Maripaz contesta
Sobre el protestantismo ya llevas tiempo intentando demostrar muchas cosas, porque lo que no encontraste en el fue religión, pompa y boato, y buscaste religiones que si lo tienen; pero recuerda: A Dios se le adora en espíritu y en verdad.
Luis:
Y claro, para ti, adorar a Dios en espíritu y verdad supone rechazar cualquier elemento externo y material en el culto a Dios, ¿verdad?
¡¡Qué sorpresa te vas a llevar si es que acabas, así lo deseo, en el cielo!! Altares, pompa, boato... todo para la gloria de Dios.
Maripaz:
Sobre mi forma de actuar en los debates, supongo que no será de tu agrado y la criticarás todo lo posible para demostrar que tu eres mejor que yo y que TU ESTAS EN LA RELIGIÓN VERDADERA y que yo estoy equivocada;
Luis:
Mira, Maripaz, yo no estoy en los foros para jugar a ver si soy mejor o peor que tú o que nadie. Eso déjaselo a los de mentalidad infantiloide.
Maripaz:
solo que YO ESTOY EN CRISTO, NO EN UNA RELIGION Y CONTRA ESO NO PUEDES HACER NADA, NI CONTRA EL PODER DEL ESPIRITU SANTO.
Luis:
Maripaz, algo me dice que no debes de tener plena seguridad de que estás en Cristo, porque te pasas la vida recordándonoslo. De verdad te digo que el estar o no en Cristo no depende de lo mucho que lo digamos sino de estar verdaderamente en Él. También es cierto que estás empezando a caer en la sima de aquellos que piensan que sus palabras están imbuidas del poder del Espíritu Santo. Es decir, tú te planteas las cosas de una forma muy “interesante”. Te dices: “por un lado están los católicos y por otro yo con el poder del Espíritu Santo para denunciar sus errores y llevarlos a Cristo”. Creo, y ojalá me equivoque de pé a pá, que empiezas a confundir el poder del Espíritu Santo con tus soflamas anticatólicas. Tu buena intención, en la mayor parte de las ocasiones, no la pongo en duda –no sería justo el hacerlo- pero cada vez me recuerdas más aquello de que “los que os persigan creerán estar sirviendo a Dios”.
Ahora bien, Maripaz, creo que de poco vale el que nos liemos en este tipo de controversias. Deja de pasarte la vida diciéndome que yo estoy en una religión y tú en Cristo, y dejaré de decirte que yo estoy en la Iglesia de Cristo y tú vas camino del iluminismo puro y duro. ¿Estás de acuerdo?
Maripaz contesta
Estoy en Cristo y confio en el poder de Su Santo Espíritu. 2ª Cor 5,17-20. Eso te ruego Luis, eso os ruego lectores silentes, SEA CUAL SEA VUESTRA RELIGION. ¡¡Reconciliaos con Dios!!
Luis:
Vuelves a repetir, parece un mantralización, que estás con Cristo. Y me pides que me reconcilie con Dios. Eso hago cada vez que confieso mis pecados.
Te pregunté:
¿tú cumples la Palabra de Dios cuando dice que hay que confesarse los pecados unos a otros? ¿acaso el que le confieses tus pecados a otros le quita algo de mérito al hecho de que se los confieses a Dios?
Y me respondes:
Maripaz:
Tengo que pedir perdón a Dios y quien haya ofendido.
Luis:
Ante lo cual, vuelvo a preguntarte: ¿tú cumples la Palabra de Dios cuando dice que hay que confesarse los pecados (no especifica que sean sólo las ofensas personales) unos a otros? ¿acaso el que le confieses tus pecados a otros le quita algo de mérito al hecho de que se los confieses a Dios?
Maripaz:
Tengo que pedir perdón a Dios y quien haya ofendido, y si le he quitado algo devolverselo y restaurar su confianza en mi.
Luis:
Parece que no hago bien las preguntas: ¿En todas las ocasiones y con todo tipo de pecados, con una mera petición de perdón ya vale? ¿no tendrá el pecador que demostrar con su actitud que el arrepentimiento es sincero? ¿el arrepentimiento acaba con la confesión del pecado? ¿el hecho de que un pecado grave o muy grave haya sido perdonado por Dios supone siempre que el que ha cometido dicho pecado no tiene que pagar de alguna manera las consecuencias de su pecado a pesar de haber recibido el perdón?
Maripaz:
Si, claro pero es que no se trata solo de la interpretación de Juan 20:23, sino que tienes que arrancar muchas páginas de tu Biblia que dicen que quien perdona los pecados es SOLO DIOS (sin interpretaciones posibles, de forma llana y clara; sin ambiguedades y dualismos católicos.
