DLB a todos:
Horacio:
Hombre yo no abandoné el debate (recuerda que fue por messenger) el debate que si dejamos inconcluso fue el de prosperidad y esto porque me casé Y EXPERIMENTE la prosperidad más grande (DIOS ME PAGO TODA LA BODA
!!! ) y aún Dios me prospera, pues Dios me dio mi casa, los muebles, y hasta hoy MIS NECESIDADES ESTAN SUPLIDAS!!! GLORIA A DIOS... pero ese es otro tema...Cristina esta muy bien gracias y tan bendecida como yo
Bueno este tema está en el otro foro pero te traslado acá la respuesta, la razón de porque no quiero participar acá es por LOS AMILEANISTAS, pues es un caso cerrado, no tiene caso discutir con alguien que NO CREE que la biblia se interpreta Gramatical-literal e historicamente, quiero tratar este caso solo con Postribulacionistas y Posmileanistas (aunque los posmileanistas también alegorizan mucho)... ahi te va mi respuesta pero la puedes hayar en el foro de teología en Rocaeterna.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> PREGUNTA IMPORTANTE PARA HAAZ!!!
DLB a todos:
Horacio como te escribi en el otro foro de este tema y aqui ya está muy avanzado considero prudente continuar acá pues no hay AMILEANISTAS solo Premilenaristas y tal vez posmilenaristas, una cosa en comun que temenos los Pretribulacionistas y los Postribulacionistas es que ambos grupos son PREMILENARISTAS aunque no necesariamente dispensacionalistas, digo esto por lo siguiente creo que ambos grupos CREEMOS EN UN MILENIO LITERAL EN LA TIERRA Y QUE CRISTO VENDRA A ESTABLECER EN SU VENIDA, en eso ambos grupos concuerdan a excepción de cuando es el arrebatamiento...
Ahora te pregunto:
¿es el arrebatamiento inminente?
Y si lo es como concilias la inminencia con el regreso en gloria de Cristo al final de la trubulación? es decir: ¿como puedes si dices que el arrebatamiento y la segunda venida se llevan a cabo simultaneamente al final de la Gran tribulación, creer en la INMINENCIA DEL RETORNO DE CRISTO POR LA IGLESIA?
he encontrado algo interesante, cierto es que LA BIBLIA no enseña en nigún lado que el arrebatamiento será antes de la tribulación, pero SI HABLA DE LA INMINENCIA DE ESTE, y tambien he encontrado QUE LA BIBLIA MENOS ENSEÑA que el arrebatamiento sea en la venida en gloria, SOLO HABLA DE AMBOS EVENTOS, no dice si uno sera antes que el otro o si son simultaneos, pero si HABRA UN ARREBATAMIENTO.
La cosas está en que es inminente. SI hoy comienza la tribulación con anticristo plagas y todo, yo PUEDO CALCULAR EL ARREBATAMIENTO Y LA VENIDA DE CRISTO EN SIETE AÑOS, sin embargo la biblia dice que el dia y la hora nadie sabe y que sera como un ladron en la noche, y que debemos velar, si hoy empieza la tribulación ya podemos saber cuando regresa Cristo por la iglesia, pero eso ROMPE CON LA DOCTRINA DE LA INMINENCIA que TODOS EN EL NUEVO TESTAMENTO creian.
Espero respuestas HORACIO.
__________________
Bendecidos en Cristo:
Arturo Perales[/quote]
Bueno este anterior es mi mensaje allá, aunque tal ves por la postura no Quiliasta de Jetonius me tenga que quedar un rato acá.
Que Dios te prospere en todo!!
Estimado Hermano Jetonius:
Le contestaré breve pero no me había dado cuenta que usted no era premilenarista.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Estimado Artus:
Sin dudas que el libro de LaHaye está “lleno de Escrituras”, pero lamentablemente muy mal interpretadas. El autor defiende a rajatabla una forma de dispensacionismo pretribulacional, y para ello emplea los textos del modo correspondiente para hacerlos cuadrar.[/quote]
Bueno Creo que debemos eliminar los sesgos teológicos y analizar lo que dice La Haye objetivamente, primero su defenza parte de los ataques que POSTRIBULACIONISTAS han hecho al pretribulacionismo y no tanto de lo que Posmileanistas y Amileanistas enseñan.
