PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

[Rudolfo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

vaya argumento tan cutre...

es decir que reconoces incluso que pudo haberlo escrito en Latin y luego haber sido traducido al griego..
incluso con decir "lo más probable" dejas abierta la probabilidad (aunque menor) que en efecto lo hayan escrito en otro idioma

no soy hagiógrafo (lo eres tú?) ... sin embargo hay quienes , y por lo que he visto son los más , quienes en efecto sostienen que "lo más probable" es que haya sido escrito en arameo. y no se basan en la datación de los fragmentos , que al parecer no tenían el suficiente tamaño para realizar las pruebas, sino que lo hacen desde aspectos de estilos, de tipos, gramática y más.

lo que ha sucedido es que te diste cuenta que tu argumeno primario de que Mato (un publicano , judío palestino, llamado Leví) no transliteró kephas, por Pedro, SENCILLAMENTE SE CAE.. así que no importa cuantas credenciales tengan los ERUDITOS QUE SOSTIENEN QUE PRIMERO FUE ESCRITO EN ARAMEO, vas a seguir porfiando para que no se te venga abajo el castillo de arena que armaste

Porque sera que hay quienes sostienen que "lo mas probable " es que se haya escrito en arameo?
Tal vez por que los textos más antiguos son griegos, o por que no hay texto recibido en arameo del que se traduzca.
Sigo pensando que no te gustó el leer que se escribió en esos idiomas y no que sea solo del arameo y de ahí se traduzca; bueno nada de lo que dices quita el hecho de que se traduce de textos griegos

 

[NovoHispano]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

ok ,,por supuesto que le creo ,, no tengo porque no ,,

pero dice hebreo no arameo ,,,entonses?

Excelente. Ahora bien, si sabes que el arameo es considerado lengua hebrea. ¿Verdad?

Pax.

 

[hectorlugo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Excelente. Ahora bien, si sabes que el arameo es considerado lengua hebrea. ¿Verdad?

Pax.

no , no sabia

 

[hectorlugo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Excelente. Ahora bien, si sabes que el arameo es considerado lengua hebrea. ¿Verdad?

Pax.

fijate novo que ya van dos ideas en que estamos de acuerdo ,,

ves que no soy tan malo como pensas?
solo convenseme y hasta catolico romano me hago..
los hijos de Dios amamos la verdad y aunque no hay pruebas quisas solo lo q dijo un cristiano siglos despues

no dudo que es probable que un manuscrito antiguo arameo aparesca

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Porque sera que hay quienes sostienen que "lo mas probable " es que se haya escrito en arameo?

lo hacen porque están ilustrados, y son estudiosos y de hecho son hasta quienes le ponen las manos encima a los manuscritos para estudiarlos... no son simples foristas como nosotros. Ni reducen al absurdo que el hecho que un manuscrito por ser más antiguo implique la falacia de que se puede concluir que esa es la lengua en que fue escrito originalmente.

échale un vistazo a esto para que veas que el asunto no es simplista

https://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/391472/1/Ephemerides.pdf

Tal vez por que los textos más antiguos son griegos, o por que no hay texto recibido en arameo del que se traduzca.

me parece que esto contradice lo primero...

Sigo pensando que no te gustó el leer que se escribió en esos idiomas y no que sea solo del arameo y de ahí se traduzca; bueno nada de lo que dices quita el hecho de que se traduce de textos griegos

no, piensas mal...
estoy rebatiendo tu castillo de arena argumental.... nota lo siguiente: la argumentación de "tu eres piedra, y sobre esta piedra " se sostiene en culquier idioma... tu argumentacion de el no uso de la transliteracion de Kepha SOLO Y SOLO TIENE LA POSIBILIDAD DE SOSTENERSE (lo que tambien es discutible) si en efecto Mateo (pues Juan sí translitera) escribió su evangelio en griego. ...

Pero otra vez: los elementos que conocemos de Mateo , tienden más a pensar que lo escribió en la lengua que hablaba (esta siendo el arameo)... Mateo, publicano, palestino , en la que no se usaba la septuaginta, y discípulo de Jesus ....

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

alguien antes de lutero dijo que fueron en arameo , ??

o siempre se a creido que eran en griego??

..... Por cierto, nos dice Papias de Hierapolis:
«Mateo ordenó en lengua hebrea los dichos del Señor»
(Hist. Ecl. III,39,16)

 

[Rudolfo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

lo hacen porque están ilustrados, y son estudiosos y de hecho son hasta quienes le ponen las manos encima a los manuscritos para estudiarlos... no son simples foristas como nosotros. Ni reducen al absurdo que el hecho que un manuscrito por ser más antiguo implique la falacia de que se puede concluir que esa es la lengua en que fue escrito originalmente.

