Maripaz:
Yo prefiero obedecer a Cristo, ya que la iglesia está formada por seres pecadores que pueden equivocarse, y de hecho llevan haciendolo 2000 años.
Luis:
Si obedecieras a Cristo, creerías que Cristo dio autoridad a su Iglesia para perdonar y retener los pecados. Pero no lo haces y encima acusas a los miembros de la Iglesia de llevar equivocándose 2000 años. Pues bien, igual de pecadores eran los apóstoles y todos los que escribieron el Nuevo Testamento y eso no impidió que el Espíritu Santo les usara para la obra de Dios. Si tú rechazas que alguien a quien Cristo ha dado autoridad de perdonar pecados lo pueda hacer porque es un pecador, entonces has de rechazar también la Palabra de Dios porque a pesar de que fue inspirada por el Espíritu Santo, intervinieron en su elaboración hombres pecadores.
Replica Maripaz La evidencia es clara, yo no acuso por acusar. La IC se ha apartado de la doctrina apostólica.
Yo rechazo que Cristo haya dado autoridad de perdonar pecados porque según la enseñanza bíblica quien perdona pecados es solo Dios, no los hombres.
Los que escribieron la Biblia eran pecadores, pero la misma Biblia dice que escribieron siendo inspirados por el Espíritu Santo, yo no puedo negar lo que DIOS DICE DE FORMA CLARA EN SU PALABRA.
Diferente es torcer las Escrituras y hacerles decir lo que nosotros queramos que diga.
Maripaz:
La Iglesia es el Cuerpo de Cristo, pero no la Iglesia que tu dices, sino Su Esposa, que se hará visible en las Bodas del Cordero, y que hoy es invisible a nuestros ojos de forma corporativa, pues el Esposo, también está entre nosotros de forma invisible, aunque algunos sintamos Su bendita presencia de forma tangible y sepamos reconocer a los que forman parte de Su Novia, por sus frutos.
Luis:
Por favor, coge tu eclesiología docetista e intenta vendérsela a otros. A mí ya no me estafan intentando venderme ese concepto incompleto de lo que es la Iglesia de Cristo. De invisible NADA, monada. Es la ciudad que está sobre lo alto para que todo el mundo la vea. Es la que ha de permanecer unidad para que el mundo crea. Es la Plenitud de Aquel que todo lo llena en todo (ya me contarás si puede darse invisibilidad en tal plenitud).
Vamos, es como si a algún profeta del Antiguo Testamento le dices que Israel era el pueblo invisible de Dios.... ¡¡¡JE!!
Por cierto, tú dices que el Esposo está de forma invisible. Bien, yo veo con mis ojos su cuerpo y su sangre en cada Eucaristía.
Replica Maripaz Yo no vendo nada Luis y deja de decir sandeces, eclesiología docetista ja ja ja.
¿Te intentaron estafar Luis?¿No dices que amas tanto a Gregorio y que te ayudó tanto?¿Fue él quien te estafó?
¿No será que alguien te ha metido esa idea en la cabeza?
Si no entiendes el concepto Iglesia es algo grave, ya que al dudar del concepto, escogiste el primero que te ofrecieron y que más renombre tiene, lo cual no quiere decir que sea el verdadero, de hecho ha demostrado que no lo es.
¿Y el mundo ha creido y cree gracias a la IC Luis?
¡¡Qué engañado vives, o que bien disimulas la realidad!!, si la gente rechaza a Cristo entre otras excusas es por el mal ejemplo que a través de los siglos ha dado la IC y en general el cristianismo nominal.
La gente, Luis, no quiere ver la Iglesia de Cristo, ¡¡¡quiere ver al Cristo de la Iglesia EN NOSOTROS!!, si nosotros mostramos en nuestra vida a Cristo, la gente querrá tener lo que nosotros tenemos. Pero el compromiso y el precio son muchos Luis, y pocos hay dispuestos a sacrificar TODA SU VIDA EN ELLO.