Anteriormente yo era Reconstruccionista (es decir creia en la escatología de dominio que predica el instituto Tyler de Texas que es Posmileanista) es decir yo creía que la iglesia un día iba a llenar el mundo con el evangelio y los seguidores de satanás quedarían muy cortos pues satanás ha sido atado ya y la iglesia seguirá avanzando hasta al fin lograr una mayoría cristiana y formar un mundo Cristiano que cediera el lugar a UN MILENIO en el Cual el reino de Dios estaría presente, aunque Jesús quedaría en el cielo en ese milenio, y volvería al final del mismo a entregar ese reino al Padre una vez que los enemigos de Cristo estuvieran al estrado de sus pies. En resumen. y creía que la gran tribulación ya había ocurrido con la persecución de los Judíos despues de la destrucción del templo.
Ahora, como he estudiado un poco más, me he dado cuenta que la mejor manera de INTERPRETAR las escrituras es mediante el metodo GRAMATICAL-HISTORICO el cual es un metodo literal, creo que el apocalipsis aunque usa mucho lenguaje simbolico MUCHAS COSAS SON LITERALES, entre ellas el reinado de CRISTO POR MIL AÑOS, así como creo literalmente que la tierra se creo en seis días y al séptimo Dios descansó. es por eso que encuetro MAS BIBLICO y HERMENEUTICO el PREMILENARISMO que el posmileanismo y el amileanismo. Ahora yo sin usar el dispensacionalismo puedo ver en la BIBLIA que la IGLESIA del NUEVO TESTAMENTO CREIA EN EL RETORNO INMINENTE DE CRISTO POR LA IGLESIA y esa fue la razón de I y II de Tesalonicenses así como Mateo 24 I de Corintios 15 entre otros pasajes de la escritura.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Las obras de McPherson, si bien interesantes, tienen mucho de especulativo. La posición postribulacional no depende en absoluto de la contribución buena o mala de McPherson, que es una investigación sobre el origen del pretribulacionismo.
Ahora bien, me ha dejado pasmado la afirmación de que Darby era “postribulacionista”. He leído muchas cosas buenas y malas sobre John Nelson Darby, pero nunca a nadie, pre o postribulacionista que le adjudicase tal postura a Darby.[/quote]
El problema de Macpherson es SU PREJUICIO contra el pretribulacionismo y que su investigación NO FUE DEL TODO OBJETIVA.
En Cuanto a Darby se ve que no ha revisado bien el libro de La Haye donde Este autor desmiente los ataques de Macpherson y mediante el analisis de lo que darby predicaba se puede VER QUE NO ES PRETRIBULACIONISTA aunque si QUILIASTA.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Las especulaciones de McPherson no intentan demostrar que Darby era pretribulacionista, sino de dónde sacó esta doctrina. Él especula que la obtuvo de Margaret MacDonald por vía de la congregación de Edward Irving.[/quote]
lo cual usted no se ha dado cuenta que EDWARD IRVING tampoco FUE PRETRIBULACIONISTA y que no hubo tal nexo PUES la profecía de Margaret (la cual se encuentra escrita en el libro de La Haye) tampoco INDICABA PRETRIBULACIONISMO aunque SI QUILIASMO lo cual no niego.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>De todos modos, Darby tiene el dudoso honor de ser el primer autor en la historia de la Iglesia en enseñar un rapto pretribulacional. Por ejemplo, escribió:
“Cuando se trata de la responsabilidad de individuos, sean cristianos o del mundo, el Nuevo Testamento habla de la aparición (o manifestación = appearing) de Jesús. Para el gozo y la porción de la Iglesia, es la venida de Cristo al aire, antes de Su revelación, lo que la Palabra nos presenta como el objeto de fe y esperanza.”[/quote]
El problema es que eso lo cree el postribulacionista y el pretribulacionista y el MIDTRIBULACIONISTA tambien, la situación está en que UNOS CREEMOS que el arrebatamiento es antes de la tribulación otros creen que es al final y seguido de este LA VENIDA EN GLORIA o confunden el evento en uno mismo. Sin embargo este parrafo INDICA EL PREMILENARISMO DE DARBY no su PRETRIBULACIONISMO.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Hay que notar que no se puede determinar si el arrebatamiento precede o sigue a la tribulación final sobre la base de 1 Tesalonicenses 4:13-17. De modo que no se puede recurrir a este texto para probar el pretribulacionismo.[/quote]