échale un vistazo a esto para que veas que el asunto no es simplista

https://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/391472/1/Ephemerides.pdf




me parece que esto contradice lo primero...


no, piensas mal...
estoy rebatiendo tu castillo de arena argumental.... nota lo siguiente: la argumentación de "tu eres piedra, y sobre esta piedra " se sostiene en culquier idioma... tu argumentacion de el no uso de la transliteracion de Kepha SOLO Y SOLO TIENE LA POSIBILIDAD DE SOSTENERSE (lo que tambien es discutible) si en efecto Mateo (pues Juan sí translitera) escribió su evangelio en griego. ...

Pero otra vez: los elementos que conocemos de Mateo , tienden más a pensar que lo escribió en la lengua que hablaba (esta siendo el arameo)... Mateo, publicano, palestino , en la que no se usaba la septuaginta, y discípulo de Jesus ....

Los mismos estudiosos no niegan que pudo Mateo hablar griego y hebreo, hasta pudo hablar latín, por ello es "mas probable que fuese en arameo y de allí se tradujeran", lo que no hay es texto arameo del que traduzca
Usted dice que Mateo pudo escribir solo en arameo, y yo digo que pudo escribir en arameo, griego y hasta latín, y que se conservó su obra en griego.

 

[NovoHispano]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

no , no sabia

Acuérdate que hoy en día clasificamos de una manera distinta los lenguajes. En aquella época se decía que toda lengua hablada por los judíos (arameo, fenicio, amoneo, amonita, etc) era hebrea pero hoy decimos que es semítica respetando sus orígenes, su tiempo, su espacio, etc.

Pax.

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Acuérdate que hoy en día clasificamos de una manera distinta los lenguajes. En aquella época se decía que toda lengua hablada por los judíos (arameo, fenicio, amoneo, amonita, etc) era hebrea pero hoy decimos que es semítica respetando sus orígenes, su tiempo, su espacio, etc.

Pax.

tambien creo que el siríaco

 

[hectorlugo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Acuérdate que hoy en día clasificamos de una manera distinta los lenguajes. En aquella época se decía que toda lengua hablada por los judíos (arameo, fenicio, amoneo, amonita, etc) era hebrea pero hoy decimos que es semítica respetando sus orígenes, su tiempo, su espacio, etc.

Pax.

gracias por la info ,,


paz

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Los mismos estudiosos no niegan que pudo Mateo hablar griego y hebreo,

eso es falso

Usted dice que Mateo pudo escribir solo en arameo,

esto tambíen es falso

y yo digo que pudo escribir en arameo, griego y hasta latín, y que se conservó su obra en griego.

y eso es especulación.. y no digo que haberlos escrito en arameo no lo haya sido, sino que es una especulación más fundamentada que la tuya dado que hay elementos ya mencionados (Mateo , Leví , publicano, palestino y el testimonio que trajo Novo) que indican que hay más posibilidades que lo haya escrito en arameo que en griego... ..

..y otra vez... tu argumento solo se sostiene (y esto aún siendo discutible) de que haya en efecto sido escrito en griego.. nuestro argumento , no importa la lengua en que haya sido escrito.

.....y la mayoría de los estudiosos sostienen que fue escrito en arameo.....

 

[NovoHispano]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

tambien creo que el siríaco

Cierto, muy cierto.

Pax.

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

repaseon de surgió la linea de debate respecto a idioma original en el que fue escrito el Evangelio de Mateo.

Mateo pudo escribir kepha pero no lo hizo porque entendió que en el idioma original no se refería a Pedro como la ROCA en que se edificaría la iglesia, Pablo escribe kepha en Corintios, que parte no entiendes?

a ver... acaso tienes conocimiento absoluto de que Mateo escribio.... EN GRIEGO?...

vamos a probar si no eres tan zoquete

No ésta en griego? Eso es nuevo para mí, a ver

aquí vemos el primer indicio de que Rudolfo no manejaba la tesis de que Mateo originalmento pudo haber escrito en otra lengua distinta que el griego. Está alienado y sesgado de que el original venía en griego.

no zoquete no... yo no he dicho " que no esta en griego" eso es invento tuyo

te he preguntado si tu tienes absoluta seguridad si mateo escribio en griego... de hecho como sabes que MATEO escribio el evangelio que lleva su nombre.... vas a contestar o no?

luego vemos los patinazos a la redonda

Y si está en griego es por que escribió en griego, y lo acepto porque fue aceptado desde muy antes, lo que yo si reconozco es que es obra apostólica

te vuelvo a preguntar... como sabes que Mateo escribio su evangelio en griego.... COMO LO SABES

Por que preguntas si sabes que dicho evangelio está en griego? Lo sé por que está en griego

es decir lo escribió en griego porque esta en griego... ...

aquí mete una muleta Novo

Y tambien en arameo, latín, castellano, ingles, etc etc.

