez....

Olor de muerte de los secuaces de Santiago Oblías...

Solo era cuestión de tiempo para darse a conocer abiertamente como los satelites de Santiago...

A estos superiluminados les quedan grande las Escrituras... y su labor es intentar, inflamados por satanás; destruirlas cuanto puedan... Pero por la misma Palabra que intentan destruir y desvirtuar, por esa misma,. ..serán juzgados...

Saludos

Margabuscando · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Si yo también huelo, huelo a fanaticos que aman las cazas de brujas y las hogeras, que acusan, difaman e injurian a personas pero sin dar la mas minima razón, y que como no pueden refutar los datos y hechos expuestos solo desean expeler las miserias que tienen dentro hacía el exterior. Huelo a mercaderes de la fe que no soportan a nadie que enseñe a liberarse de dogmas y denominaciones y que enseñe que esos mercaderes de la fe no deben ser enriquecidos por ovejas incautas. Los mercaderes de la fe consideran a esas personas peligrosas como los sacerdotes consideraron peligroso a mi señor, pero tal y como él lo dio todo, hasta su vida, para terminar con esos mercaderes de la fe, yo, como su discípula, hago lo mismo. Y si los dagobertos y similares no lo soportan es clara prueba de que no soportan a mi señor ni sus enseñanzas

Y ahora ¿Tienes algo que decir sobre el tema? ¿O solo sabes difamar, injuriar y sacar toda la miseria que tienes dentro?

Caminante_7 · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Strauss dijo:
Tenía la esperanza de que no abrieran este tema tan absurdo pero bueno.

Leamos a Juan

Capítulo 20
1 El primer día de la semana, de madrugada, cuando todavía estaba oscuro, María Magdalena fue al sepulcro y vio que la piedra había sido sacada. 2 Corrió al encuentro de Simón Pedro y del otro discípulo al que Jesús amaba, y les dijo: «Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto». 3 Pedro y el otro discípulo salieron y fueron al sepulcro.

Corrió hacia ella misma a encontrarse a ella misma con Pedro???
Se habló a sí misma????
Será corredora profesional??.... mire que "el discípulo amado" llegó primero al sepulcro.

Por favor... temas absurdos no.

jajaja. muy bueno, con esto queda zanjado el tema. :chicomalo

Dagoberto Juan · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando dijo:
Si yo también huelo, huelo a fanaticos que aman las cazas de brujas y las hogeras, que acusan, difaman e injurian a personas pero sin dar la mas minima razón, y que como no pueden refutar los datos y hechos expuestos solo desean expeler las miserias que tienen dentro hacía el exterior. Huelo a mercaderes de la fe que no soportan a nadie que enseñe a liberarse de dogmas y denominaciones y que enseñe que esos mercaderes de la fe no deben ser enriquecidos por ovejas incautas. Los mercaderes de la fe consideran a esas personas peligrosas como los sacerdotes consideraron peligroso a mi señor, pero tal y como él lo dio todo, hasta su vida, para terminar con esos mercaderes de la fe, yo, como su discípula, hago lo mismo. Y si los dagobertos y similares no lo soportan es clara prueba de que no soportan a mi señor ni sus enseñanzas

Y ahora ¿Tienes algo que decir sobre el tema? ¿O solo sabes difamar, injuriar y sacar toda la miseria que tienes dentro?

Primero que nada, ... me doy cuenta que no eres mujer... sino uno más de los secuaces de Santiago... uno de los que ya antes habían entrado aquí y que han sido expulsados...

Segundo, no debato temas insulsos, sin sentido, extrabíblicos... que para eso, solo se necesita imaginación fecunda , más todavía, cuando es inflamada por el diablo...

