POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Ejems; (aparte de la trinidad)
¿Jesús venció a la muerte? la Biblia no dice eso por ningún lado y aparte la gente sigue muriendo.

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Voy a contestarle, porque a esto me dirigía cuando me encontré con su desagrdable mensaje en el otro tema.


Jesús venció a la muerte. Sepa usted que la Resurrección es un hecho fundante y fundamental de la Fe cristiana. El auténtico cristiano no tiene ningún titubeo ante ella, porque la alegría de la resurrección de Jesús, NADIE pero NADIE nos la podrá quitar.


Es clara la Biblia cuando señala este tema, que usted no lo vea, es otra cosa.

La muerte quedó desactivada, perdió su dominio, ha perdido su aguijón.

15:55 ¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? ¿Dónde, oh sepulcro, tu victoria?
15:56 ya que el aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado, la ley.
15:57 Mas gracias sean dadas a Dios, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.

“Para mí el vivir es Cristo y el morir ganancia” (San Pablo)

¿Y cómo el morir puede ser ganancia?: cuando se vive de tal forma, creciendo, siguiendo las enseñanzas de Jesús, cuando llegue la muerte, esta será sólo un paso para la unión con el Ser esencial y convivir eternamente con él.

La nueva creación, el hombre y la mujer nuevos no conocen la muerte, porque su ser interior es vida por participar del Espíritu.

Romano 8 y 11. Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos está en ustedes, el mismo que resucitó a Jesús de entre los muertos dará también vida a sus cuerpos mortales por medio de su Espíritu, que habita en ustedes.

¿Cómo venció Jesús la muerte?

Juan 13 y 1: Antes de la fiesta de Pascua, sabiendo Jesús que le había llegado la hora de salir de este mundo para ir al Padre, como había amado a los suyos que quedaban en el mundo, los amó hasta el extremo.

Pascua significa el triunfo del amor sobre la muerte. Su amor fue más fuerte que la muerte pues la derrotó. Como su amor fue perfecto y hasta el extremo, este amor va a triunfar sobre su muerte y nuestra muerte. Jesús ya no va a morir nunca más, es eterno y nos hace partícipe de la inmortalidad. Bendito sea Jesús el primero que resucitó, el primero nacido de la muerte. Sí el ha resucitado, nosotros también resucitaremos. Es la alegría pascual que nadie nos podrá quitar, en Jesús la vida vence a la muerte e inunda abundantemente a todo creyente.

¡ Y la vida eterna comienza aquí!

“Juan 11:25 Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá.
11:26 Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?”

“Ustedes me verán y me verán porque YO VIVO, y ustedes también VIVIRÁN” (Juan 14 y 19)

María Magdalena, fue a anunciar a los discípulos: “He visto al Señor y me ha dicho tales cosas”

Su llanto se convierte en una alegría indestructible, y en responsabilidad, pues se ha hecho misionera.

Los seguidores de Jesús no estamos solos, el Resucitado nos acompaña, nos ilumina, nos transmite la fuerza de la resurrección, y nos confirma que la vida no acaba en el absurdo de la muerte.
y en cada experiencia maravillosa en nuestro transitar, decimos con emoción: “He visto al Señor”

......................

Es importante acotar que hay personas que se hacen llamar vivas, pero están muertas.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Gracias Escolio por tus anotaciones.

Para empezar el analisis, la pregunta, para la autora o para ti, es: ¿Dónde y cuando surge el concepto teologico de trinidad?

Yo había mapeado los origenes de la doctrina en las disputas que empezaron a finales del siglo Segundo, pero siempre he estado abierto a la posibilidad de una fecha un poco más temprana pero nunca antes del 135 E.C. Sin embargo su forma oficial y canónica no se fijó hasta el siglo IV. Esta teología pienso yo fue una elaboración construida en el calor de los debates con los arrianos, asi que me atrevo a afirmar que es un legado teologico de ambas facciones. Me pregunto si la formulación doctrinal se hubiese desarrollado sin tales antagonismos.

, ¿irian los paganos convertidos al cristianismo a buscar relaciones politeistas a la cultura hebrea de, como muy pronto, el siglo 6 aC (8-9 siglos antes)?, ¿O las buscarian en su propio politeismo pagano de su propia epoca, en las religiones mistericas en particular, ya que estas eran salvacionistas?

La lógica indica que los cristianos paganos acudirían o sincretizarían sus propias herencias religosas, históricas y culturales. Pero tras leer a autores como Larry Hurtado y en honor a la verdad, debo considerar la posibilidad de que la "veneración (worship)" de Jesus haya sido practicada por los mismos seguidores judios en una forma de monoteísmo que para nosotros es desconocido. Y es que incluso como da a entender Mark S. Smith, no tiene sentido preguntarle a un judío de la epoca del Exilio ¿Eres monoteista? ni a un no-judio ¿eres politeísta?, pues esos son conceptos modernos desarrollados tambien despues del Siglo II (siendo muy generoso). Lo que estos autores, incluyendo Barker porponen es que la teología trinitaria fue posible por la forma en como el "monoteísmo" judío era entendido. Estos autores toman en consideración lo que han denominado "Cristología angélica" que prácticamente elabora la idea de que los judios solo adoraban a Dios pero concebían en su mente un ente angélico que podemos denominar "YHWH menor" o que la biblia conoce como "Malakh YHWH= El Angel del Señor" que no es muy diferente al logos de filon (quiza el del evangelio Joanico) o la memrah de los Targumim.

