Petros... Petra... PEDRO!!!

Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Mas de lo mismo:
Una vez más nos hemos topado con un papa que descuidó la defensa de la verdadera fe ortodoxa y oponiendose a él otros la sostuvieron. Zósimo, como Liberio y Honorio admitieron como ortodoxas doctrinas que las Iglesias en su mayoría, y los teólogos mas eminentes, luego rechazaron,
En toidos aquellos años no fué el obispo de Roma, sino el de Hipona, quien enseñó a la Iglesia el verdadero camino de la verdad cristiana.
El Concilio de Efeso, que pretendía la ecumenicidad -reconocida después por toda la cristiandad-, quiso presentar como un temario igualmente ecuménico y así, haciendose eco de las inquietudes occidentales, se propuso vindicar tambien la doctrina de Agustin de Hipona y condenar el error de Pelagio;

En su Canon I leemos
Si algun metropolitano de provincia, apartándose del santo y ecuménico concilio, ha profesado o profesare en adelante las doctrinas de Celesio, éste no podrá en modo alguno obrar nada contra los obispos de las provincias, pues desde este momento aqueda expulsado, por el concilio, de la comunión eclesiástica e incapacitado...

A Agustin, obispo de Hipona, varón de santa memoria, por su vida y sus merecimientos, le tuvimos siempre en nuestra comunión y jamás le salpicó ni el rumor de sospecha siniestra; y recordamos que fue hombre de tan grande ciencia, que ya antes fue siempre contado por mis mismos predecesores entre los mejores maestros.

¡Ah, pero! en Trento se le dió la razón a Zósimo y muy sutilmente se volvió al pelagianismo. negando la salvación por la fe.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi:
¿QUE EL PAPA CONVOCÓ EL CONCILIO DE CARTAGO?

Luis:
De aquí:
De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones (Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101-8).

Tobi:
Esta falsedad ¿de que manga te las has sacado? Por lo visto supones que la mentira te dará la razón. Eso es lo que me faltaba oir de ti. De todas maneras no me extraña

Luis:
Tobi, recuerda que, desde la famosa polémica sobre la cláusula bautismal del credo nicenoconstantinopolitano, SIEMPRE te ha ido MUY MAL cuando has discutido conmigo temas históricos.
Así que te doy la posibilidad de dejarlo acá.... o seguir, aportando cada cual sus pruebas.
Jamás hubo una condena de ningún concilio de Cartago al Papa Zósimo. De hecho, te guste o no, fue él quien en un escrito fechado el 21 de marzo del 418 convocó el concilio de Cartago que habría de celebrarse a partir del 1 de mayo del mismo año y que concluyó con los cánones de condena al pelagianismo, que fueron ratificados por el Papa en ese mismo año a través de su "Epistola tractoria".
Resumiendo:
- tengo la prueba de la convocatoria del concilio de Cartago por parte del Papa Zósimo.
- tengo los cánones del concilio.
- tengo la prueba de la confirmación por parte del Papa de las actas de dicho concilio en las que se condena definitivamente el pelagianismo.

Así que no te líes, que te estás liando....
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Y un jamón siciliano que pretendes pasarlo por romano
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi:
¡Ah, pero! en Trento se le dió la razón a Zósimo y muy sutilmente se volvió al pelagianismo, negando la salvación por la fe.

Luis:
Cito del decreto sobre la justificación de Trento:
Cap. 8. Cómo se entiende que el impío es justificado por la fe y gratuitamente

Mas cuando el Apóstol dice que el hombre se justifica por la fe [Can. 9] y gratuitamente [Rom. 3, 22-24], esas palabras han de ser entendidas en aquel sentido que mantuvo y expresó el sentir unánime y perpetuo de la Iglesia Católica, a saber, que se dice somos justificados por la fe, porque "la fe es el principio de la humana salvación", el fundamento y raíz de toda justificación; sin ella es imposible agradar a Dios [Hebr. 11, 6] y llegar al consorcio de sus hijos; y se dice que somos justificados gratuitamente, porque nada de aquello que precede a la justificación, sea la fe, sean las obras, merece la gracia misma de la justificación; porque si es gracia, ya no es por las obras; de otro modo (como dice el mismo Apóstol) la gracia ya no es gracia [Rom. 11, 16].