Tercero... que no puede ser maría magdalena... porque era en realidad el discípulo amado era mi tatara-tatara-tatarabuela... ...
Tengo muchas pruebas de ello.... ella estubo muy cerca de Jesús... y como se llamaba Sinforosa, siempre ocultó su nombre, (le daba verguenza su nombre... y no es para menos; su segundo nombre era Irismendia ... Sinforosa Irismendia de las Mercedes Cárdenas.... Cárdenas es mi apellido) pero ella a nosotros, de familia en familia, nos dijo la verdadera verdad...

¿que le parece?

Mingorance · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando dijo:
Bueno, paso a presentar algunos testigos citando el nombre dado al escrito, fecha estimada de composición y el texto en cuestión:

Evangelio de Tomas, compuesto entre el 60 y el 120, tiene una logión que muestra claramente la existencia de una animadversión de Pedro hacia Maria

114. Shimón Kefa les dice: Qué Máriam salga de entre nosotros, pues las mujeres no son dignas de la vida. (Pro 31:3, Ecl 7:28!) || Yeshúa dice: He aquí, la inspiraré° a ella para que se convierta en varón, para que ella misma se haga una espíritu viviente semejante a vosotros varones.¹ Pues cada mujer que se convierte en varón, entrará en la soberanía de los cielos. (¹¡exquisitamente irónico, puesto que ‘espíritu’ en arameo— la lengua original del logion— es femenina!; Gén 3:16, Éx 18:2, Tom 22!; Clemente de Alejandría, Stromata, VI.12: «Las almas no son ni masculinas ni femeninas, cuando ya no se casan ni se dan en casamiento [Lc 20:34-36]; y ¿no es la mujer convertida en varón, cuando se ha hecho igualmente no femenina y varonil y perfecta?»)
http://www.metalog.org/files/tomas.html

Este mismo enfrentamiento lo encontramos en un texto llamado evangelio de Maria, compuesto en torno al año 130-150 y que en el contexto de una serie de revelaciones que da Maria al resto de apóstoles salta Pedro y la recrimina mientras Levi la defiende y lo acusa de haber sido siempre igual:

Después de decir todo esto, Mariam permaneció en silencio, dado que el Salvador había hablado con ella hasta aquí. Entonces, Andrés habló y dijo a los hermanos: «Decid lo que os parece acerca de lo que ha dicho. Yo, por mi parte, no creo que el Salvador haya dicho estas cosas. Estas doctrinas son bien extrañas». Pedro respondió hablando de los mismos temas y les interrogó acerca del Salvador: «¿Ha hablado con una mujer sin que lo sepamos, y no manifiestamente, de modo que todos debamos volvernos y escucharla? ¿Es que la ha preferido a nosotros. [SIZE=+1]18 Entonces Mariam se echó a llorar y dijo a Pedro: «Pedro, hermano mío, ¿qué piensas? ¿Supones acaso que yo he reflexionado estas cosas por mí misma o que miento respecto al Salvador?
Entonces Leví<SUP> </SUP>habló y dijo a Pedro: «Pedro, siempre fuiste impulsivo. Ahora te veo ejercitándote contra una mujer como si fuera un adversario. Sin embargo, si el Salvador la hizo digna, ¿quién eres tú para rechazarla? Bien cierto es que el Salvador la conoce perfectamente; por esto la amó más que a nosotros. Más bien, pues, avergoncémonos y revistámonos del hombre perfecto, partamos tal como nos lo ordenó y prediquemos el evangelio, sin establecer otro precepto ni otra ley fuera de lo que dijo el Salvador». Luego que [SIZE=+1]19[/SIZE] [Leví hubo dicho estas palabras], se pusieron en camino para anunciar y predicar.

http://escrituras.tripod.com/Textos/EvMagdalena.htm

Vemos aqui que la rivalidad entre Pedro y el D.A. que se observa en el cuarto evangelio es la misma que la de Pedro y Maria en estos escritos, ergo Maria es el D.A.
ES IMPORTANTE NOTAR COMO EL TEXTO HACE DECIR A LEVÍ "POR ESTO LA AMÓ MAS QUE A NOSOTROS" que es sinonimo a decir que era "el discipulo que mas amaba Jesús" y que es el mismo del que habla el cuarto evangelio, ergo maria es el D.A. ahora claramente identificado