Si ves en la Eucaristía el Cuerpo y la sangre de Cristo creo que lo tuyo es milagroso, ya que según entiendo, el “QUID” de la transubstanciación es que parece pan y vino pero en realidad es la carne y sangre del Señor. ¡¡Imaginación ya le pones!!. Yo soy “iluminada” pero todavía no he llegado a tu nivel
Yo sin embargo, con los ojos de la fe, veo en la santa Cena la representación del sacrificio de Cristo hecho una vez para siempre, hago memoria de ello y mantengo comunión con mis hermanos y con Dios, aunque no se reduce solo a ese momento, sino al resto de la semana.
Maripaz:
Tengo el concepto de Iglesia que Dios enseña en Su Palabra, sin añadidos humanos,
Luis:
Tururú,
Replica Maripaz Pues lo que digas tú, claro, TU SIEMPRE LLEVAS LA RAZON, perdone vuescencia.
*********************************************************************************************
Maripaz:
y sin la prepotencia de estar en la religión verdadera, sino solo de ESTAR EN CRISTO,
Luis:
Y dale...
Replica Maripaz Y todas las veces que haga falta.
******************************************************************************************
Maripaz:
lo cual, creo que es más que suficiente. No juegas limpio Luis, yo nunca he dicho que confio en mi propia capacidad de interpretar la Palabra;
Luis:
No digo que lo hayas dicho. Digo que es lo que en realidad haces. Esa es la esencia del protestantismo y/o, al menos, la causa de la división denominacional del protestantismo.
Replica Maripaz - “El os guiará a toda verdad”
La causa de la división es la carnalidad y el pecado de los miembros.
¿Cuál fue la causa de la Reforma?.....La denuncia de Lutero por los excesos del papado con respecto a las bulas, las indulgencias y el robarle el dinero al pueblo para construir un hermoso edificio a costa de los pobres, muy cristiano y bíblico lo que se vivía en esa época
******************************************************************************************************************
Maripaz:
eres tu el que cree que tu iglesia tiene la exclusiva, cuando lleva torciendola y mezclandola con enseñanzas de hombres desde hace siglos, poniendo a la altura de Dios las declaraciones de hombres pecadores como tu y como yo.
Luis:
No por mucho repetir algo que no es cierto, ese algo se convierte en verdad, Maripaz.
Replica Maripaz - Cierto y eso lo lleva practicando la IC siglos y siglos
Maripaz:
¿Por qué ha de ser mejor lo que dice Tomás de Aquino, que lo que dice Bruce?,¿Tienes tu la medida?
Luis:
Yo no. La Iglesia sí. Y más concretamente el Papa, siguiendo el mandato de Cristo de confirmar a sus hermanos en la fe.
Replica Maripaz ¿Qué Cristo le ha dado un mandato al Papa?, perdona Luis, ese mandato se lo dio a Pedro y la sucesión apostólica y papal es una de las patrañas más bien elaborada de la IC, pero carente de fundamento y de rigor históricos. ¿Conoces el asunto de las “decretales pseudoisidorianas” y de la falsedad de esos documentos en los que se apoya todo el tema de la sucesión?
*********************************************************************************************
Maripaz:
, la medida es compararla con el resto de las Escrituras, y estamos hartos de demostraros que muchas enseñanzas de la IC CONTRADICEN LAS ESCRITURAS.
Luis:
No, más bien estamos hartos nosotros de que pretendáis haber demostrado que UNA sola enseñanza de la IC contradice abiertamente la Escritura.
Replica Maripaz Las evidencias son palpables, aunque vosotros peleeis como “gato panza arriba” la verdad del Evangelio de Jesucristo y Su poder es algo que ni la poderosa y hegemónica Roma ha logrado oscurecer, aunque lo haya intentado amordazando y matando a millones de portadores del mensaje divino.
**********************************************************************************************************************
Maripaz contesta
Ya te he dicho una forma de entender el pasaje que no violenta para nada lo enseñado en el resto de las Escrituras, como QUE SOLO DIOS PUEDE PERDONAR PECADOS.