Y ahora cito de los cánones de Trento:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi:
Y un jamón siciliano que pretendes pasarlo por romano

Luis:
Veamos, ¿tienes el Denzinger?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Luis Fernando dijo:
Tobi:
Y un jamón siciliano que pretendes pasarlo por romano

Luis:
Veamos, ¿tienes el Denzinger?

¿Cual de los dos? ¿El auténtico o el manipiulado por vuestro dilecto magisterio? ¿O quizas el manipulado por ti?

Tengo además las citas de Duchesne. Agustin. Contra duas Epp Palagianorium:
Las de George Salmón, el cual afirma: Los obispos africanos se mantuvieron firmes y convocando de nuevo otro concilio decretaron cánones condenado de nuevo los errores pelagianos
Tambien Bernardino Llorca en su Historia de la Iglesia Católica afirma que el concilio Cartago fué reunido a instancias de Agustin de Hipona.
Tampocop Saba-Castiglioni atribuye la convocación que atribuyes a Zósimo.

¿Ta claro?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi, que te confundes de concilios... que en Cartago hubo VARIOS. El del 418 lo convocó el Papa Zósimo el 21 de marzo.
Por cierto, ¿sabes cuál fue una de las doctrinas que se reafirmaron en dicho concilio?
Lee, lee:
Quienquiera que niegue que los niños recién nacidos del seno de sus madres no han de ser bautizados o dice que, efectivamente, son bautizados para remisión de los pecados, pero que de Adán nada traen del pecado original, que haya de expiarse por el lavatorio de la regeneración; de donde consiguientemente se sigue que en ellos la fórmula del bautismo "para la remisión de los pecados" ha de entenderse no verdadera sino falsa, que sea anatema.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi dijo:
Si deseas saberlo vete a la historia siguendo a Denzinger y examina el problema del pelagianismo.
Lo que dijo el papa Inocencio I Este condenó al pelagianismo
Y lo que dijo el papa Zosimo. Este lo aprobó.
San Agustin condenó al segundo.
Luego lo tenía claro respecto al problema que te acucia.

Tobi, te falta investigar más...

Es verdad que el Papa Inocencio I condenó a Pelagio.

Zózimo fué engañado por Pelagio. Este le hizo creer que se sujetaba totalmente al Santo Padre y a las doctrinas católicas por eso Zózimo decretó que Pelagio no estaba en contra de la verdad católica. La explicación completa de este asunto está en "Yo se cuál es la verdadera iglesia".

San Agustín NUNCA CONDENO A ZOZIMO. San Agustín siempre vivió sujeto a todos los Papas que dirigieron la Iglesia en su época.

Qué fácil es escribir lo que a uno le apetece. "El papel...perdón...la computadora aguanta todo..."

Saludos
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

de católica:
San Agustín NUNCA CONDENO A ZOZIMO. San Agustín siempre vivió sujeto a todos los Papas que dirigieron la Iglesia en su época.
Quien tiene que estudiar más história no soy precisamente yo.
Agustin condenó al pelagianismo y por lo tanto a todos los que lo sostuvieron. Entre ellos a Zósimo, igual que a Pelagio y Celesio.
Afirmas:
Zózimo fué engañado por Pelagio.
¿De veras le engañó? ¿Le engañó aun a sabiendo que su antecesor Inocencio lo había condenado? ¿Es que prefieres hacer pasar a Zósimo por idiota para salvarle de herejía?