Otro texto que declara que Maria es el discípulo amado lo encontramos en el documento llamado "Evangelio de Felipe", compuesto entre el 140 y el 220 y que dice:

« Ellos le dijeron: “¿Por qué la amas más que a todos nosotros?”. El Salvador respondió y les dijo: “¿Por qué no os amo a vosotros como a ella?”.
Un ciego y un vidente, estando ambos a oscuras, no se distinguen entre sí. Cuando llega la luz, entonces el vidente verá la luz, y el que es ciego permanecerá a oscuras. El Señor dijo: "Bienaventurado el que es antes de llegar a ser, pues el que es, ha sido y será”
http://escrituras.tripod.com/Textos/EvFelipe.htm

Otros datos de interes (gentileza de Azuzena Ortiz, Santiago Oblias y el Prof. Antonio Piñero)

- En el documento llamado "Dialogo del Salvador", compuesto a finales del siglo pero cuya ultima redacción es del siglo II, Maria aparece 12 veces como interoluctora de nuestro señor y haciendo las preguntas mas interesantes, entre ellas la cuestión 60 que dice:
Dime señor, ¿para que he venido a este lugar?... Dijo el señor: Tu manifiestas la abundancia del Revelador
´
- El documento llamado "Primer apocalipsis de Santiago" presenta a Maria como discipula de Jesús (junto a algunas mujeres mas)

- En el documento llamado "sabiduría de Jesucristo" se da el dato que tras la ejecución de nuestro señor "solo doce hombres y siete mujeres" comenzaron con la misión evangelizadora tras irse de Jerusalen a galilea apareciendoseles alli nuestro señor, luego habla Maria magdalena, señal de que era una de esas siete mujeres

- En el documento llamado Pistis Sofia es Maria quien hace 40 delas 46 preguntas, lo que pone de manifiesto el concepto de: Maria=discípulo perfecto=discípulo amado

- El apendice final de Mc 16, 8-20 se compone en el siglo II y se añade al texto, en el se cita la ya fortisima tradición de que fue Maria la primera en ver al señor, desdiciendo asi la postura anterior que se intentaba transmitir, a saber: Fue a Pedro al que se le concedió el inmenso honor de ser el primero en verlo. Pablo y Mc comenzaron diciendo eso, pero ese redactor que hace el añadido no puede omitir algo que se había transmitido oralmente y era ya muy conocido, después de todo Maria es la que aparece en los relatos que mas se contaban al principio: la pasión, muerte y anástasis de nuestro señor. Y el relato de Maria en el huerto y corriendo para avisar al apóstolado "escondidos con puertas y ventanas cerradas por temor" debió de ser el primero en contarse en el "boca a boca", y mas teniendo en cuenta que, según los gnosticos, Maria fue una gran profeta cristiana que predicó constantemente, no tiene nada extraño por tanto que su testimonio no se lograra "eclipsar" por parte de "los varones" como Pablo y Mc

Lo dejo aqui para no "empachar" de información y que de tiempo a ir asimilando la información. Hablamos de testigos de los siglos II y III y que en muchos casos no tenían relación entre si, son grupos independientes y con creencias distintas PERO QUE TODOS COINCIDEN EN EL PERFIL Y PAPEL DE MARIA Y SU IMPORTANCIA EN EL NACIMIENTO DEL CRISTIANISMO ASI COMO EN SER UNA "DISCIPULO PERFECTO" Y EL "MAS AMADO DE TODOS LOS DISCIPULOS". ¿Porque no tiene que ser valida esa tradición que es MAS ANTIGUA que la de Ireneo y que ESTÁ ATESTIGUADA MULTIPLEMENTE?. Los gnosticos no tendrían motivos para mentir al decir que Maria era el discípulo amado, mientras que Ireneo, embarcado en su cruzada antignostica, si podría haber mentido en tal de destruirlos; que era su intención ultima. Aunque personalmente creo que sencillamente se confundió.
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¡Esa es mi chica!. Pero hay mas textos aunque pienso que no los has aportado porque son de las mismas fuentes ya citadas y tu interes es mostrar la atestiguación multiple ¿Me equivoco?