¿Existen rastros de triadas en el mundo hebreo?
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Hasta ahora se ha identificado al dios cananeo 'el (contra el que nunca hay polémica en la Biblia hebrea), Yahweh que polemiza con Ba'al (el señor) y la diosa Asherah que otrora era la consorte de 'el, luego fue la consorte de Ba'al y como parecen indicar los hallazgos de Kuntillet Ajrud. "Yahweh de Shomrom y su asherah" y "Yahweh de teiman y su Asherah". Podríamos decir que es una triada Israelita... pero no debemos dejar por fuera los otros hijos de 'el que tambien fueron adorados en Israel. (ver por ejemplo Mark S. Smith: The Origins of Biblical Monotheism: Israel's Polytheistic Background and the Ugaritic Texts). Con la reforma deuteronomista llevada acabo por Josías, la teología Israelíta sería purgada y se entronaría a YHWH como el dios nacional único, sin pares (esto aun no es monoteismo) y el dios 'el sería homologado o sincretizado con YHWH. Tras el exilio babilonico la fe Israelita terminaría de purgar y desmitificar las ideas respecto a YHWH y consignandolo en los textos que hoy llamamos Biblia hebrea... ese es más o menos un boceto.

La trinidaad es de hecho una "binidad", es decir, los que cuentan son el padre y el hijo.

Eso es lo que yo veo.

¿Hay rastros de dioses hebreos con hijos?

Quedan vestigios en algunos pasajes bíblicos que ya he mostrado y discutido. Lo más probable es que el antiguo panteon cananeo fuese luego comprendido como seres divinos menores a los que conocemos como "ángeles" y que la Biblia hebrea llama Benei Elohim (lit. Hijos de dios)

Las lineas argumentativas de esta autora que has presentado hasta ahora son tambien, desde mi punto de vista, bastante debiles. Volvere sobre ellas (quizas) cuando las completes.


Pues me gustaría ver dónde radican sus debilidades (las tiene en otras areas, pero en este punto no las detecto aun). He estado rastreando a ver si encuentro una crítica seria a esta autora pero aun no la encuentro. Solo una que he encontrado cuestiona su método pues mezcla fuentes intertestamentarias, pero me parece a mi que tiene sentido para la hipótesis que propone. Si alguien sabe de una crítica a Barker, me gustaría ubicarla.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Los mismos de siempre que cuestionan según su lógica, la verdad de que Dios se manifiesta en tres personas para la salvación de la humanidad.

Como puede ser que Jesús deba ser bautizado?

Como puede ser que el lave los pies a sus discípulos?

Como puede ser que el sacrificio perfecto, diga "bueno solo el Padre"?

Como puede ser que el le ore al Padre?

Como puede ser que el les diga a sus discípulos que le preguntan "muéstranos al Padre", diciendo el "tanto tiempo he estado con ustedes y aun no me conoces?"

Como puede ser? es algo tan ilógico, dicen los "sabios", como pudo Dios habernos confundido tanto?

Pues como Dios nos hubiese enseñado a ser humildes, a orar, y ser fuertes presentándose como un hombre autosuficiente, orgulloso e independiente.

No lo comprenden? Jesús nunca lo hizo para el mismo, no comprenderán nunca.

Pues el amor es ilógico, y mas grande y poderoso que todos sus razonamientos, tenia que suceder así, para salvar a la humanidad, la humanidad no se iba a salvar con filosofía o lógica...sino con amor.

El es el todopoderoso, y el, en el amor lo hizo perfecto, sus razonamientos son insignificantes e irrelevantes, al final del dia, lo han sido, lo son, y lo serán.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Los mismos de siempre que cuestionan según su lógica, la verdad de que Dios se manifiesta en tres personas para la salvación de la humanidad.

Gracias El_Pablito por contestar. Creo que lo que posteas no corresponde al tema planteado. No cuestionamos aca la lógica del amor, ni si la filosofía o la lógica es la vía de la salvación. El tema versa sobre un asunto en concreto. Entiendo que usted muestre su desacuerdo frente al tema planteado pero técnicamente hablando no resuelve las preguntas planteadas, quiza le resulten ofensivas y de ser asi le sugiero ignorar este tema por completo.

Lamentablemente para usted y afortunadamente para muchos de nosotros existe la lógica. Si la verdad del dios en el que usted cree contradice la lógica entonces simplemente es imposible conocer las verdades del dios en el que usted cree, desde el punto de vista humano. Vera: Toda revelación, emoción o sentido es procesado de alguna forma por nuestro cerebro. Creo que en el siglo XXI el viejo truco de los pastores y clérigos de arremeter contra la lógica y la razón para poder reproducir la dominación de sus ideas y mantener el status quo es algo que debe superarse. La Biblia es muy clara cuando ordena "probar a los profetas", escudriñar todo y para ello se requiere ejercer la razón, aun muy a pesar de que a usted le hayan vendido una idea diferente. Para colocar sus afirmaciones aquí usted ha tenido que valerse del razonamiento y curiosamente ha expresado lo que usted cree debe ser la lógica del creyente, al punto que se crea una paradoja: La lógica del creyente es despreciar la lógica.

Pero, lejos de todo esto creo que ha entendido mal el tema. El tema no se basa ni en la lógica ni el la filosofia como usted ha querido entender. Este tema se fundamenta en la interpretación, la história y la existencia de unos versículos bíblicos en particular y de algunos elementos especificos que permiten pensar en eventos históricos o formas simbólicas (es decir los productos culturales) concretos.