En cuianto a Luis Fernando sigue queriendo hacer pasar al jamón romano por siciliano. Zósimo no convocó ni un solo conclio de los celebrados en Cartago.
Se limitó a afarles la condena de Pelagio y Selenio.
Despues el emperador le puso las peras a cuarto y el muy infalible rectificó.
Ta claro
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Luis Fernando dijo:
Tobi, que te confundes de concilios... que en Cartago hubo VARIOS. El del 418 lo convocó el Papa Zósimo el 21 de marzo.
Por cierto, ¿sabes cuál fue una de las doctrinas que se reafirmaron en dicho concilio?
Lee, lee:
Quienquiera que niegue que los niños recién nacidos del seno de sus madres no han de ser bautizados o dice que, efectivamente, son bautizados para remisión de los pecados, pero que de Adán nada traen del pecado original, que haya de expiarse por el lavatorio de la regeneración; de donde consiguientemente se sigue que en ellos la fórmula del bautismo "para la remisión de los pecados" ha de entenderse no verdadera sino falsa, que sea anatema.

Extraido de una página católica:
, Zósimo envió dos cartas diferentes (P. L., XLV, 1719 sqq.) a los obispos africanos, diciendo que, en el caso de Celestio, los obispos Heros y Lázaro habían procedido sin la debida circunspección y que, Pelagio también, como se había probado por su reciente confesión de fe, no se había desviado de la verdad católica. Como para el caso de Celestio, quien estaba entonces en Roma, el Papa encargó a los Africanos revisar la anterior sentencia o acusarlo de herejía delante del mismo Papa dentro de dos meses. El mandato papal golpeó África como una bomba. Con gran rapidez se convocó un sínodo en Cartago en noviembre del 417, y se escribió a Zósimo pidiéndole no rescindir la sentencia que su predecesor, Inocencio I, había pronunciado contra Pelagio y Celestio, hasta que ambos hubieran confesado la necesidad de la gracia interior para todos los pensamientos, palabras y actos saludables. Al fin Zósimo se detuvo. Por un rescripto del 21 de marzo del 418, aseguró a ellos que no se había pronunciado definitivamente, sino que había despachado al África todos los documentos sobre el pelagianismo para pavimentar el camino hacia una nueva investigación conjunta. De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones (Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101-8).

Este de "acuerdo con el mandato papal" se refiere a lo que les mando que se hiciera una nueva investigación conjunta. Y Agustin fué el que convocço concilio en el 418 y no en el 421. Que, por si le faltara algo. Mo fué presidido por Zósimo ni envió al mismo un Legado suyo
Ancha es vuestra manga, D. L.F.

Debido a su importancia ellos se resumen a continuación:

La muerte no vino para Adán por necesidad física sino a través del pecado.
Los niños recién nacidos deben ser bautizados a causa del pecado original.
La gracia justificante no sólo vale para perdonar los pecados pasados sino que ayuda a evitar los pecados futuros.
La gracia de Cristo no sólo permite conocer los mandamientos de Dios sino que también da fuerza a la voluntad para ejecutarlos.
Sin la gracia de Dios no es tan sólo más difícil, sino absolutamente imposible, realizar buenas obras.
No sólo por humildad sino con toda verdad debemos confesarnos como pecadores.
Los santos refieren la petición del Padrenuestro, “Perdona nuestras ofensas” no sólo a otros sino también a ellos mismos.
Los santos pronuncian la misma súplica no sólo por mera humildad sino con toda verdad.

Algunos códices contienen un noveno canon (Denzinger, loc. cit., nota 3): Los niños que mueren sin bautismo no van a un lugar intermedio (medius locus), ya que la no recepción del bautismo excluye tanto del “reino del cielo” como de la “vida eterna”.

Estos cánones claramente expresados, que (excepto el último mencionado) después llegaron a ser artículos de fe de la Iglesia universal, dieron el tiro de gracia al pelagianismo que, muy pronto o más tarde, se desangraría hasta morir.