MAGAOSCURA · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando dijo:
Maga he ido poniendo enlaces para poder acceder a leer los escritos, si falta alguno solo tienes que buscar por la red poniendo el titulo

si pues sorry amiga , ejje es que me daba pereza leerlos , pero vale ya los estoy usmeando si

Mingorance · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Leal dijo:
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Estimado Leal me asombra sobremanera que no conozcas a Brown ni hayas leido ninguna de sus obras, de Jusino ya no tanto ¿pero de Brown?. Creo que si habrás leido pero no lo recuerdas ¿puede ser?, lo digo mas que todo porque no importa el libro que se lea relacionado con el cuarto evangelio y la comunidad del discípulo amado siempre siempre se cita a Brown, y no solo por los catolicos, lo cual es normal porque él lo era, sino que también lo citan los no catolicos y es reconocido mundialmente como el mayor experto en el cuarto evangelio y en la comunidad que lo originó. En todo caso Brown no postuló nunca la autoría de Maria ni que esta fuese el D.A., es Jusino el que, basandose en obras de Brown postula esa teoría; lo llamativo es que Brown en su comentario al cuarto evangelio defendía la tradición de que Juan era el D.A. pero mas tarde se desdijo en su libro sobre la comunidad del D.A.

Recuerda hipótesis y teorías son hipótesis y teorías así vengan del más erudito de todos los hombres.

Por supuesto estimado, eso es indiscutible. Pero cuando las teorías pasan a hipotesis y estas se apoyan en evidencias e indicios todo cambia. Teoría e hipótesis son la mayoria de afirmaciones que se hacen en temas biblicos y de historia pero el conjunto de evdencias e indicios las transforman en hechos. Según el principio cientifico de la navaja de Occam la solución mas simple suele ser la correcta, en el caso que nos ocupa vemos que tenemos varios testigos del siglo II que hablan sobre la identidad del D.A. y "uno" de ellos dice que es Juan basandose en "recuerdos de la niñez", y tenemos "otros muchos" que dicen que es Maria y basandose en que lo conocieron de primera mano o que conocieron a los que lo supieron de primera mano

Supongamos que tu llegas a la escena de un crimen y preguntas al grupo de personas que dicen ser testigos de los hechos, uno de ellos te dice que "oyó decir que el culpable era..." y tienes a muchos otros que te dicen "sabemos que el culpable es..." y si encima el que dice que oyó de otro tiene enemistad manifiesta con los demás ¿A quien se debe creer?. En mi opinión Ireneo tenía enemistad manifiesta con los grupos gnosticos, con todos ellos, y como todos ellos decían que el D.A. era Maria y su grupo tenía interes en mantener el patriarcado los atacó también por ese lado, pero no veo motivo alguno para que varios grupos cristianos creyesen que era Maria si no fuera cierto, y maxime cuando esos mismos grupos tienen opiniones totalmente contrarioas en otros muchos temas

Mingorance · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Dagoberto Juan dijo:
Sigue el olor nauseabundo más fuerte cada vez....

Olor de muerte de los secuaces de Santiago Oblías...

Solo era cuestión de tiempo para darse a conocer abiertamente como los satelites de Santiago...

A estos superiluminados les quedan grande las Escrituras... y su labor es intentar, inflamados por satanás; destruirlas cuanto puedan... Pero por la misma Palabra que intentan destruir y desvirtuar, por esa misma,. ..serán juzgados...