Enitendo que desee que las cosas sean diferentes, pero en mi caso, por principio me parece que no me puedo dar el lujo de obviar la historia de las creencias en particular y hacerme el de la vista gorda para beneficiar una posición teológica determinada, eso no es buscar la verdad; de hecho tampo es, desde mi punto de vista, la actitud correcta. Es como aislarse en la comodidad de una lujosa iglesia, acompañado de una prestigiosa comunidad que se olvida de la gente que padece hambre.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

¿Quén pasó David?... no revisó el post #41?

Los MARES le van a resolver su politeismo no sólo el de Barker.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

¿Quén pasó David?... no revisó el post #41?

Los MARES le van a resolver su politeismo no sólo el de Barker.

Si lo ví, pero sigo insistiendo en que usa un lenguaje muy esotérico (velado). Si por mares se refiere al plural de mar (reunión de aguas como lagos u océanos) no veo como esto resuelva la cuestión planteada aquí. Los antiguos cananeos y muy probablemente los antiguos Israelitas (que al fin y al cabo eran cananeos sino por gentilicio) creían en la existencia de una deidad terrorífica conocida como Yam (termino hebreo-cananeo para referirse al mar). Esta deídad fue vencida por Ba'al de la misma manera en que Tiamatü (mar o agua salada) fue vencida por Marduk en el Enuma Elish. La biblia hebrea tiene rastros de estos mitos.

Yam era uno de los 70 hijos de 'el, la divinidad suprema de los cananeos que fue arrojada de Tzaphon (la montaña celestial). Se le suele representar al igual que tiamat y otras deidades marinas como una serpiente o aveces como un dragón de 7 cabezas. Yam era el opositor o adversario de Ba'al Hadad, el primogénito de 'el. Como Yam quería proclamarse Señor de los dioses Ba'al etabló con el un combate cósmico. ¡suena similar a algo?

La biblia hebrea atribuye a Yahweh tal victoria en Sal 104:7; 89:9-10; Job 9:13; Sal 74:13-14; Sal 76:16. Cualquier rastro de combate cósmico fue re-interpretado por Gn 1 de manera no mítica.

Yo supongo que pretende establecer una relación entre Gn 1 y Elohim. Sin embargo eso no resuelve lo que estoy planteando, o al menos yo no veo como lo resuelve. Jesus calmo los mares en el NT y los reprendió de la misma manera en que lo hicieron Ba'al, Yahweh y Marduk, pero eso ahonda aun más el asunto de la caracterización de Jesús como la encarnación o manifestación de Yahweh y aun con todo eso se sigue afirmando en Lc 1.32 que Jesús es el hijo (Ben) del Dios ('el) altísimo (elyon).

Si por Mares se refiere a una castellanización del termino arameo Mar (señor o patrón)... sigo sin ver la relación.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Si lo ví, pero sigo insistiendo en que usa un lenguaje muy esotérico (velado). Si por mares se refiere al plural de mar (reunión de aguas como lagos u océanos) no veo como esto resuelva la cuestión planteada aquí. Los antiguos cananeos y muy probablemente los antiguos Israelitas (que al fin y al cabo eran cananeos sino por gentilicio) creían en la existencia de una deidad terrorífica conocida como Yam (termino hebreo-cananeo para referirse al mar). Esta deídad fue vencida por Ba'al de la misma manera en que Tiamatü (mar o agua salada) fue vencida por Marduk en el Enuma Elish. La biblia hebrea tiene rastros de estos mitos.

Mi lenguaje esóterico? no creo. Será porque ni el esoterismo ni las ciencias ocultas, ni la cábala es lo mio.
Si alguna etiqueta portara en camisola es la ser un idealista, ya que desde los días de mi juventud cuando estudiaba humanidades y filosofía en la facultad el idealismo alemán fue para mi complemento; afición y quehacer.

En los MARES está la clave del politeismo bíblico porque estos 'mares' son los seres de luz que todas las demás culturas comparten que dicen que existieron como guías y creadores. Son lo Titanes de los griegos y los Huitchilopochtli de los aztecas


¿Que son lo seres de luz, los guias espirituales?


Los seres luz son aquellos seres espirituales que están con nosotros e iluminan nuestro camino son un cuadro espiritual que bien puede ser familiar son nuestros guias y gardianes.
Ellos fueron humanos y saben nuestros sufrimientos, dolores y tribulaciones por las que pasamos y no dejan de ayudarnos interviniendo diariamente en nuestras vidas.
Estos espiritus continuan su progreso espiritual haciendo el bien y son enviados en diferentes misiones espirituales.
Desde los planos espirituales constantemente vierten sobre sus protegidos fluidos de fe, fuerza, valor e inspiracion, sanacion, etc.
... http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110310141155AAOpYUU



La pluralidad de Dios, en contraste con su unidad, es un línea plástica que sólamente para alcanzar un fin predeternimado puede cruzarse.

Si Dios es la Unidad. Entonces el diablo la diversidad; muchos dioses, muchos caminos.
Mientras que el Espíritu de Dios vaya siempre por un sólo Camino: Jesús.

Mares no es lo mismo que el mar. De tal manera que caminos no es lo mismo que el Camino.


(Dt.)
Porque absorberán la abundancia de los mares, y los tesoros escondidos de la arena.”


La biblia hebrea atribuye a Yahweh tal victoria en Sal 104:7; 89:9-10; Job 9:13; Sal 74:13-14; Sal 76:16. Cualquier rastro de combate cósmico fue re-interpretado por Gn 1 de manera no mítica.