CLARO en eso estoy de acuerdo con usted SIN EMBARGO ESTE TEXTO JUNTO CON OTROS NOS HABLA DE INMINENCIA, además su argumento es bilateral MIENTRAS NO PRUEBA EL PRETRIBULACIONISMO TAMPOCO PRUEBA EL POSTRIBULACIONISMO, Aunque si PRUEBA que el retorno de Cristo será INMINENTE al igual que la parabola de las 10 Virgenes en Mateo 25 y el final de la epistola de II de Pedro, CRISTO VENDRA COMO LADRON EN LA NOCHE, en un abrir y cerrar de ojos, el dia ni la hora nadie sabe solo Jesús, ESTO ES INMINENCIA.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Si se trata de una cuestión de números también hay “miles” que no solamente no son pretribulacionistas sino tampoco milenistas: Lutero, Calvino, Adam Clarke, Matthew Henry, Oswald T. Allis, B.B. Warfield, Louis Berkhof, William Hendricksen, José Grau, Anthony Hoekema, Philip Mauro, Bruce Metzger, Philip E. Hughes, Leon Morris entre otros. Ninguno es romanista, y yo tampoco.[/quote]
Claro sin embargo la doctrina Posmileanista solo es un derivado "protestante" del amileanismo ROMANO el cual fue Heredado desgraciadamente a muchos Reformadores, LOS MENONITAS Y LOS CUAQUEROS ERAN QUILIASTAS sin embargo. Igual los metodistas, los moravos, entre otros.
Los No quiliastas comenzaron a proliferar en el Siglo cuarto posterior al credo de nicea a la formación de la Iglesia Romana, a LA PERDIDA DE INTERES DE LA IGLESIA EN GANAR ALMAS Y EL GANAR INTERES EN LA TEOLOGIA Y LA HERMENEUTICA ALEGORIZANTE.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Esta afirmación simplemente es incorrecta. Ocurre que yo he leído el libro de Ryrie (y otros) pero también he leído de primera mano a los escritores cristianos antiguos que él y otros citan en apoyo de sus tesis. Hay algunos Padres que fueron milenistas, y otros cuya creencia al respecto no es formulada o queda descartada por implicación[/quote]
Esto no lo niega Ryrie pero si demustra que en los primeros tres siglos SI ERA GENERALIZADO EL QUILIASMO.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>No hay evidencia de milenismo en la Didajé[/quote] aunque no la hay EN LA DIDAJE SI ENCONTRAMOS EVIDENCIA DE INMINENCIA DE LA VENIDA DE CRISTO y eso Hace presuponer a muchos que TAMPOCO LA DIDAJE APUNTA A LO CONTRARIO, es decir aunque no Haya quiliasmo en la DIDAJE tampoco hay antagonismo con este.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Ignacio de Antioquía, Clemente de Roma, Policarpo de Esmirna, ni en los apologistas griegos excepto Justino[/quote]
Creo que Ryrie si cita por ejemplo a clemente y EL PARRAFO DONDE SE VE SU QUILIASMO no tengo el libro a la mano pero si usted lo tiene reviselo.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Justino creía en un milenio pero previo a la segunda venida. Ireneo creía en un reino terrenal intermedio luego de la segunda venida, pero no da su duración. Hipólito reinterpreta el milenio para hacerlo significar “un solo día perfecto”.[/quote]
A esto le pregunto ¿es lo que dijeron los PADRES de la IGLESIA materia para establecer doctrina O CREEMOS QUE LA BIBLIA ES SU PROPIO INTERPRETE? si la biblia dice que HAY MIL AÑOS DONDE CRISTO REINARA ASI SERA y punto.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>El milenismo tuvo, pues, representantes primitivos al menos desde el segundo siglo, pero nunca fue una creencia generalizada, mucho menos un dogma, en la Iglesia antigua.[/quote] SI FUE GENERALIZADO el Anti quiliasmo se generalizo hasta el siglo cuarto hombre le digo que revise sus libros. Es más EL QUILIASMO o MILENISMO no es doctrina que apareciera primero en la Historia de la IGLESIA EL QUILIASMO ERA GENERALIZADO ENTRE LOS JUDIOS desde el siglo II a.C. Ellos creían que el mesías vendria a establecer el reino literal por eso no creyeron en Jesús.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Comentario:
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y la Iglesia siempre ha creido en la doctrina de la inminencia en cuanto a la VENIDA DEL SEÑOR (el arrebatamiento no la venida en Gloria),
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Absolutamente falso. No hay ningún autor ortodoxo que enseñase esto claramente antes de Darby.[/quote]
VAYA lea la escritura, "como ladron en la noche..." "como el relampago que sale del oriente... "El dia ni la hora se sabe..." Será como la parabola de las diez virgenes, etc. etc.