Saludos

Dagoberto Juan yo soy amigo de Santiago (aunque no soy como mi amiga Margarita que lo venera) pero no soy "secuaz" de nadie, es mas, si tienes algo que decir en contra de oblias por algún hecho concreto me interesaría conocerlo para usarlo como argumento en mis disputas con él, pero no me parece de recibo vilipendiar a nadie sin aportar los motivos ¿O es solo porque tu opinas distinto que él en algunos temas?
Santiago tiene sus cosas, pero ante todo es buena gente, una persona excelente y amigo de sus amigos, y un glorificador de Jesús como pocos he visto. Mis diferencias con él no tienen porque empañar nuestra relación personal, lo mismo pasaría contigo, seguro que no estamos de acuerdo en muchas cosas, pero eso no me derecho al rebuzneo sobre ti ¿O si?

Mingorance · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando dijo:
Si yo también huelo, huelo a fanaticos que aman las cazas de brujas y las hogeras, que acusan, difaman e injurian a personas pero sin dar la mas minima razón, y que como no pueden refutar los datos y hechos expuestos solo desean expeler las miserias que tienen dentro hacía el exterior. Huelo a mercaderes de la fe que no soportan a nadie que enseñe a liberarse de dogmas y denominaciones y que enseñe que esos mercaderes de la fe no deben ser enriquecidos por ovejas incautas. Los mercaderes de la fe consideran a esas personas peligrosas como los sacerdotes consideraron peligroso a mi señor, pero tal y como él lo dio todo, hasta su vida, para terminar con esos mercaderes de la fe, yo, como su discípula, hago lo mismo. Y si los dagobertos y similares no lo soportan es clara prueba de que no soportan a mi señor ni sus enseñanzas

Y ahora ¿Tienes algo que decir sobre el tema? ¿O solo sabes difamar, injuriar y sacar toda la miseria que tienes dentro?

Margarita ¿No estás haciendo tu lo mismo de lo que acusas a Dagoberto?

Huelo a mercaderes de la fe que no soportan a nadie que enseñe a liberarse de dogmas y denominaciones y que enseñe que esos mercaderes de la fe no deben ser enriquecidos por ovejas incautas. Los mercaderes de la fe consideran a esas personas peligrosas como los sacerdotes consideraron peligroso a mi señor, pero tal y como él lo dio todo, hasta su vida, para terminar con esos mercaderes de la fe