Salmos 104:30 Envías tu Espíritu, son creados,
Y renuevas la faz de la tierra.



Observe que Dios a la reunión de las muchas aguas que se llaman mares no se trata solamente del agua del oceáno.

El rey de gloria
[SIZE=-1]Salmo de David.[/SIZE]
[SIZE=+1]é[/SIZE]
24:1 De Jehová es la tierra y su plenitud;
El mundo, y los que en él habitan.
24:2 Porque él la fundó sobre los mares,
Y la afirmó sobre los ríos.


Si por Mares se refiere a una castellanización del termino arameo Mar (señor o patrón)... sigo sin ver la relación.

Los Mares son el Elohim creador que tanto busca.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Subiendo el tema con el objetivo de continuar su desarrollo.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Mares.


Si la Biblia es el libro de libros por excelencia, nos quiera esto decir que todos los libros son la Biblia. Todos.

La Santa Biblia y sus 66 libros canónicos son en conjunto un compendio.

• Historia (el evangelio recoje las palabras del Jesús histórico, lo mismo que el libro de los Reyes)

• Sabiduría (Job y los proverbios de Salomón)

• Poesía (Cantares)

...
• Mitología.

Bajo este argumento se suscribe el supuesto que si hay historias y libros mitológicos la Biblia necesariamente los ha de contener. Ya sea porque la Biblia es la Palabra de Dios y todas las palabras habladas o escritas que el hombre trasmite son también de su autoría, pues todo incluso el lenguaje escrito es de Dios.


Titán (mitología)




La caída de los titanes de Rubens.


En la mitología griega, los titanes —masculino— y titánides —femenino— (en griego antiguo Τιτάν, plural Τιτᾶνες) eran una raza de poderosos dioses que gobernaron durante la legendaria edad de oro.
Los titanes fueron doce desde su primera aparición literaria, en la Teogonía de Hesíodo; aunque en su Biblioteca mitológica, Apolodoro añade una decimotercera: Dione, desdoblamiento de la titánide Tea.
Los titanes estaban relacionados con diversos conceptos primordiales, algunos de los cuales simplemente se extrapolaban de sus nombres: el océano y la fructífera tierra, el Sol y la Luna, la memoria y la ley natural. Los doce titanes de la primera generación fueron liderados por el más joven, Crono, quien derrocó a su padre Urano (‘Cielo’) a instancia de su madre, Gea (‘Tierra’).
Posteriormente los titanes engendraron una segunda generación, destacando los hijos de Hiperión (Helios, Eos y Selene), las hijas de Ceo (Leto y Asteria) y los hijos de Jápeto (Prometeo, Epimeteo, Atlas y Menecio).
Los titanes precedieron a los doce dioses olímpicos, quienes, guiados por Zeus, terminaron derrocándolos en la titanomaquia (‘guerra de los titanes’). La mayoría de ellos fueron entonces encarcelados en el Tártaro, la región más profunda del inframundo.




Luego,
estos mares son los titanes.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Aunque usted se identifica como “teísta-agnóstico” (clasificación que de por sí ya resulta antagónica pues un agnóstico legítimo jamás podría ser teísta. El reconocer un poder supremo como existente derrota la clara definición del agnosticismo), sus posturas son muy favorables a la fe cristiana.

Sería recomendable que aclare sus premisas empezando por aclarar si usted sostiene que la LXX es una versión legítima y confiable del Tanak judío (asunto que no es favorecido por innumerables maestros judíos). Aclaré si usted valida esa fuente como una confiable para aproximar las escrituras del judaísmo.

Aclare bien cuál es la controversia que usted plantea, o si todo se resume a sostener que el dios cristiano es idéntico al Di-s de Avraham, Ytzaak y Yacov.

Saludos dd.123;

En mi caso, abogo por la confiabilidad superior de la LXX sobre el texto masoreta.

Las razones son muchas, pero la mas fundamental es que aquellos traductores NO tenian Razon alguna para tergiversar los textos sagrados, mientras que el judaismo de los VIII al X si las tenian... Ademas, estan los manuscritos antiguos del mar muerto, que exponen a la LXX como una traducion fiable, aspecto que en el caso de los masoretas, deja mucho que desear, pues sus textos NO coinciden con varios pasajes de estos manusritos antiguos, especificamente con el Rollo de Isaias, entre otras... Sin duda el texto masoreta puede ser de mucha utilidad, pero en cuanto a fidelidad de trascripcion, no puede compararase con la traduccion de la LXX, aunque claro está, esta es mi opinion, y estoy muy lejos de ser una voz autorizada para apelar a un criterio critico exacto.

Subiendo el tema con el objetivo de continuar su desarrollo.

DE usted siempre se puede aprender, aun cuando no estemos de acuerdo.

Gracias por tomarte el tiempo de participar y exponer tus conocimientos. Eres una "joya" de gran valor.

Wilson G
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Mares...



Luego,
estos mares son los titanes.

Saludos Jansen. Debo confesar que me cuesta seguir su argumentación. En primer lugar la designación de unos seres llamados "mares" en los que usted ve figuras míticas en cuya existencia real, supongo, usted cree es algo nuevo e incomprensible para mi.