Luis:
Bien, ahora te pido UN SOLO VERSÍCULO en el que se demuestre que SÓLO Dios perdona los pecados después de que Cristo les diera ese poder a sus discípulos. Uno solo, ¿ok? No muchas páginas, sino un solo versículo. Y recuerda que no me vale el que cites versículos en los que se demuestra que Dios perdona los pecados. Eso no está en discusión. Lo que estamos discutiendo es si SÓLO Dios puede perdonarlos o si Cristo dio la autoridad a sus discípulos para hacerlo.
Es tu turno.
Maripaz:
Estamos hablando de perdón de pecados en general, si tu lo quieres llevar a tu terreno para intentar demostrar que "el confesionario" es bíblico, de seguro que no encontrarás una sola cita bíblica que lo apoye;
Luis:
Llevo VARIAS citas bíblicas que apoyan la idea de que los discípulos de Cristo tenían la autoridad para perdonar pecados y para ejercer disciplina a aquellos cristianos que pecaban gravemente. Y tú no has sido capaz de darme una sola cita que demuestre que eso no es así. Ni tan siquiera necesito defender el confesionario. Si eres incapaz de escuchar lo que dice la Palabra de Dios sobre la autoridad apostólica para perdonar o retener pecados, ¿cómo vas a escuchar lo que dice la Iglesia (Católica u Ortodoxa) sobre el confesionario, su utilidad y las razones por las que se adoptó?
Maripaz:
y en el pueblo de Israel, Dios mostró como debe obrar el pueblo para recibir perdón por sus pecados, Y EVIDENTEMENTE NO HABIA NADA QUE SE ASEMEJE A "CONFESION AL SACERDOTE",
Luis:
De momento teníamos una confesión ante el profeta Natán del rey David. Pero hay más confesiones públicas y privadas. Por ejemplo en Nehemías 9,2-3. O en 1ª Sam 13,10-14; 14,38.....
Maripaz:
SINO SOLO FE EN QUE EL CORDERO ERA EL SUSTITUTO, LO MISMO QUE HOY, LOS CREYENTES CREEMOS QUE CRISTO MURIO POR CADA UNOS DE NUESTROS PECADOS, LOS PASADOS, PRESENTES Y FUTUROS; Y ES EN SU SACRIFICIO EXPIATORIO, SUSTITUTORIO Y REDENTOR QUE HALLAMOS EL PERDON A TODOS NUESTROS PECADOS, POR FE
Luis:
No, si eso no lo ponemos en duda los católicos. No hace falta que grites escribiéndolo en mayúsculas. El asunto, te lo repito nuevamente, está en si el Cordero de Dios dio la autoridad a su Iglesia para perdonar los pecados en su nombre. Y dado que Él es quien efectivamente se ofreció como sacrificio, NADIE, NI TÚ NI TODOS LOS PROTESTANTES DEL MUNDO PODRÉIS NEGAR Y ESCONDER EL HECHO DE QUE CRISTO TENÍA EL DERECHO DE DAR SU AUTORIDAD PARA PERDONAR O RETENER PECADOS A QUIEN A ÉL QUISO HACERLO. Y si tú niegas la autoridad de aquellos a quienes Cristo dio el poder de perdonar pecados en su nombre, entonces tú estás negando la propia autoridad de Cristo, ya que no se puede decir Señor a Cristo al mismo tiempo que se rechaza la autoridad de aquellos a quienes Cristo, en su señorío, ha elegido. Por eso Trento os anatemizó.
Maripaz:
]¿Donde dice que hemos de confesar por norma nuestro pecado a la iglesia o a un representante?
Luis:
¿Otra vez te lo tengo que repetir?
Stg 5,16
¿y qué me dices de lo que sucedió cuando el pecador que había sido juzgado durísimamente en 1ª Cor 5 es perdonado por la Iglesia y por Pablo en 2ª Cor 2,5-7? ¿quién juzgó, dictó sentencia y luego perdonó a aquel pecador, Maripaz?
Si tienes ojos para ver y oídos para oir, OYE Y VÉ, Maripaz. OYE Y VE que la Iglesia, especialmente los ministros, tiene autoridad para dictar juzgar y dictar sentencia sobre el pecador y también para perdonarle.
Maripaz:
Yo prefiero obedecer a Cristo, ya que la iglesia está formada por seres pecadores que pueden equivocarse, y de hecho llevan haciendolo 2000 años.
Luis:
Si obedecieras a Cristo, creerías que Cristo dio autoridad a su Iglesia para perdonar y retener los pecados. Pero no lo haces y encima acusas a los miembros de la Iglesia de llevar equivocándose 2000 años. Pues bien, igual de pecadores eran los apóstoles y todos los que escribieron el Nuevo Testamento y eso no impidió que el Espíritu Santo les usara para la obra de Dios. Si tú rechazas que alguien a quien Cristo ha dado autoridad de perdonar pecados lo pueda hacer porque es un pecador, entonces has de rechazar también la Palabra de Dios porque a pesar de que fue inspirada por el Espíritu Santo, intervinieron en su elaboración hombres pecadores.