Mejor dejemos personalismos y abordemos el tema con argumentos

emiliojorge · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Margabuscando dijo:
Creo que Maria magdalena es el anónimo discípulo amado.
Esta afirmación le ha sonado rara al forista Strauss, y a otros foristas, por lo que acordamos abrir un tema para defender mi opinión.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o> </o>
Me han dicho aquí que estoy bajo la influencia del “efecto davinchi” cuando lo que digo es que Maria era el “discípulo amado” pero sin ninguna connotación sexual, probaré durante el desarrollo del tema que no hay ninguna base, ninguna, para teorizar tal cosa del matrimonio de Jesús y que tuvo descendientes.
<o> </o>
Cuando comencé a leer y estudiar el cuarto evangelio compaginándolo con comentarios al mismo de exegetas de renombre, solo lo hacía para entender mejor el texto, no buscaba “encontrar” nada, solo entender mejor lo que había leído ya varias veces pero “profundizando” en esa nueva lectura.
En base a ello me fui haciendo axiomas que se desprendían de mi estudio, manteniendo “un cierto orden” serían estos:
1- El texto no dice que el autor sea Juan
2- Es la obra de mas de un redactor/compilador
3- Se basa en una tradición dependiente de la comunidad del D.A. que es lider fundador y venerado por la comunidad
4- Que tiene no menos de 3 etapas redaccionales y contiene material (pericopas, parábolas) muy antiguo que conservó la comunidad aunque su penultima redacción fue a finales del siglo I (la ultima fue después, cuando se le añade el cap.21 con motivo de la “unificación” de la comunidad con el “grupo de Pedro” o “grupo apóstolico”)
5- Que es el mas “feminista” o “protofeminista” de los cuatro
6- Que el discípulo amado es el líder de la comunidad por encima de Pedro
<o> </o>
<o> </o>
Saber quien era el discípulo amado y el porque de que se dijera que era Juan cuando el texto no da el nombre me interesó, y sobre todo cuando leí que ese evangelio estuvo en disputas para entrar en el canon y no fue aceptado sino hasta muy tardíamente.
<o> </o>
Fue hace unos años cuando escuché en un programa de radio al Prof. Piñero (entonces casi desconocido) que el cuarto evangelio “tocaba el tema femenino como ningún otro evangelio canónico lo hacía”. Fue entonces cuando comencé mi investigación sobre este asunto.
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Pero ha sido desde hace unos meses cuando he podido ubicar y ordenar todos los datos hasta llegar al convencimiento de que Maria magdalena es ese discípulo amado. Sería muy largo exponer aquí toda mi investigación pero todo ello eclosionó a raiz de conocer a Santiago oblias el cual dice saber eso por revelación directa pero que me indicó que se había enterado de que no era el primero en decirlo y me remitió al escrito de un teólogo catolico que postulaba lo mismo. El escrito puede leerse aquí:
http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalena.html
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Para mi sorpresa la mayoría del material usado por este teólogo, Jusino, estaba basado en obras de Raymond E. Brown del cual yo ya había leído su comentario al evangelio de Juan sin haber caído en la cuenta de detalles en los que si cae Jusino.
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Después leí la “revelación” de Santiago sobre este tema y a otros autores que opinaban sobre temas relacionados. Finalmente llegué a la conclusión de que Maria era la heroína de la comunidad del D.A. y su fundadora, y que, algunos miembros de esa comunidad la abandonaron cuando se produjo la “unificación” de esa comunidad con el grupo que terminaría siendo la gran iglesia emergente. Esto unió otro cabo que estaba suelto: Los que abandonaron la comunidad se unieron a grupos gnósticos Y EN LOS ESCRITOS QUE POSTERIORMENTE HICIERON TALES GRUPOS GNOSTICOS YA SE DECÍA ABIERTAMENTE QUE EL DISCÍPULO AMADO ERA MARIA.
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A su vez esto encajaba perfectamente con datos como que el cuarto evangelio siempre dejaba a Pedro en un lugar secundario respecto al D.A. y que el cuarto evangelio fue el evangelio de los gnósticos antes de crear su propia literatura ¿Por qué el cuarto evangelio y no otro? Descubriría mas tarde algunos de los motivos.
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Lo que finalmente terminó de convencerme fue una recopilación de textos que pude encontrar en la literatura de los cristianos gnósticos en que, aún siendo tradiciones distintas y con creencias a veces enfrentadas, todos coincidían en considera a Maria como una discípulo especial y amada por Jesús presentándola como depositaria de revelaciones de Jesús que no dio a otros y, en definitiva, como “el discípulo perfecto y el mas amado de Jesús”.
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Esto me convenció de que la tradición que descansa en Ireneo que, dice, siendo un niño escuchó que ese D.A. es Juan ES MUY ENDEBLE al compararla con la tradición (además mas antigua) de que ese D.A. es Maria y que está firmemente sustentada en múltiples testimonios de diversas fuentes.

Està bien para Dan Brown, su codigo Da Vinci y su teoria de la descendencia de Jesus y Maria Magdalena pero ustedes, los protestantes, debieran medirse màs en lo que escriben porque si bien todos alegan basarse en la Biblia por lo menos asegurense de leerla antes de hacer tamaña afirmacion porque, en estos casos, como el de este epigrafe, se nota a la legua que no la han leido sino que solo la han hojeado o tal vez serìa mejor decir ojeado?