Lo que puedo entender es que usted asocia seres que antaño eran creídos como dioses. Me llama la atención que recurra a la mitología griega y no a la del medio oriente, especialmente la cananea, para avalar su argumento. Hay una corriente de estudios bíblicos a la que han denominado "minimalismo" que básicamente ubica la producción del texto bíblico en una época muy tardía (algunos durante y después del Exilio y otros en la era de los Macabeos), puesto que existe una muy precaria evidencia arqueológica de los reinos de Israel antes de dichos periodos. En tales ámbitos y corrientes se ha sugerido una influencia de la cultura griega y una "dependencia" de las historiografias antiguas como la de Maneto y Berroso. Se ha visto leyendas como la de hércules en la historia de Sanson y así por el estilo. Los argumentos son interesantes pero, en mi opinión, me inclino más por los máximalistas (i.e., datación antigua de la Biblia y fiabilidad historica de algunos de sus recuentos).

Nunca en la mitología he visto una designación similar a "mares" para referirse a los dioses que en tiempos antiguos eran adorados en el medio oriente. Sé que en cananeo, arameo y hebreo estos dioses fundadores que se asociaban a elementos primordiales eran denominados ilim, elim y elohim respectivamente. Los babilonios los denominaban ilanu. Todos estas designaciones recogen en un solo termino el panteón de cada región. La biblia hebrea usa el termino B'nei elohim para referirse a unos seres que tenían dos características singulares: una el ser ellos mismos elohim (espíritus divinos) y el ser bnei (hijos). Normalmente la designación es entendida por los comentaristas como una designación de los ángeles o un intento de la piedad monoteísta judía por minimizar el impacto de denominarles como elohim, un título que el monoteismo judío reserva para Yahweh.

Sin embargo, cuando uno lee con atención y toma en consideración el entorno cananeo de los escritos bíblicos (recordemos que los Israelitas habitaron en canaan) podemos verificar que bene' elohim puede ser la versión hebrea de los bnei 'el. Es decir, los hijos del dios 'el. En ese sentido hablaríamos de una creencia fosilizada que luego fue modificada por el monoteísmo judaico. Los bnei Elohim serían simplemente los hijos engendrados por un Av Elohim (Dios o espiritu divino Padre) llamado 'el. La hipótesis que estoy explorando es que Yahweh el dios de Israel fue considerado en tiempos antiguos como uno de los hijos de 'el.

Aunque soy escéptico con el psicoanálisis, me parece pertinente recordar los arquetipos Jungianos para explicar porque en varias mitologias se repiten algunos temas y personajes. Los Titanes por ejemplo son las divinidades primordiales que dan origen a la nueva generación de Dioses, especialmente el dios de la tormenta (el dios que domina el clima y las catastrofes) como el Rey supremo. Así se encuentran paralelismos entre 'el, enlil y cronos o entre ba'al hadad, marduk y zeus.

Entiendo que los titanes a los que llamas "mares" fuesen deificaciones de los elementos primordiales de la creación, sin embargo la mentalidad hebrea, especialmente la monoteísta que produjo Génesis 1 se esfuerza bastante por despojar de sentido mítico a tales "mares".

Me resta preguntar ¿en qué se relaciona el tema de los "mares" con la posibilidad de que los antiguos israelitas concibiesen a Yahweh como uno de los hijos de 'el?.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Nunca en la mitología he visto una designación similar a "mares" para referirse a los dioses que en tiempos antiguos eran adorados en el medio oriente. Sé que en cananeo, arameo y hebreo estos dioses fundadores que se asociaban a elementos primordiales eran denominados ilim, elim y elohim respectivamente. Los babilonios los denominaban ilanu. Todos estas designaciones recogen en un solo termino el panteón de cada región. La biblia hebrea usa el termino B'nei elohim para referirse a unos seres que tenían dos características singulares: una el ser ellos mismos elohim (espíritus divinos) y el ser bnei (hijos). Normalmente la designación es entendida por los comentaristas como una designación de los ángeles o un intento de la piedad monoteísta judía por minimizar el impacto de denominarles como elohim, un título que el monoteismo judío reserva para Yahweh.

Este tema de los mares, de los espíritus creadores, o seres primordiales es algo inexplorado aún para mi, tengo por decir la noción y la hipótesis de encontrarnos, válgame la expresión, con un reencuentro que vuelva a arrojar luz sobre este cuestionamiento de saber quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos.
Comenzar por el mito de los titanes griego me parece apropiado pues me presenta ejemplos claros para entender luego de compararlos.

Cada uno de los titanes (mares) es un Yavé, porque este Dios único, o deidad suprema en todas las culturas comenzando por la griega es el mismo Dios espíritu e hijo, bnei- elohim que toma forma de Hombre en Zeus y en Jesús, Buda, Quetzacoatl, Zoroastro, Lao-Tse, como un Gran Espíriti guiador... y que hace que todos los demás hombres-hijos-espíritus en este sentido sean semidioses, adeptos, discípulos. Seres que si bien imperfectos cuentan siempre con la posibilidad de iluminarse, de crecer y trascenderse para llegar al punto cúspide de su trasformación en vida que es la de igualarse al Espíritu del cual salieron y que los formó.

Y más justa, porque entre los mares venía una mares. Una entidad femenina que le da sentido para ir aplicando inteligencia a la proporción de la obra creadora.

_12 apóstoles y una María Magdalena
_12 titanes y una Dione.

Será porque hay hombre sin mujer, no hay sabiduría sin inteligencia... casa sin habitante, esposo sin esposa, como no hay Dios fuera de su creación.

La hipótesis que estoy explorando es que Yahweh el dios de Israel fue considerado en tiempos antiguos como uno de los hijos de 'el.