Pax.

y aquí viene el patinazo final

Esas son traducciones, en griego esta el y los originales de la biblia nt.

okey.. para él no hay posibilidad de que originalmente haya estado escrito en otra lengua.. SOLO Y SOLO BARAJA LA POSIBILIDAD DE QUE EL ORIGINAL HAYA SIDO ESCRITO EN GRIEGO... PORQUE ESTA EN GRIEGO

pero bueno algo adicional dijo en algun momento, lo repito pero resaltado

Y si está en griego es por que escribió en griego, y lo acepto porque fue aceptado desde muy antes, lo que yo si reconozco es que es obra apostólica

Rudolfo EN SU IGNORANCIA, (recordemos el "eso es nuevo para mí" ) es que MAS ANTES AUN (de esa aceptación por que fue aceptada de muy antes) YA HABIA SIDO ACEPTADO QUE HABIA SIDO ESCRITO EN ARAMEO.....

luego ante la presion y la insistencia de que dijera como lo sabe.

a ver hombre has un esfuerzo...

hagamos el ejercicio... yo te dije y demostré que entendía tu argumentación... por dónde crees que va la mía con esta pregunta? ... te lo voy a explicar y luego tu la reiteras con tus palabras...

te pregunto "como sabes que el escritor que aceptamos (por pura Tradición) ser Mateo, escribió su evangelio en griego?" porque eso que crees NO se puede DEMOSTRAR dado que no existe el manuscrito original eso es lo que TU PIENSAS ... y sobre eso estas apoyando tu argumentación de que MATEO que Simón no era la roca de fundamento de la Iglesia de Jesus y por eso no transliteró el Kephas , que bien pudo haberlo hecho.

Existen estudiosos investigadores , hagiógrafos, exégetas , que proponen que MATEO (si es que éste era el escritor del documento) , escribió su evangelio EN ARAMEO y otros dicen que EN HEBREO. ... bajo estas premisas TU ARGUMENTO NO SE SOSTIENE. ...

tu respuesta, "lo sé porque está en griego" (la corrección de la gramática es mía) es falaz , por CIRCULAR. .. y como te resalta NOVO, ese documento lo encontramos en cientos de idiomas y sobre todos los idiomas podríamos dar la misma respuesta. ..

te vuelvo a preguntar ... "como sabes que el escritor que aceptamos (por pura Tradición) ser Mateo, escribió su evangelio en griego?"

A ver los fragmentos en griego NT encontrados son mas antiguos , los Apóstoles tenían don de idiomas, obvio que escribieron en arameo y hebreo y otros idiomas, pero no estas mas antiguos que los fragmentos griegos.

Como va a leer en griego y no sabes escribir en griego?, pues los libros de la septuaginta estaban en ese tiempo, si escribieron en arameo u hebreo, o otro idioma no quita el hecho de que textos griegos se tradujeran

bien por lo menos ya dió un argumento duro.. en efecto los fragmentos más antiguos que existen de Mateo son en griego... AHORA BIEN, ESO NO IMPLICA QUE MATEO HAYA ESCRITO EN GRIEGO... .. lo cierto es que HASTA LOS ESTUDIOSOS DE ESOS FRAGMENTOS DICEN QUE SON TRADUCCIONES DEL ARAMEO.
...

La propuesta de que el original proviene del griego surge por el idolatramiento de Lutero por la traducción de Erasmo de Rotterdam. .. idolatramiento que ni el mismíso Erasmo tuvo ... Erasmo fue bastante humilde y "político" como para no decir que su traduccion era la mejor,.. ERasmo ciertamente hizo una buena labor de recopilación, pero lejos de ser de los manuscritos más antiguos y mucho menos ¨los originales"

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

concluyendo... el argumento de Rudolfo

Quote Originally Posted by Rudolfo View Post
Mateo pudo escribir kepha pero no lo hizo porque entendió que en el idioma original no se refería a Pedro como la ROCA en que se edificaría la iglesia, Pablo escribe kepha en Corintios, que parte no entiendes?