Luis:
Ya te he dicho que tú tienes que violentar ese pasaje, y otros, para que encaje en tu concepto teológico erróneo por el que niegas que Cristo ha dado autoridad a su Iglesia de perdonar pecados.
Replica Maripaz Yo no puedo negar que Cristo dio esa autoridad por la sencilla razón de que esa autoridad NUNCA HA SIDO DADA. NO se puede negar LO QUE NO EXISTE.
*******************************************************************************************************************
Maripaz contesta
Si, pero sigues sin decirme donde hay un caso CLARO DE CONFESION AURICULAR A UN APOSTOL O SUCESOR Y QUE ESTE PERDONE EL PECADO.
Luis:
Y dale. Oye, ¿admites que un apóstol podía perdonar un pecado aunque no fuera en confesión auricular? Antes de decirme que no, léete de nuevo 2ª Cor 2,5-7. Y entonces, si como la Biblia demuestra, un pecador como Pablo podía perdonar un grave pecado a otro cristiano, ¿hay alguien con dos dedos de frente que piense, una vez que ha aceptado la autoridad apostólica para perdonar pecados, que Pablo no habría podido perdonar a ese mismo pecador en un confesionario?
Estás obsesionadísima con el mosquito de la confesión auricular cuando resulta que te tragas el camello de la autoridad que Cristo dio a su Iglesia para perdonar y retener pecados.
Replica Maripaz Ya hemos hablado sobre eso, el perdón de Pablo es claramente por una ofensa a su persona y él estaba perdonando un agravio particular, no un pecado confesado de forma auricular; fijate que Pablo además añade que los hermanos también perdonen al ofensor. ¿Curioso verdad?
Y tu , basándote en textos como este, te estás tragando lo que enseña tu iglesia,¿ porque eres incapaz de creer que Dios perdona pecados sin necesidad de confesión auricular?.
Necesitas más fe en Dios y mayor conocimiento de Su poder y de Su Gracia y misericordia.
******************************************************************************************
Maripaz:
Nadie cuestiona la autoridad de Pablo,
Luis:
¿de verdad? ¿confiesas y crees que Pablo tenía autoridad para perdonar pecados? ¿en serio?
Algo habríamos ganado si así lo reconoces
Replica Maripaz Creo que Pablo tenía autoridad; pero de perdonar pecados EN ABSOLUTO.
*************************************************************************************************
Maripaz:
lo que NO ES CLARO, NI POR ASOMO, QUE ESA AUTORIDAD LA HAYA HEREDADO LA IGLESIA CATOLICO ROMANA, NI EL PAPA EN EXCLUSIVA.
Luis:
¿y quién ha dicho que la hemos heredado en EXCLUSIVA? ¿eh?
Te aseguro que si me encuentro en un país de mayoría ortodoxa, no me importaría NADA el confesarme con un sacerdote ortodoxo. Fíjate que ni me importó el confesar mis pecados a quien fue mi pastor evangélico a pesar de que entonces no creía que él tenía poder alguno para perdonar, en nombre de Cristo, mis pecados....
Replica Maripaz Si claro, con los ortodoxos. Y a Gregorio le pudiste contar y confesar tus pecados, pero para descargarte, lo cual es bueno y aconsejable psicologicamente en algunos casos, pero nadie tiene poder de perdonar pecados, SOLO DIOS.
¿Recuerdas la afirmación de la serpiente en Edén?
”Seréis como Dios”, ese ha sido, es y será el eterno engaño de Satanás, hacernos creer que nosotros o los demás podemos asemejarnos y ser como Dios. ¡¡Cuidado Luis, estas en arenas movedizas!!
***********************************************************************************************************************
Maripaz:
Pues necesito saber cuando empezó esa costumbre, porque no es bíblica, y mucho menos apostólica.
Luis:
Pues es ambas cosas: bíblica y apostólica
Replica Maripaz - Si claro, porque tu y tu iglesia lo decís, a pesar de que DIOS NO LO DIGA.
La fecha oficial de la confesión auricular fue en 1215, ¡¡un poco tarde para ser una enseñanza apostólica!!