Para mi cada pueblo y cultura tiene su Yavé. Odín y Krishna son un Yavé.
Pero este Jehová de los ejércitos de la Biblia abarca muchísimo o más que una deidad local o nacional en cualquier época de la historia del hombre antiguo o moderno. Trasciende por mucho el espacio y el tiempo y nos hace ver que pueden existir nombres para pueblos que nos son precisamente humanos. Y es donde otra vez el elohim del génesis se torna inquietante al tener que preguntarnos, ¿qué clase de dioses fueron los que crearon al hombre como si fueran ellos?



Me resta preguntar ¿en qué se relaciona el tema de los "mares" con la posibilidad de que los antiguos israelitas concibiesen a Yahweh como uno de los hijos de 'el?.

Para mi es claro que es Jesús y otros como sus amigos los mares hicieron esta tierra, esta casa para vivir en ella. Y que si bien cada mitología diferente al plan divino establecido por el pacto de Israel nos deje por algunos momentos admirar alguna similitud como por el brillo de una monedita encontrada en el estudio de sus textos y sus tradiciones, no creo siquiera que pueda compararse con el increíble tesoro que guarda la Biblia.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

........yo me tomo el trabajo de analizar bien los argumentos contrarios, especialmente cuando son serios y están bien documentados y dejé ese vicio enfermizo de acudir argumentos contra las personas o caracterizaciones, presuciones, prejuicios y suposiciones respecto a las personas y me centré exclusivamente en el agradable y sano ejercicio de debatir honorablemente y en honor a la verdad. ¿percibe la diferencia?. Así que cuando expongo un argumento contrario que esta bien formado y tiene muy buena base no quiere decir que yo sea partidario de ese argumento. Haga de cuenta que soy como un Samurai en que respeto y valoro a mi contrincate y no recurro al mal habito de despreciarlo simplemente porque no piensa igual que yo.

Amen y Amen.

A usted lo he andado buscando y si ademas le gusta leer cosas que se le oponen (mientras vengasn de sabios) es usted mi alma gemela.

Le extiendo mi mano esperando aportar y aprender.

Solo espero dispense mi vocavion evengelizadora.
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Ante una alusión a mi persona en forma tan educada, me veo en el deber de devolver una opinión mesurada, atenta ..
Yo creo que podría existir un Dios Creador.
No creo en la Biblia que es obra netamente humana..El antiguo Testamento es una serie de cuentos,falsedafes,exageraciones, vertidas por judíos para conformar una historia nacional.
Y tenemos al Nuevo.Relata la vida de un devoto judío que hizo muchas obras,que se CREIA HIJO DE DIOS.
NO lo era..CLARO.
Fallo en su profecía de se Segunda VENIDA dejando morir de viejos a sus discpylos en esa vana esperanza.
Toda la Biblia es invento humano..
Por eso no vale la pena hablar de esos inventos de épocas que no había nada para hablar,ni para llamado leer.
SOY DEISTA..Creo en un DIOS pero que nunca intervino en la historia.QUE no interviene en el mundo COMO ES EVIDENTE PARA EL QUE RAZONA UN POCO.
EVIDENTE..
BUENO,saludos

No estas lejos de los testigos de Jehová, ellos no son deistas, pero son diteistas de hecho. Su dios tampoco interviene en el mundo, no se hace hombre ni viene a salvar al hombre..esta allá lejos en el cielo.

 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Este tema de los mares, de los espíritus creadores, o seres primordiales es algo inexplorado aún para mi, tengo por decir la noción y la hipótesis de encontrarnos, válgame la expresión, con un reencuentro que vuelva a arrojar luz sobre este cuestionamiento de saber quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos.
Comenzar por el mito de los titanes griego me parece apropiado pues me presenta ejemplos claros para entender luego de compararlos.

Quizá me equivoque, pero percibo cierta similitud entre lo que usted expresa aca y la doctrina nostica de los arcontes o eones que emanaron de la Pleroma.

Cada uno de los titanes (mares) es un Yavé, porque este Dios único, o deidad suprema en todas las culturas comenzando por la griega es el mismo Dios espíritu e hijo, bnei- elohim que toma forma de Hombre en Zeus y en Jesús, Buda, Quetzacoatl, Zoroastro, Lao-Tse, como un Gran Espíriti guiador... y que hace que todos los demás hombres-hijos-espíritus en este sentido sean semidioses, adeptos, discípulos. Seres que si bien imperfectos cuentan siempre con la posibilidad de iluminarse, de crecer y trascenderse para llegar al punto cúspide de su trasformación en vida que es la de igualarse al Espíritu del cual salieron y que los formó.