Todas estas frases IMPLICAN INMINENCIA esta inminencia ERA PREDICADA POR LOS METODISTAS antes de que hubiera Hermanos de Plymouth lo predicaban los menonitas, lo predicaron los valdenses y quienes creian en esto se remontan al pasado hasta Cristo, Cristo fue el primero en enseñar inminencia SI NO ES INMINENTE ¿ENTONCES CUANDO ES? me gustaría que respondiera esta pregunta... SI LA VENIDA DE CRISTO NO ES INMINENTE ENTONCES ¿CUANDO ES...?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>¿Podría explicarme de dónde sacó esta curiosa idea y cuál es la evidencia?[/quote]
Lea apocalipsis...del 6 al 18
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Comentario:
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o explica en Mateo 24 donde Jesus dicve que los angeles RECOGERAN a los escogidos de LOS CUATRO VIENTOS DE LOS EXTREMOS DE LOS CIELOS, si Jesús los recogerá del cielo en la Venida en Gloria entonces donde estaban primero, como llegarón allá.
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Muy simple, elemental: Cómo llegaron allá se explica en 1 Tesalonicenses 4:13-17. Los creyentes son arrebatados para recibir al Señor en el aire. Como en español, la palabra griega ouranos (cielo) puede significar la morada de Dios, el espacio sideral o la atmósfera terrestre. Este último es el significado obvio aquí, ya que menciona “los cuatros vientos”. Allí son reunidos por los ángeles, para estar siempre con el Señor.[/quote]
Entonces en que quedamos...¿!? ¿cree o no en el arrebatamiento? Es cierto lo que dice que el CIELO puede significar eso PERO LA REFERENCIA DE LOS CUATRO VIENTOS SIMBOLIZA EL LUGAR DONDE ESTA EL TRONO DE DIOS
del LUGAR DONDE DIOS SOPLA SU ESPIRITU.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>La verdadera Iglesia ha pasado por toda clase de tribulaciones de los Apóstoles para acá. Es muy ingenuo y carece de base bíblica pensar que será sacada del medio sin dar batalla antes de la tribulación final. Si fuera así, el Señor Jesucristo hubiera hablado de los “evacuados” y no de los “vencedores” en Apocalipsis 2 y 3.[/quote]
Sin embargo DIOS no es quien atribula a su pueblo pero la tribulación SERA UN TIEMPO ESPECIAL que Dios usará para que la humanidad tome la decisión final A QUIEN SERVIRAN A DIOS O A AL diablo. LOS VENCEDORES SON AQUELLOS QUE POR FE HAN VENCIDO Y SALIDO VICTORIOSOS DE LA TRIBULACION sin embargo como dije la gran tribulación es el tiempo en que DIOS DERRAMARA SU IRA SOBRE QUIENES LO HAN RECHAZADO.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Dios no nos ha puesto para experimentar la ira de Èl contra los impíos. Sin embargo, la tribulación será inspirada por Satanás y llevada adelante por sus esbirros. Así que la promesa de ser salvos de la ira no implica evacuación pretribulacional, sino ser libres del juicio punitivo de Dios.[/quote]
Entonces usted cree que todos los cristianos en la gran tribulación seran preservados hasta el final así como lo fue NOE, ISRALE EN LA TIERRA DE GOSEN EN EGIPTO ETC.
porque si es así entonces hay un gran problema pues segun apocalipsis muy pocos quedarán al final, Dios es mas misericordioso que eso y el puede sacarnos de aqui antes.
Digame con base biblica ¿es o no inminente el arrebatamiento?
Estoy abierto para estudiar su posición pero hasta que NO DEMUESTRE QUE EL ARREBATAMIENTO no es inminente no creere la posición postribulacionista pues elimina la inminencia.
Un abrazo hermano
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Bendecidos en Cristo:
Artus
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