********************************************************************************************
Maripaz:
¿A quien se confesaban los pecados?; es costumbre, al menos a mi me lo han enseñado así, por ser bíblico que antes de traer la ofrenda a Dios, me arregle con mi hermano.
Luis:
¿A quién? A TODA LA IGLESIA. La confesión era COMUNITARIA. Ahora dime tú si es o no más “misericordioso” con el pecador el que TODA la Iglesia sepa sus pecados o que sólo lo sepan, salvo en casos excepcionales, los ministros de la Iglesia
Replica Maripaz Ya te he comentado antes que el cristiano es libre de hacer una declaración pública de su pecado para testimonio a la iglesia, pero no hay una sola evidencia de una confesión privada o publica con perdon de pecados por parte de ningún apostol .
******************************************************************************************************************
Maripaz:
¿Donde esta la confesión auricular que no la veo por ningún lado?, aqui habla de arrepentimiento ,
Luis:
Otra vez el mosquito de la confesión auricular. ¿No ves la relación entre el arrepentimiento y la vuelta a la unidad con la comunión con el obispo (sucesor de los apóstoles), que era el encargado de recibir al pecador en el seno de la Iglesia, perdonándole su pecado?
Replica Maripaz No veo que el obispo (“episkopos”=sobreveedor) perdone el pecado, veo la aceptación a la comunidad una vez el pecador ha mostrado arrepentimiento, y eso, en las iglesias evangélicas se sigue realizando de esa manera cuando hay excomunión.
Te contaré mi experiencia:
Como sabes, yo estuve 15 años alejada de Dios y de la comunión con mi iglesia local y en general con la Iglesia de Cristo. Cuando volví hace casi 9 años, ni se me ocurrió participar del pan y del vino pues yo sentía que mi comunión con Dios y con la iglesia todavía no estaba restaurada y era consciente de que mi vida tenía que dar unos frutos y verse mi testimonio. Poco a poco, y con la ayuda del Señor, mi relación con Dios fue totalmente restaurada, los frutos eran visibles y el “consejo de ancianos” me llamó a parte para preguntarme si quería restablecer de forma visible y palpable la comunión con los hermanos y con el Señor participando de la Santa Cena. Ellos vieron la evidencia, fue sometido a aprobación de toda la iglesia y si yo había sido perdonada y restaurada por Cristo, estaba restaurada como miembro de la iglesia. Nunca confesé publicamente mis pecados, que fueron muchos, aunque alguna vez he dado mi testimonio y he contado cosas; sencillamente los confesé a Dios, me arrepentí y no volví jamás a repetirlos. El Señor había cambiado mi vida y esta dio un giro de 180º. Nunca más he sentido remordimiento por aquellos pecados, sentí el perdón de Dios y Su poder restaurando mi vida. ¡¡¡Alabado sea Su Santo Nombre!!!
Maripaz:
¿Donde está la confesión auricular? ; hay en algunos casos confesión pública; ¿sabes en qué proporción? uno, dos, tres casos........
Luis:
O sea, que aceptas la confesión pública pero no la auricular. ¿Propones que a partir de mañana en todas las iglesias se hagan confesiones públicas de los pecados graves por parte de todos los cristianos?. Precisamente la confesión auricular se acabó imponiendo para evitar el espectáculo que se creaba con las confesiones públicas. Si ya es difícil para el pecador humillarse y confesar sus pecados delante de un ministro de Dios, ¡¡cuánto más lo sería hacerlo delante de toda la Iglesia!! Y, sin embargo, eso es lo que se hacía antes.
Replica Maripaz Yo no puedo proponer nada, cada cristiano ha de obrar según el Señor ponga en su corazón; si siente que ha de hacer confesión pública, ha de ser escuchado y aceptado con amor; esa confesión no es para perdón de pecados, sino una muestra más de su verdadero arrepentimiento; pero NO HA DE SER FORZADO A ELLO, ni las Escrituras dicen JAMAS que se deba hacer así.
********************************************************************************************************************
Maripaz:
¿Fecha del escrito?, me gustaría investigar y ver esas palabras en el idioma original.