SOLO Y SOLO si hubiera seguridad absoluta de que Mateo originalmente hubiese escrito en Griego..

Lo cierto es que hay mayores indicadores de que lo haya hecho en Arameo, así lo reconocen la mayoría de los eruditos, sumado a que quien se cree que era Mateo era Levi , el publicano quien por cierto era judío de Palestina, por lo que remotamente pudo haber sido instruído escrituralmente con la SEptuaginta. .. .. y también sumado al testimonio mucho más temprano de Papías quien dice que Mateo escribió originalmente en lengua hebra.

 

[Rudolfo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

concluyendo... el argumento de Rudolfo



SOLO Y SOLO si hubiera seguridad absoluta de que Mateo originalmente hubiese escrito en Griego..

Lo cierto es que hay mayores indicadores de que lo haya hecho en Arameo, así lo reconocen la mayoría de los eruditos, sumado a que quien se cree que era Mateo era Levi , el publicano quien por cierto era judío de Palestina, por lo que remotamente pudo haber sido instruído escrituralmente con la SEptuaginta. .. .. y también sumado al testimonio mucho más temprano de Papías quien dice que Mateo escribió originalmente en lengua hebra.

Hay mayores indicadores?
Mayores posibilidades?
O sea todo es falso pero hay posibilidades de que se escribiera en arameo?
Bien dices se creía que se escribió primero en arameo pero el texto original no está, no se pudieron hacer copias para que sea el texto recibido?, no esta el original en arameo, usa la cabeza y mirate solo hablas de posibilidad, si se traduce de antes desde el griego es por que hablando de posibilidad mi argumento de que se haya escrito en arameo, griego y hasta latín y que se preservó la obra en griego es más posible que tu posibilidad que no existe, se cree.

 

[Vino Tinto]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Hay mayores indicadores?

en efecto y ya te los nombre

Mayores posibilidades?

en efecto y ya mencioné por qué

O sea todo es falso pero hay posibilidades de que se escribiera en arameo?

que clase de conclusion tan estúpida es esa?

Bien dices se creía que se escribió primero en arameo pero el texto original no está, no se pudieron hacer copias para que sea el texto recibido?, no esta el original en arameo, usa la cabeza y mirate solo hablas de posibilidad, si se traduce de antes desde el griego es por que hablando de posibilidad mi argumento de que se haya escrito en arameo, griego y hasta latín y que se preservó la obra en griego es más posible que tu posibilidad que no existe, se cree.

te traje un texto escrito por expertos para que te dieras cuenta de lo complejo que es analizar un papiro... eso no está en nuestra limitada capacidad dada nuestra poca ilustración...

fijate si es una imbecilidad lo que propones, que un escritor se ponga EL MISMO a escribir su obra en varios idiomas... eso es un as bajo la manga solo para intentar mantener tu castillo de arena...

 

[Rudolfo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

en efecto y ya te los nombre



en efecto y ya mencioné por qué



que clase de conclusion tan estúpida es esa?



te traje un texto escrito por expertos para que te dieras cuenta de lo complejo que es analizar un papiro... eso no está en nuestra limitada capacidad dada nuestra poca ilustración...

fijate si es una imbecilidad lo que propones, que un escritor se ponga EL MISMO a escribir su obra en varios idiomas... eso es un as bajo la manga solo para intentar mantener tu castillo de arena...

El autor de dicho evangelio Apostólico que por tradición es Mateo y no otro porque... no puede haber manejado griego por que era publicano y esto es estricto determinante que derrumba toda "POSIBILIDAD" hasta la sabiduría de DIOS de elegir de todo publicano judío uno que sepa griego y esto es una especulación de que DIOS haya actuado así y no lo otro ni teniendo en cuenta que es "IMPOSIBLE" que el mismo un Apóstol se tomara la molestia no de lavar los pies a sus hermanos o de recorrer medio mundo discipulando sino de el hacer su propio resumen del evangelio en el idioma que maneje o que corrobore que un escriba lo haga correctamente y de ahí se traduzca, esto debe ser como el asunto de que un copista cambió la palabra griega de aspersión o rociamiento por la de sumergir en el bautismo de Pablo para hacerlo quizás más práctico a la hora de hacer nacer del agua a un bebé cuando se estudie dicho pasaje, aunque resulta raro que un copista no transliteró kepha en la declaración de JESUCRISTO por Pedro un nombre ya que Pablo lo llamó kepha en su carta tocante al fundamento del EDIFICIO de la iglesia.
Entonces no habiendo texto arameo original del que se traduzca sino del griego hay POSIBILIDAD ante su ausencia que por ser publicano el autor lo haya hecho en arameo y no que por su ausencia no se hayan hecho copias para preservarlo como texto original sólo que se hecharon a perder o no se hicieron copias por que no querían preservar el original, o se perdieron sin hacer copias, quien vaya a saber la cuestión es que se traduce de textos griegos.