Mientras tanto, urgido por los africanos (probablemente mediante un cierto Valerio, quien como comes tenía una posición influyente en Ravena) el poder secular también tomó en sus manos la disputa. El Emperador Honorio, por un rescripto del 30 de abril del 418, desde Ravena, expulsó a todos los pelagianos de las ciudades de Italia. Si Celestio evadió la audiencia ante Zósimo, a la que él ahora estaba citado, “huyendo de Roma” (S. Agustín, "Contra duas epist. Pelag.", II, 5), o si él fue uno de los primeros en caer víctima del decreto imperial de exilio, no puede ser satisfactoriamente establecido a partir de las fuentes. Respecto a su vida posterior, hemos dicho que en el 421, nuevamente, llegó a Roma o a sus proximidades pero fue expulsado una segunda vez por un rescripto imperial (cf. P. L., XLV, 1750). Se afirma además que en el 425 su petición de audiencia con Celestino I fue respondida con una tercera expulsión (cf. P. L., LI, 271). Entonces buscó refugio en Oriente, donde lo encontraremos más tarde. Pelagio no pudo ser incluido en el decreto imperial de exilio de Roma, porque en ese momento sin duda residía en el Oriente, ya que a más tardar en el verano del 418, se comunicó con Piniano y su esposa Melania, quienes vivían en Palestina (cf. Card. Rampolla, "Santa Melania giuniore", Roma, 1905). Pero esta es la última información que tenemos sobre él. Probablemente murió en el oriente. Habiendo recibido las actas del Concilio de Cartago, Zósimo envió a todos los obispos del mundo su famosa "Epistola tractoria" (418) de la que desgraciadamente solamente nos han llegado fragmentos. La encíclica papal, un largo documento, proporcionó un minucioso recuento de la entera "causa Caelestii et Pelagii", de cuyas obras incluye abundantes citas, y categóricamente demanda la condenación del pelagianismo como una herejía. La afirmación de que cada uno de los obispos del mundo estaba obligado a confirmar esta circular mediante su propia firma, no puede ser probada, es más probable que se hubiera requerido a los obispos transmitir a Roma su acuerdo por escrito; si un obispo se negaba a firmar, sería depuesto de su oficio y condenado. Un segundo y más drástico rescripto publicado por el emperador el 9 de junio del 419 y dirigido al Obispo Aurelio de Cartago (P. L., XLV, 1731), dio fuerza adicional a la medida.

El triunfo de Agustín fue completo. En el 418, sacando el balance de cómo fue la entera controversia, escribió contra los heresiarcas su última gran obra: "De gratia Christi et de peccato originali" (P. L., XLIV, 359 sqq.).

Pero quien impuso la autoridad, aunque haya un intento de disimularla a fin de dáresela a Zosimo fues esta:
Un segundo y más drástico rescripto publicado por el emperador el 9 de junio del 419 y dirigido al Obispo Aurelio de Cartago (P. L., XLV, 1731), dio fuerza adicional a la medida.
Resumiendo.
1º.- Zósimo con convocó ningún Concilo ni en Cartago ni en ninguna parte.
2º.- El primer concilio convocado por una papa fué el 1º, de Letran en el 1123.
3º.- Zósimo contradijo la sentencia de su antecesor Celestino I y apoyó a Pelagio y Celesio. Eso que fué engañado es un absurdo a fin de justificarle, no a él, sino al cuento de la infalibilidad papal.
4º.- Zósimo reaccionó en contra despues de la sentencia del emperador Honorio a fin de evitarse el destierro de Roma junto a sus protegidos.


Estos son los hechos y así los cuenta Denzinger. Solo hay que saber leerlo.
(Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101-8).
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

De L.F.P.
Quienquiera que niegue que los niños recién nacidos del seno de sus madres no han de ser bautizados o dice que, efectivamente, son bautizados para remisión de los pecados, pero que de Adán nada traen del pecado original, que haya de expiarse por el lavatorio de la regeneración; de donde consiguientemente se sigue que en ellos la fórmula del bautismo "para la remisión de los pecados" ha de entenderse no verdadera sino falsa, que sea anatema.

Entonces ¿por que el actual papa pone en duda la existencia del Limbo?
¿Es que no estas al día sobre vuestro magisterio eclesiástico?

¿Os es que esto no es más que una cortinita del humo para desviar el punto crucial?

¿Pedro y Pablo bautizaron niños?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi dijo:
¿Pedro y Pablo bautizaron niños?