Luis:
VENGA YA. No me vengas ahora con dudas sobre las palabras en el original, Maripaz. Sé seria. Que yo no me invento las cosas. ¿No tenías tú la Patrología de Quasten? Pues ahí te cuenta algo sobre la enseñanza de Cipriano sobre la penitencia. Además, ¿sabes mucho latín?. Es que el obispo de Cartago escribía en ese idioma, .
Cipriano nació entre el 200 y el 210, y desarrolló su labor en ese siglo hasta que fue decapitado el 14-9-258.
Replica Maripaz No tengo la patrología de Quasten, tengo la obra de Ruiz Bueno “Padres apostólicos”.
Algunos de los actos de penitencia católicos ,flagelaciones, automartirios, mortificaciones y similares NO ES BÍBLICO.
Desconozco la enseñanza de Cipriano, me imagino que estará por ahí en las webs de obras de los padres, ¿verdad? Si tengo tiempo ya le echaré un vistazo. ¿Tienes tu algo para enviarme en documento Word?
Estudié Latín 4 años en el Bachillerato; ahora me costaría más, pero entonces traducía practicamente sin diccionario.
*********************************************************************************************
Maripaz:
Recuerda que es imprescindible saber cuando se empezó a confesar la gente al sacerdote;
Luis:
NO. Lo que es imprescindible es saber si Cristo dio autoridad a sus discípulos para perdonar pecados. El que eso se haga en confesión privada con el presbítero o ante el resto de la Iglesia es menos importante. Pero si no eres capaz de entender lo básico, ¿cómo vas a entender lo otro?
Replica Maripaz No se trata de entender Luis, es que NO ES BIBLICO, por más vueltas que quieras darle.
******************************************************************************************
Maripaz:
lo que si está claro que NO ERA COSTUMBRE NI APOSTÓLICA NI DE LOS PRIMEROS CRISTIANOS QUE VIVIERON CONFORME LAS ENSEÑANZAS DIRECTAS DE LOS QUE CONOCIERON A CRISTO.
Luis:
Maripaz, antes te he dicho que no por mucho repetir algo que no es cierto, ese algo se convierte en verdadero. Los primeros cristianos tenían MUY CLARO que los apóstoles y los ancianos tenían autoridad para perdonar pecados y/o para disciplinar a los pecadores. Y esa autoridad pasó a los sucesores de los apóstoles (p.e , Tito, Timoteo).
Replica Maripaz Si está tan claro, ¿por qué no eres capaz de encontrarme en todo el N T UNA SOLA ENSEÑANZA O CASO CONCRETO, en que alguien confesara un pecado (no una ofensa) a algún apóstol y este le perdonara como si de Dios mismo se tratara?
Disciplinar NO ES perdonar pecados.
Lo de la sucesion apostólica, si quieres podemos mirarlo investigando sobre las “Decretales pseudoisidorianas”, ¿Te parece?
*******************************************************************************************************
Maripaz:
¿Cuando entendereis lo que significa "adorar a Dios en espíritu y en verdad" y "misericordia quiero y no sacrificio"?
Luis:
¿Cuándo reconocerás que a lo mejor entendemos mucho mejor que tú lo que eso significa?
Replica Maripaz Cuando demostreis que no necesitais ritos y actos externos para relacionaros con Dios. Cuando useis SOLO la fe en el sacrificio de Cristo en vuestro lugar como el único Camino de acercaros a Dios.
Si millones en el mundo podemos, tu también puedes hacerlo y es lo que Dios enseña
En espíritu y en verdad
****************************************************************************************************************
Maripaz:
Dios te guie y Su Santo Espíritu repose sobre ti y te haga entender
Luis:
Amén. Y que haga lo mismo contigo de forma que al menos seas capaz de reconocer que Cristo dio autoridad a sus discípulos y a su Iglesia para perdonar los pecados.
Replica Maripaz No puedo reconocer lo que ni Cristo ni los apostóles enseñaron JAMAS
Dios te guarde.
Maripaz