Bien, esa es una hermeneutica que haces de el tema en cuestión. Sin embargo yo exploro como los antiguos Israelitas concebían a su Dios y a sí mismos en relación con su Dios. A juzgar por lo que dejaron escritos, estos Israelitias dificilmente se consideraban a sí mismos semi-dioses. Quizá concebían al rey, al sacerdote y a sus lideres como personas divinas en tanto elegidas por Yahweh, pero no hay evidencia de que se les adorase en la misma manera en la que Dios era adorado. Por el contrario cada vez que un hebreo del tiempo de los patriarcas se enfrentaba a una teofanía establecía un altar para el Dios que se le aparecía. Pensar más allá de lo que puedo leer o visualizar en los hallazgos arqueológicos me resulta altamente especulativo. Lo que el Pentateuco afirma es que a los patriarcas y matriarcas (Hagar por ejemplo) se les apareció un Espiritu divino que en diversas ocaciones es nombrados por ellos 'el ('el shadda,'el elyon, 'el roi...) Para el redactor.

ese Espíritu guía, como usted lo denomina, al que llaman Yahweh apareceía bajo la persona (prosopon puede traducirse como máscara o personaje) de 'el elyon (Ex. 6:2-3). Es curioso que Yahweh diga esto, pues debemos recordar que Abraham invoca el nombre de YHWH (Gen. 22:14, 24:7, ) lo hace tambien Isaac (Gen 26:22) y Jacob (28:13,16). Según este texto Yaheh es identico a 'el elyon. Es además interesante que no exista una polémica en la Biblia hebrea contra el dios cananeo 'el, mientras que si existe contra Ba'al, Dagan, Molej, Ashtarte, Ashera, Milkom... (todos son divinidades cananeas). Sinembargo si se tiene en consideración el concepto de sincretismo y se atiende a ejemplos de como la diosa maya se convierte en la virgen de guadalupe o como el dios babalu es asociado a San Lazaro... uno puede entender como 'el y yahweh vinieron a ser identificados. La otra opción es que sea como redacta el texto bíblico y Yahweh y 'el sean la misma persona.

Y más justa, porque entre los mares venía una mares. Una entidad femenina que le da sentido para ir aplicando inteligencia a la proporción de la obra creadora.

_12 apóstoles y una María Magdalena
_12 titanes y una Dione.
Será porque hay hombre sin mujer, no hay sabiduría sin inteligencia... casa sin habitante, esposo sin esposa, como no hay Dios fuera de su creación.

Tanto en la Biblia como en los hallazgos arqueológicos hay evidencia de que los antiguos Israelitas adorarón una diosa denominada Asherah que incluso fue considerada la consorte de Yahweh (Dt 16:21; 2 Reyes 21:7). La razón por la que esta idea resulta extraña, es porque la historía es contada por la facción Yahwista que polemizaba contra la religiosidad popular Israelita. Es como si Lutero escribiese la historia de la Iglesia Católica. El redactor bíblico intentó obliterar dónde le era posible tan vergonzosa admisión y se refirió a los "pilares" o "árboles sagrados" que la representaban. Aunque aun no hay consenso sobre cual es la traducción correcta, si es evidente que en Kirbet el qom y Kuntile ajrud el nombre de Yahweh aparece en conjunción con el lexema asherah.


Para mi cada pueblo y cultura tiene su Yavé. Odín y Krishna son un Yavé.

Si entendemos Yahweh como una nueva forma de decir Dios, no hay nada novedoso en su afirmación. Pero si nos guiamos por el texto Bíblico hebreo, que es el que aquí analizamos, Yahweh se presenta a sí mismo como el Dios de Israel. Sea que siendo uno de los hijos de 'el, Su padre le haya entregado a Israel como herencia o sea que siendo 'el y Yahweh el mismo espíritu divino (elohim) con distintos nombres, haya reservado a Israel como su heredad despues de haber repartido la tierra entre los hijos de Israel (TM), los angeles de Dios (LXX) o los Benei Elohim (Qumram).

La Biblia sin embargo parece admitir la idea de que cada nación tiene su propio Dios (Dt 6:14. Jue 11.24 y otros que he colocado aquí) que los deuteronomistas (Yahwistas monoteístas representados en la reforma de Josías) trataran como meros idolos pero que el judaismo apocaliptico/mesianico identificará con demonios o angeles (bnei Elohim) que se revelarón contra el señorío de Yahweh (Daniel 10:13,20,21 con 1 de Corintios 10:20) .
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Saludos dd.123;

DE usted siempre se puede aprender, aun cuando no estemos de acuerdo.

Gracias por tomarte el tiempo de participar y exponer tus conocimientos. Eres una "joya" de gran valor.

Wilson G

Le agradezco Wilson y le envió saludos. Soy solo una persona ordinaría que aprende de los demás, como rezaba el lema de Rav Lifman "aprendiz de aprendiz".

Catholico dijo:
A usted lo he andado buscando y si ademas le gusta leer cosas que se le oponen (mientras vengasn de sabios) es usted mi alma gemela.

Le extiendo mi mano esperando aportar y aprender.

Solo espero dispense mi vocavion evengelizadora.

Le agradezco y le extiendo la mía. Respeto su vocación evangelizadora y no me estorba. Despues de todo este es un foro "evangélico" y sospecho que su propósito más fundamental es "evangelizar". (las comillas son enfáticas y no sarcásticas).
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Quizá me equivoque, pero percibo cierta similitud entre lo que usted expresa aca y la doctrina nostica de los arcontes o eones que emanaron de la Pleroma.

En cierto modo sí, también hay que precisar que cambio las doctrinas gnósticas por la ciencia empírica y aun la política donde la figura del Arconte me es más familiar por haberme involucrado con la cultura griega en la Historia Filosofía, que es adónde el siglo de oro de Pericles me remite.
Porque esta reunión de consejales, de jerarquías o mesa directiva es para mi el Yesurún bíblico.



Por el contrario cada vez que un hebreo del tiempo de los patriarcas se enfrentaba a una teofanía establecía un altar para el Dios que se le aparecía. Pensar más allá de lo que puedo leer o visualizar en los hallazgos arqueológicos me resulta altamente especulativo. Lo que el Pentateuco afirma es que a los patriarcas y matriarcas (Hagar por ejemplo) se les apareció un Espiritu divino que en diversas ocaciones es nombrados por ellos 'el ('el shadda,'el elyon, 'el roi...) Para el redactor.