Maripaz:
La Iglesia es el Cuerpo de Cristo, pero no la Iglesia que tu dices, sino Su Esposa, que se hará visible en las Bodas del Cordero, y que hoy es invisible a nuestros ojos de forma corporativa, pues el Esposo, también está entre nosotros de forma invisible, aunque algunos sintamos Su bendita presencia de forma tangible y sepamos reconocer a los que forman parte de Su Novia, por sus frutos.
Luis:
Por favor, coge tu eclesiología docetista e intenta vendérsela a otros. A mí ya no me estafan intentando venderme ese concepto incompleto de lo que es la Iglesia de Cristo. De invisible NADA, monada. Es la ciudad que está sobre lo alto para que todo el mundo la vea. Es la que ha de permanecer unidad para que el mundo crea. Es la Plenitud de Aquel que todo lo llena en todo (ya me contarás si puede darse invisibilidad en tal plenitud).
Vamos, es como si a algún profeta del Antiguo Testamento le dices que Israel era el pueblo invisible de Dios.... ¡¡¡JE!!
Por cierto, tú dices que el Esposo está de forma invisible. Bien, yo veo con mis ojos su cuerpo y su sangre en cada Eucaristía.
Maripaz:
Tengo el concepto de Iglesia que Dios enseña en Su Palabra, sin añadidos humanos,
Luis:
Tururú,
Maripaz:
y sin la prepotencia de estar en la religión verdadera, sino solo de ESTAR EN CRISTO,
Luis:
Y dale...
Maripaz:
lo cual, creo que es más que suficiente. No juegas limpio Luis, yo nunca he dicho que confio en mi propia capacidad de interpretar la Palabra;
Luis:
No digo que lo hayas dicho. Digo que es lo que en realidad haces. Esa es la esencia del protestantismo y/o, al menos, la causa de la división denominacional del protestantismo.
Maripaz:
eres tu el que cree que tu iglesia tiene la exclusiva, cuando lleva torciendola y mezclandola con enseñanzas de hombres desde hace siglos, poniendo a la altura de Dios las declaraciones de hombres pecadores como tu y como yo.
Luis:
No por mucho repetir algo que no es cierto, ese algo se convierte en verdad, Maripaz.
Maripaz:
¿Por qué ha de ser mejor lo que dice Tomás de Aquino, que lo que dice Bruce?,¿Tienes tu la medida?
Luis:
Yo no. La Iglesia sí. Y más concretamente el Papa, siguiendo el mandato de Cristo de confirmar a sus hermanos en la fe.
Maripaz:
, la medida es compararla con el resto de las Escrituras, y estamos hartos de demostraros que muchas enseñanzas de la IC CONTRADICEN LAS ESCRITURAS.
Luis:
No, más bien estamos hartos nosotros de que pretendáis haber demostrado que UNA sola enseñanza de la IC contradice abiertamente la Escritura.
Maripaz contesta
Ya te he dicho una forma de entender el pasaje que no violenta para nada lo enseñado en el resto de las Escrituras, como QUE SOLO DIOS PUEDE PERDONAR PECADOS.
Luis:
Ya te he dicho que tú tienes que violentar ese pasaje, y otros, para que encaje en tu concepto teológico erróneo por el que niegas que Cristo ha dado autoridad a su Iglesia de perdonar pecados.
Maripaz contesta
Si, pero sigues sin decirme donde hay un caso CLARO DE CONFESION AURICULAR A UN APOSTOL O SUCESOR Y QUE ESTE PERDONE EL PECADO.
Luis:
Y dale. Oye, ¿admites que un apóstol podía perdonar un pecado aunque no fuera en confesión auricular? Antes de decirme que no, léete de nuevo 2ª Cor 2,5-7. Y entonces, si como la Biblia demuestra, un pecador como Pablo podía perdonar un grave pecado a otro cristiano, ¿hay alguien con dos dedos de frente que piense, una vez que ha aceptado la autoridad apostólica para perdonar pecados, que Pablo no habría podido perdonar a ese mismo pecador en un confesionario?
Estás obsesionadísima con el mosquito de la confesión auricular cuando resulta que te tragas el camello de la autoridad que Cristo dio a su Iglesia para perdonar y retener pecados.
Maripaz:
Nadie cuestiona la autoridad de Pablo,
Luis:
¿de verdad? ¿confiesas y crees que Pablo tenía autoridad para perdonar pecados? ¿en serio?