En el NT vemos que la familia entera fue bautizada: Cree en el Señor Jesucristo, y serás salvo, tú y tu casa (Hch 16, 31). Fíjate que el amo de la casa toma la decisión para todos, es decir que Pablo le dice "cree" no "crean" (toda la familia): Se bautizó él con todos los suyos (Hch 16, 33). Esta frase tendría que referirse a sus hijos porque siendo carcelero, una posición humilde en la sociedad, era casi imposible que tuviera sirvientes. Si no tuviera hijos diría "él y su esposa fueron bautizados". <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Pablo bautizó a toda la familia de Estéfanas (1 Co 1, 16), y en Hechos leemos que: el Espíritu Santo cayó sobre todos los que oían el discurso. Entonces respondió Pedro: ¿Puede acaso alguno impedir el agua, para que no sean bautizados estos que han recibido el Espíritu Santo también como nosotros? Y mandó bautizarles... (Hch 10, 44-48). Este "todos" incluiría también a los bebés de la casa y a los niños llevados por sus papás y no dejados solos (Ver v. 24). <o:p></o:p>

Mira Hechos 18, 8 donde encontramos a Crispo, un hombre rico que probablemente tenía una familia grande y muchos sirvientes: Y Crispo, el principal de la sinagoga, creyó en el Señor con toda su casa; y muchos de los corintios, oyendo, creían y eran bautizados. <o:p></o:p>

En Hechos vemos la misma idea: Envía hombres a Jope, y haz venir a Simón, el que tiene por sobrenombre Pedro; él te hablará palabras por las cuales serás salvo tú Y TODA TU CASA (1,14. Ver 10,44 y 48).


Las razones para bautizar niños <o:p></o:p>

Juan 3, 5 dice que para entrar en el Reino de Dios se tiene que nacer del agua. No dice que esta regla sea solamente para adultos. Entonces el niño tiene el derecho de entrar en el reino porque de ellos es el reino (Lc 18, 16). Según el Salmo 51, 5-7 (y Ro 3, 10 y 23) somos todos pecadores desde que comienza nuestra existencia: He aquí, en maldad he sido formado, Y en pecado me concibió mi madre. Somos pecadores, por naturaleza hijos de ira (Ef 2, 3). Por cuanto la muerte entró por un hombre... en Adán todos mueren...en Cristo todos serán vivificados (1 Co 15, 21-22). ¿Y cómo se realiza esto?: por la fe y por el bautismo. <o:p></o:p>

Por dos mil años, desde el tiempo de Abraham hasta la venida de Cristo, Dios mostró a su pueblo que quería que los niños pertenecieran al Antiguo Pacto con Él: Y estableceré mi pacto entre mí y ti, y tu descendencia después de ti en sus generaciones, por pacto perpetuo... guardarás mi pacto, tú y tu descendencia después de ti por sus generaciones (Gn 17, 7,9-10). En el AT, la señal de entrar en el convenio con Dios era la circuncisión: Será circuncidado TODO varón de entre vosotros (Gn 17, 10). Se hacía ocho días después de nacer (Ver Isaac en Gén 21, 4 y Pablo en Flp 3,5). <o:p></o:p>

Con Cristo la señal cambió al bautismo. El Nuevo Pacto es ahora una circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo: En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos (Col 2, 11-12). <o:p></o:p>

Como vimos nos acercamos a Jesús por el bautismo (Gá 3,27) y Cristo ordenó que los niños participaran: Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de los cielos (Mt 19, 14). <o:p></o:p>

Los niños judíos formaron parte del Antiguo Pacto por la circuncisión: Y habló Dios a Noé y a sus hijos con él, diciendo: He aquí que yo establezco mi pacto con vosotros y con vuestros descendientes (Gn 9, 8-9). Por eso pues ahora dice Yahvé...Tocad trompeta en Sión, proclamad ayuno, convocad asamblea. Reunid al pueblo, santificad la reunión, juntad a los ancianos, congregad a los niños y a los que maman... (Jl 2, 12-16). ¿Será que el Nuevo Pacto, que no es solamente para los judíos sino para todas las naciones, es más limitado que el Antiguo? La familia de Dios incluye a todos. La promesa es para sus hijos también (Hch 2, 39). <o:p></o:p>