Segùn la Biblia el discipulo amado estuvo presente en la ultima cena del Señor (Jn. 13.23) por lo tanto tuvo que haber sido un apostol (discipùlos elegidos por el Señor al contrario de los demas discipulos quienes se hicieron ellos mismos Sus discipulos como Maria Magdalena por ejemplo) y que yo sepa Maria Magdalena no fue elegida por el Señor como apostol o si?

Mingorance · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Tocayo es que partes del error tradicional de que en la ultima cena "solo estaban los apóstoles", y por supuestro "los doce" estaban presentes pero todo apunta que había mas gente en aquel aposento alto que, se dice, era propiedad de la familia de Juan Marcos

emiliojorge · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

Mingorance dijo:
Tocayo es que partes del error tradicional de que en la ultima cena "solo estaban los apóstoles", y por supuestro "los doce" estaban presentes pero todo apunta que había mas gente en aquel aposento alto que, se dice, era propiedad de la familia de Juan Marcos

Yo estoy convencido que los protestantes en vez de leer la Biblia, la hojean u ojean màs bien, para sacar de ella teorìas a fin de tratar de contrarrestar el prestigio de la Iglesia Catòlica ¡¡pero sacan cada teorìa que llega a dar dolor de muela...!! en todos casos, eso, està bien para Dan Brown que de cristiano no creo que se las dè pero no para quienes se jactan de haber leido la Biblia...

La Biblia enseña claramente que la ùltima cena la hizo el Señor con los doce unicamente.

Ahora bien, yo conozco esa teoria de que habrian habido otros discipulos en dicha cena pero es obvio que la construyen para fundamentar esa teoria de que el discipulo amado serìa Marìa Magdalena pero haciendo eso lo unico que hacen es despretigiarse aun mas como cristianos si es que en algo les importa...

En todos casos que reditùa, reditùa sino preguntenle a Dan Brown... lo haràn por eso?

PRG1009 · 14 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

emiliojorge dijo:
Yo estoy convencido que los protestantes en vez de leer la Biblia, la hojean u ojean màs bien, para sacar de ella teorìas a fin de tratar de contrarrestar el prestigio de la Iglesia Catòlica ¡¡pero sacan cada teorìa que llega a dar dolor de muela...!! en todos casos, eso, està bien para Dan Brown que de cristiano no creo que se las dè pero no para quienes se jactan de haber leido la Biblia...

La Biblia enseña claramente que la ùltima cena la hizo el Señor con los doce unicamente.

Ahora bien, yo conozco esa teoria de que habrian habido otros discipulos en dicha cena pero es obvio que la construyen para fundamentar esa teoria de que el discipulo amado serìa Marìa Magdalena pero haciendo eso lo unico que hacen es despretigiarse aun mas como cristianos si es que en algo les importa...

En todos casos que reditùa, reditùa sino preguntenle a Dan Brown... lo haràn por eso?

Hola Emilio.
Más que protestantes yo creo que son agnósticos.
Y los agnósticos no son cristianos... ni católicos ni protestantes ni nada.

Un saludo.

Cajiga · 15 Agosto 2010

Re: Porque creo que Maria es el discípulo amado y no Juan?

He analizado esa creencia y me pregunto, ¿Qué de Hechos de los Apóstoles? ¿Por qué no se menciona a María Magdalena? Sé que vendrán con prejuicios y datos raros, pero la verdad es que si vamos a seguir la Palabra escrita, María no escribió ningún texto de la Biblia. Fue una discípula del Maestro, una digna creyente, la que tuvo el privilegio de se la primera en ver al Cristo resucitado y ser la primera en anunciar el glorioso evento. Luego la Biblia calla sobre ella, como calla sobre otros y otras personalidades que acompañaron a Jesús. Además no hay obra de los primeros cristianos que mencione a María como autora del cuarto Evangelio y menos como el haber sido la esposa de Cristo y tener hijos con El.