Algo habríamos ganado si así lo reconoces
Maripaz:
lo que NO ES CLARO, NI POR ASOMO, QUE ESA AUTORIDAD LA HAYA HEREDADO LA IGLESIA CATOLICO ROMANA, NI EL PAPA EN EXCLUSIVA.
Luis:
¿y quién ha dicho que la hemos heredado en EXCLUSIVA? ¿eh?
Te aseguro que si me encuentro en un país de mayoría ortodoxa, no me importaría NADA el confesarme con un sacerdote ortodoxo. Fíjate que ni me importó el confesar mis pecados a quien fue mi pastor evangélico a pesar de que entonces no creía que él tenía poder alguno para perdonar, en nombre de Cristo, mis pecados....
Maripaz:
Pues necesito saber cuando empezó esa costumbre, porque no es bíblica, y mucho menos apostólica.
Luis:
Pues es ambas cosas: bíblica y apostólica
Maripaz:
¿A quien se confesaban los pecados?; es costumbre, al menos a mi me lo han enseñado así, por ser bíblico que antes de traer la ofrenda a Dios, me arregle con mi hermano.
Luis:
¿A quién? A TODA LA IGLESIA. La confesión era COMUNITARIA. Ahora dime tú si es o no más “misericordioso” con el pecador el que TODA la Iglesia sepa sus pecados o que sólo lo sepan, salvo en casos excepcionales, los ministros de la Iglesia
Maripaz:
¿Donde esta la confesión auricular que no la veo por ningún lado?, aqui habla de arrepentimiento ,
Luis:
Otra vez el mosquito de la confesión auricular. ¿No ves la relación entre el arrepentimiento y la vuelta a la unidad con la comunión con el obispo (sucesor de los apóstoles), que era el encargado de recibir al pecador en el seno de la Iglesia, perdonándole su pecado?
Maripaz:
¿Donde está la confesión auricular? ; hay en algunos casos confesión pública; ¿sabes en qué proporción? uno, dos, tres casos........
Luis:
O sea, que aceptas la confesión pública pero no la auricular. ¿Propones que a partir de mañana en todas las iglesias se hagan confesiones públicas de los pecados graves por parte de todos los cristianos?. Precisamente la confesión auricular se acabó imponiendo para evitar el espectáculo que se creaba con las confesiones públicas. Si ya es difícil para el pecador humillarse y confesar sus pecados delante de un ministro de Dios, ¡¡cuánto más lo sería hacerlo delante de toda la Iglesia!! Y, sin embargo, eso es lo que se hacía antes.
Maripaz:
¿Fecha del escrito?, me gustaría investigar y ver esas palabras en el idioma original.
Luis:
VENGA YA. No me vengas ahora con dudas sobre las palabras en el original, Maripaz. Sé seria. Que yo no me invento las cosas. ¿No tenías tú la Patrología de Quasten? Pues ahí te cuenta algo sobre la enseñanza de Cipriano sobre la penitencia. Además, ¿sabes mucho latín?. Es que el obispo de Cartago escribía en ese idioma,
.
Cipriano nació entre el 200 y el 210, y desarrolló su labor en ese siglo hasta que fue decapitado el 14-9-258.
Maripaz:
Recuerda que es imprescindible saber cuando se empezó a confesar la gente al sacerdote;
Luis:
NO. Lo que es imprescindible es saber si Cristo dio autoridad a sus discípulos para perdonar pecados. El que eso se haga en confesión privada con el presbítero o ante el resto de la Iglesia es menos importante. Pero si no eres capaz de entender lo básico, ¿cómo vas a entender lo otro?
Maripaz:
lo que si está claro que NO ERA COSTUMBRE NI APOSTÓLICA NI DE LOS PRIMEROS CRISTIANOS QUE VIVIERON CONFORME LAS ENSEÑANZAS DIRECTAS DE LOS QUE CONOCIERON A CRISTO.
Luis:
Maripaz, antes te he dicho que no por mucho repetir algo que no es cierto, ese algo se convierte en verdadero. Los primeros cristianos tenían MUY CLARO que los apóstoles y los ancianos tenían autoridad para perdonar pecados y/o para disciplinar a los pecadores. Y esa autoridad pasó a los sucesores de los apóstoles (p.e , Tito, Timoteo).
Maripaz:
¿Cuando entendereis lo que significa "adorar a Dios en espíritu y en verdad" y "misericordia quiero y no sacrificio"?
Luis:
¿Cuándo reconocerás que a lo mejor entendemos mucho mejor que tú lo que eso significa?
Maripaz:
Dios te guie y Su Santo Espíritu repose sobre ti y te haga entender
Luis:
Amén. Y que haga lo mismo contigo de forma que al menos seas capaz de reconocer que Cristo dio autoridad a sus discípulos y a su Iglesia para perdonar los pecados.