Entonces el rey mandó reunir con él a todos los ancianos de Judá y de Jerusalén. Y subió el rey a la casa de Yahvé con todos los varones de Judá, y con todos los moradores de Jerusalén, con los sacerdotes y profetas y con todo el pueblo, desde el más chico hasta el más grande; y leyó, oyéndole ellos, todas las palabras del libro del pacto que había sido hallado en la casa de Yahvé. Y poniéndose el rey en pie junto a la columna, hizo pacto delante de Yahvé, de que irían en pos de Yahvé, y guardarían sus mandamientos, sus testimonios y sus estatutos, con todo el corazón y con toda el alma, y que cumplirían las palabras del pacto que estaban escritas en aquel libro. Y todo el pueblo confirmó el pacto (2 R 23, 1-3). Dice que TODO el pueblo confirmó el pacto. Entre el pueblo estaban "desde el más chico" (en esta sociedad, no sólo por su edad el niño era "pequeño" sino por el lugar que ocupaba en ella). Seguramente los papás tuvieron que confirmar el pacto en su nombre. <o:p></o:p>

He aquí que vienen días, dice Yahvé, en los cuales haré nuevo pacto....Daré mi ley en su mente, y la escribiré en su corazón; y yo seré a ellos por Dios, y ellos me serán por pueblo.... todos me conocerán, desde el más pequeño de ellos hasta el más grande, dice Yahvé; porque perdonaré sus culpas (Jer 31, 31-34). <o:p></o:p>

La Biblia dice: Creyó Abraham a Dios y le fue contado por justicia (Ro 4, 3), y el signo de la fe del judío adulto era la circuncisión a semejanza de Abraham (Ro 4, 11-12). Y sin embargo, Dios mandó circuncidar a los niños para que formaran parte de la familia de Dios (Lev 12, 3 y Éx 12, 48). <o:p></o:p>

Pablo entendió el paso por el Mar Rojo como prefiguración del Bautismo: Porque no quiero hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar; y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar... (1 Co 10, 1-2). ¿Fueron solamente los adultos los que pasaron por el Mar Rojo? <o:p></o:p>

El bautismo es nacer de nuevo en la familia de Dios (Ef 2, 6-19) y los papás toman la decisión de llevar al niño a esta familia. Cuando un niño nace en una familia, él no hace antes un arreglo con sus papás. ¿Acaso tenemos que esperar a ser conscientes para ser verdaderos hijos de nuestros padres? Los Apóstoles siguieron la misma idea. Pedro dice en el día de Pentecostés: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos (Hch 2, 38-39). <o:p></o:p>

El niño tiene derecho de ser revestido por Cristo (Gá 3, 27) y participar en su muerte (Ro 6, 3-4). Por eso la Iglesia bautizó a los niños desde el principio, siguiendo en eso a los Apóstoles. Pablo dijo: el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían inmundos, mientras que ahora son santos (1 Co 7, 14). Al argumento evangélico de que un bebé no puede ser un cristiano porque no tiene una relación personal con Cristo le falta reflexión. Consideramos la relación paralela entre la criatura y su mamá. Esta es claramente una relación personal que el bebé tiene con ella aunque no puede conceptualizar quiénes son sus parientes. Sus padres le cuidan, le aman, le sostienen aún antes de que el bebé pueda reciprocar. El bebé definitivamente tiene una relación con ellos: ¡Son sus papás!. Pasa lo mismo en su relación con Dios. Es SU hijo.


:Wizard:

Más claro, imposible.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Amigo ortodoxo el tema no es este.
De lo que estamos hablando es del primado de los obispos de roma y de cuando y como lo ejercieron.
En mi pais hay en el arte romano y visigótico BAUTISTERIOS que se usaban para bautizar a personas adultas y por inmersión hasta el siglo XI.