 

[Eddy González]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Cierto, eso no se niega, pero por ser colaboradores no dejan de ser el fundamento en el cual somos edificados, según lo o Pabcare[/QUc]

En el mismo Corintios dice que los colaboradores son una misma cosa pero que el fundamento es JESUCRISTO, ahí tienes la piedra angular de efesios, ahora esta claro que el fundamento es JESUCRISTO, cuando dice en efesios "los Apóstoles y profetas" donde estaban los profetas en ese momento? En los libros del antiguo testamento, así que el fundamento Apóstoles y profetas son sus obras escritas inspiradas, por que? Por que "plantan y riegan" LA PALABRA y DIOS da el crecimiento sobre el FUNDAMENTO PIEDRA ANGULAR QUE TAMBIÉN ES LA ROCA , FUNDAMENTO ÚNICO , pues dice nadie puede poner otro fundamento, y si dice así ya dejando en claro los "COLABORADORES" y "JESUCRISTO" dice de "JESUCRISTO" como ese FUNDAMENTO, no del fundamento de Apóstoles y profetas.
El fundamento Apóstoles y profetas es el que planta y riega la PALABRA, hablando de un edificio pero espiritual, ese fundamento, ese cimiento, en el cual nos apoyamos porque dice "EDIFICAOS" son sus escritos INSPIRADOS , plantar y regar la PALABRA que no es sostener a los fieles no es ser el fundamento que SOSTIENE a la iglesia , ni en quien TODO EL EDIFICIO CRECE BIEN AJUSTADO, por eso no le des vueltas si dice bien claro que de la piedra angular TODO EL EDIFICIO CRECE y no del fundamento Apóstoles y profetas

Nadie disputa lo de Cristo como la piedra angular y su función. Eso ha estado claro desde el principio.

Sin embargo, cuando usas lo de "plantar y regar" y lo de "colaborador" como pretexto para descalificar el fundamento apostólico de la parte del fundamento que sostiene a la iglesia, se te olvida lo que significa ser un "co-laborador de Dios."

"Co-laborador" significa ser compañero en la formación o realización de una obra. Por esa razón, los apóstoles y profetas son compañeros de Dios en la obra de sostener la iglesia:

"Porque nosotros somos colaboradores de Dios, y vosotros sois labranza de Dios, edificio de Dios."

Por ende, parte del fundamento que sostiene.

(Como si existiera fundamento que no sostiene)

 

[Rudolfo]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Nadie disputa lo de Cristo como la piedra angular y su función. Eso ha estado claro desde el principio.

Sin embargo, cuando usas lo de "plantar y regar" y lo de "colaborador" como pretexto para descalificar el fundamento apostólico de la parte del fundamento que sostiene a la iglesia, se te olvida lo que significa ser un "co-laborador de Dios."

"Co-laborador" significa ser compañero en la formación o realización de una obra. Por esa razón, los apóstoles y profetas son compañeros de Dios en la obra de sostener la iglesia:

"Porque nosotros somos colaboradores de Dios, y vosotros sois labranza de Dios, edificio de Dios."

Por ende, parte del fundamento que sostiene.

(Como si existiera fundamento que no sostiene)

Ese fundamento de colaboradores en corintios no está siendo el mismo fundamento que JESUCRISTO, en efesios no sostiene a la iglesia sino que es parte del EDIFICIO el cual es sostenido en la piedra angular en quien todo el edificio crece bien ajustado, la iglesia como cuerpo cuantas cabezas tiene?, una, JESUCRISTO

 

[Eddy González]

Re: PEDRO, ¿LA ROCA?, NOOOOOO......NUEVO ARGUMENTO EVANGELICO

Ese fundamento de colaboradores en corintios no está siendo el mismo fundamento que JESUCRISTO, en efesios no sostiene a la iglesia sino que es parte del EDIFICIO el cual es sostenido en la piedra angular en quien todo el edificio crece bien ajustado, la iglesia como cuerpo cuantas cabezas tiene?, una, el PADRE Y EL HIJO

Sólo recuerda, que para la obra de edificación, Dios tiene sus propios colaboradores.

Cristo es la piedra angular, y hasta para ese fundamento, tiene sus propios colaboradores.