Esa es la gran diferencia del pueblo de Israel con sus demás vecinos al este (Asirios) y oeste (Egipcios) que Dios escogió un pueblo y de éste, a los hombres y mujeres a quienes había de manifestarse con señales sobrenaturales a las que nunca estuvieron dispuestos a cuestionar y mucho menos a renunciar. Será por lo cual Abraham es llamado 'padre' cerrando así un vínculo más intimo con lo familiar, Dios habló al jefe de familia en aquella ocasión y lo sigue haciendo a través de generación en generación siempre y cuando se dedicaran a ordenar sus vidas con respecto a las ordenanzas que se fueron transmitiendo inalterables en el paso del tiempo. Dios siempre iba a estar allí entre ellos -esa era su condición- y no había ya la necesidad de crearse formas -de piedra o madera- que los volviera acercar con su dios que era el único Dios como padre y rector de su identidad como nación.



ese Espíritu guía, como usted lo denomina, al que llaman Yahweh apareceía bajo la persona (prosopon puede traducirse como máscara o personaje) de 'el elyon (Ex. 6:2-3). Es curioso que Yahweh diga esto, pues debemos recordar que Abraham invoca el nombre de YHWH (Gen. 22:14, 24:7, ) lo hace tambien Isaac (Gen 26:22) y Jacob (28:13,16). Según este texto Yaheh es identico a 'el elyon.

Dios es idéntico al hombre que logre quitar su máscara delante de él. El es 'el elyon como bien lo dices y es apolión o el Apolos griego.
Es el troyano y el miceno. El griego y el romano. El judío y el gentil... es el oriental y el occidental pues el hombre que fue, es y será Jesucristo termina siendo a fin de cuentas el primero y el último de los hombres.

De tal suerte que si debemos de dejar guiarnos por un hombre como por un Espíritu Guiador, debe de ser con las palabras que ese hombre pronunció y no otro.


Tanto en la Biblia como en los hallazgos arqueológicos hay evidencia de que los antiguos Israelitas adorarón una diosa denominada Asherah que incluso fue considerada la consorte de Yahweh (Dt 16:21; 2 Reyes 21:7). La razón por la que esta idea resulta extraña, es porque la historía es contada por la facción Yahwista que polemizaba contra la religiosidad popular Israelita. Es como si Lutero escribiese la historia de la Iglesia Católica. El redactor bíblico intentó obliterar dónde le era posible tan vergonzosa admisión y se refirió a los "pilares" o "árboles sagrados" que la representaban. Aunque aun no hay consenso sobre cual es la traducción correcta, si es evidente que en Kirbet el qom y Kuntile ajrud el nombre de Yahweh aparece en conjunción con el lexema asherah.

Cimientos hombres, pilares mujeres.

Si volvemos un poco atrás notamos nosotros un vació espiritual al cual siempre fue necesria llenar en la figura de una mujer.
Es curioso notar como los adventistas usan de una en la persona de Elena White, donde los altos cleros católicos hace mucho tiempo que ven en la virgen una inteligencia que se les hace necesario volver a interpretar, de ver como los Testigos de Jehová deidifican a su modo a la mujer con las retocadas fotografía de sus publicaciones. Y nosotros... porque si la mujer idealizada es una iglesia como un cuerpo armónico, dentro de ella se encuentra la Ciencia y la Sabiduría representada.

 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Estimado David

No terminaste la excelente exposición del Tema.

Sugiero que respondas solo aquellos post relacionados con el tema.

Es muy agotador y estéril responder a todo.

Sonrío al ver que el post que yo comencé apunta a este que tu escribiste el año pasado.

Saludos
 
Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Como dijo un forista en otra parte, van ya casi 2000 mil años de debates entre diferentes formas de entender la divinidad en el interior de la comunidad cristiana. La doctrina Ortodoxa es que Dios es una trinidad de personas divinas que comparten la naturaleza o como rezaban las respuestas ortodoxas del 325 E.C, homousia. De modo que Le Padre, el hijo y el Espíritu Santo son de la misma ousia (sustancia) que es la divina. Así el credo Ortodoxo explica la posibilidad de tres personas que forman parte de un solo dios. Uno de los argumentos blandidos por los que discrepan del concepto consignado en el credo de Nicea es que la trinidad es o posee influencias paganas.

Este es un debate más del “trillado” tema de la divinidad de Cristo y la trinidad. Decidí abrirlo tras haber participado en una interesante discusión con el forista Orlando Mora, y al haber leído los aportes de varios foristas en el tema de Juan 1:1. Pero sobre todo para luchar con una espina que me quedó clavada tras leer a Margaret Barker en su libro “The Great Angel, Israel Second God”.

En este debate asumiré en principio la tesis de Barker, aunque en lo personal me sienta incómodo y esté buscando maneras de verificar si sus conjeturas son ciertas. De modo que este epígrafe (sea que sirva como comentario solipsista o se convierta en un verdadero debate) difiere significativamente del argumento “la trinidad es pagana en su origen” y considera el “trillado” tema de la trinidad dentro de lo que me atrevo a denominar, si la tesis de Barker es correcta, el Politeismo (o Biteismo) bíblico.

En Genesis dios dice "...como nosotros" nunca se especifica que significa el nosotros asi que de ahi pueden especular lo que sea