Las Iglesias visigóticas de Terrassa. (Barcelona)
Las iglesias del románico en el Valle de Bohi (Lerida)
Pero, repito, este no es el tema y además no tengo interes en defenderlo.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi, ya no me queda duda. No entiendes lo que lees

Citas esto:
Por un rescripto del 21 de marzo del 418, aseguró a ellos que no se había pronunciado definitivamente, sino que había despachado al África todos los documentos sobre el pelagianismo para pavimentar el camino hacia una nueva investigación conjunta. De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones

Y de ahí deduces que:
Y Agustin fué el que convocço concilio en el 418 y no en el 421. Que, por si le faltara algo. No fué presidido por Zósimo ni envió al mismo un Legado suyo

A ver, ¿quién ha hablado del 421? ¿para qué va a enviar Zósimo un legado si lo que convoca es un concilio local?

Ahora escúchame bien. Si te copio lo que dijo el mismísimo San Agustín sobre el papel del Papa Zósimo en este tema, ¿seguirás peleando contra molinos de viento?

Mira que no te va a gustar lo que dijo el Obispo de Hipona....
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi:
Entonces ¿por que el actual papa pone en duda la existencia del Limbo?

Luis:
1- El Papa simplemente ha pedido a los teólogos que trabajen sobre el asunto del destino de los niños que mueren sin bautizar. La doctrina del limbo nunca ha sido dogma ni "de fide". Por tanto, está abierto el debate.

Tobi:
¿Es que no estas al día sobre vuestro magisterio eclesiástico?

Luis:
Totalmente al día. Pero no uso este foro para hablar de los documentos, encíclicas, cartas y demás material que va saliendo de Roma. Eso lo hago en foros católicos.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Luis Fernando dijo:
Ahora escúchame bien. Si te copio lo que dijo el mismísimo San Agustín sobre el papel del Papa Zósimo en este tema, ¿seguirás peleando contra molinos de viento?

Mira que no te va a gustar lo que dijo el Obispo de Hipona....

Siiiiiiiii, Luis Fernando, SI.

Please!

Saludos
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi dijo:
de católica:

Quien tiene que estudiar más história no soy precisamente yo.
Agustin condenó al pelagianismo y por lo tanto a todos los que lo sostuvieron. Entre ellos a Zósimo, igual que a Pelagio y Celesio.
Afirmas:

Comentario: Pues, si Tobi, tienes que estudiar más historia. Publica aquí algún texto de San Agustin condenando a Zózimo o a algun Papa. Busca y no lo encontrarás. San Agustín fué obediente a todos los Papas de su época.

¿De veras le engañó? ¿Le engañó aun a sabiendo que su antecesor Inocencio lo había condenado? ¿Es que prefieres hacer pasar a Zósimo por idiota para salvarle de herejía?

Si. Pelagio engañó a Zozimo. Bueno, no es la primera vez que una persona ASTUTA engaña a un hombre de NOBLE CORAZON. Por eso Jesús nos pidió que seamos "sencillos como palomas" PERO TAMBIEN "astutos como las serpientes". A Zózimo le faltó lo segundo. Lo vas a condenar por esto?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

San Agustín
Ep 190,22.
"... (Pelagio y Celestio) con la vigilancia de concilios episcopales y con la ayuda del Señor que guarda su Iglesia, han sido condenados en toda la cristiandad por dos obispos venerables de la Sede Apostólica, el Papa Inocencio y el Papa Zósimo, a menos que se enmienden y hagan penintecia."

Citando la Epístola Tractaria de Zósimo
Ep 190,23 vol ii, p. 866
"En estas palabras de la Sede Apostólica, la fe católica es tan cierta, antigua y fundamentada que sería un pecado para un cristiano el dudar de ellas"

Tengo más.... ¿las quieres, Tobi?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

De Tobi
¿De veras le engañó? ¿Le engañó aun a sabiendo que su antecesor Inocencio lo había condenado? ¿Es que prefieres hacer pasar a Zósimo por idiota para salvarle de herejía?

De Católica
Si. Pelagio engañó a Zozimo. Bueno, no es la primera vez que una persona ASTUTA engaña a un hombre de NOBLE CORAZON. Por eso Jesús nos pidió que seamos "sencillos como palomas" PERO TAMBIEN "astutos como las serpientes". A Zózimo le faltó lo segundo. Lo vas a condenar por esto

En primer lugar yo no condeno a nadie. Las inquisiciones condenatorias son cosa vuestra no mias.
Pero hay algo que está más que claro. Zósimo dió oidos a Pelagio y a Celesio y no a su abtecesor Inocencio I. ¿Por qué? ¿Hasta donde se dejó convencer? ¿Hasta donde aceptó lo que se consideró herético?

En cuanto a la amenaza de L.F.P.
Originalmente enviado por Luis Fernando

Ahora escúchame bien. Si te copio lo que dijo el mismísimo San Agustín sobre el papel del Papa Zósimo en este tema, ¿seguirás peleando contra molinos de viento?

Mira que no te va a gustar lo que dijo el Obispo de Hipona....

Sin duda se refiere a la frase que pronunció Agustin de Hipona
Roma locuta, causa finita. Eso ya lo tratamos en otra ocasión. Solo que lo de Roma locuta fué cuando Inocencio I aprobó la resolución del primer sínodo de Cartago. Pero cuando Zósimo dijo lo contrario Agustin, el la práctica, le respondió Roma locuta... narices. Y no sólo eso sino que el Concilio de Cartago apeló al Emperador y este mandó desterrar a los acusados herejía.
Entonces la "locución" de Roma por boca de Zósimo cambió radicalmente.
Ahora, dime, en primer lugar, eminente católica. ¿Cuando el papa fue infalible? ¿Cuando apoyó la herejía o cuando la rechazó?
Y en segundo lugar: ¿Donde queda la autoridad del obispo de Roma y la de todos los papas? Ni Agustin de Hipona ni los "padres" conciliares de Cartago acataron a Roma. Lo hicieron cuando Roma les dió la razón (Inocencio I) pero no la acataron cuando Roma no se la dió (Zósimo)
Consecuentemente lo de Obispo Universal es un cuento chino que no se refleja hasta el Cisma que Roma ejecuto en el año 1050 y la primera vez que un papa convoca un concilio fué el concilio cismático, que no ecumenico, Primero de Letran en el 1123.
Aun perdura la sentencia de Gregorio Magno. "Aquel que apetezca el obispado universal, será el precursor del anticristo"
Profecia que, sin duda, se cumplió.

De los siete Concilios Ecuménicos, dime: ¿Cual de ellos fué convocado por el Obispo de Roma? ¿Cual de ellos presidió él, o sus legados?
Solo uno y que no fué convocado por el papa y si fué presidido por sus legados, el de Calcedonia y no veas el gol que les metieron con su cánon 28.
Tanto que se retiraron y de nada le valio el pataleo de Leon I. El canon no fué derogado y ha permanecido hasta hoy.

En cuanto a lo de las sectas que colocas al final de tus aportes, debo aclararte cuales son las características de todas las sectas.
1ª.- Todas tienen a un Jefe indiscutible. Un iluminado que es el unico que tiene linea directa con la divinidad que pretenden adorar sus seguidores.

2ª.- Sus adláteres mas allegados a el solo tienen la autoridad que les condecede el Jefe y la ejercen mediante su mandato.

3ª.- El resto de sus fieles no tienen voz ni voto y aquel que intente cuestionar su autoridad es expulsado de la secta y, si le es posible al Jefe, le persiguen a muerte y la más común es la muerte en la hoguera.

Podría alargarme mas, pero eso te basta para que sepas si estas en una IGLESIA CRISTIANA o en una SECTA PAGANA
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi:
Sin duda se refiere a la frase que pronunció Agustin de Hipona

Luis:
Sin duda no te has leído mi mensaje anterior.
Hale, léetelo y explícale a San Agustín tus teorías sobre el Papa Zósimo.

Somos TOOOODO ojos para leerte, :cool: