Palabra de Dios?

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Disculpe, contesté solo una parte, ésta es la continuación:
PUES ESTAS EQUIVOCADO AMIGO, DE HECHO SE PUEDEN PROBAR CLARAMENTE, PUES PARA ESO ESTA LA HISTORIA...
Por ejemplo, Daniel profeta, alrededor del 538 a. C., predijo (Dan 9,24-27) que Cristo vendría como el salvador prometido y Príncipe, 483 años después que el emperador persa diera a los judíos la autorización pra reconstruir Jerusalén, que estaba en ruinas. Esto fue clara y definitivamente cumplido, cientos de años más tarde.
Muy bien, ahora pruebe que Cristo resucitó, atención, de modo objetivo, con evidencias no con suposiciones o emociones y listo, habrá usted dado al cristianismo una invaluable obra y convertido a millones. Como puede ver, esta cuestión es muy importante, pues si la creencia en la Biblia como palabra de Dios es subjetivo, todo sigue igual, pero si es objetivo, entonces demuestra de una vez y por todas la verdadera fe.

Únicamente la Biblia manifiesta esta clara evidencia profética, y lo hace de tal manera que cualquier otra explicación resulta absurda, si no es por revelación divina.
Lo lamento, pero si conoce de una profecía que se haya cumplido, y se pueda comprobar con evidencia histórica que así fue, y no solo por medio de la misma Biblia de la cual extrajo la profecía, no puede demostrar objetivamente que se hayan cumplido.

PUES NO ME REFIERO A LAS PERSONAS QUE CREYERON EN MAHOMA, SINO A LA GENTE COMUN Y SUS ENEMIGOS....
BIEN, PERO FUERON VISTOS POR SUS ENEMIGOS? CUANDO LOS APOSTOELS PREDICABAN, UNO DE SUS FUERTES, ERA EL HECHO DE QUE APELABAN AL CONOCIMIENTO QUE LA GENTE TENIA DE JESUS, YA QUE REAMENTE LO HABIAN VISTO SANAR GENTE...
Y los musulmanes apelaban a Mahoma, quien predicó entre ellos por muchísimos años, es la misma cosa, no es prueba objetiva, pues saca esto de la Biblia, la misma que intenta demostrar como palabra de Dios, y lo que es peor, solo porque muchos hayan creído en Cristo, no quiere decir que haya pasado la resurrección, muchos creían en Mahoma, pero eso no quiere decir que haya ascendido al cielo ni mucho menos.

JESUS SE ATRIBUYO ATRIUBUTOS QUE SOLO DIOS POSEE, PERDONO PECADOS, SANO GENTE, LIBERO ENDEMONIADOS, EL MISMO DIJO: YO SOY EL CAMINO LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE LLEGA AL PADRE SINO POR MI....
YO Y EL PADRE SOMOS UNO, ETC.
Primero que nada Jesús no escribió, por lo que no sabemos qué dijo, creemos que los evangelios son fieles, en segundo lugar no puede demostrar objetivamente que hayan pasado esas cosas, solo las "prueba" haciendo uso de la Biblia, y presupone que es palabra de Dios, ¿cómo sabe que es palabra de Dios?, ¿porque la misma Biblia lo dice? Ese es un argumento circular.

AHORA TENES 3 POSIBILIDADES ANTE ESTAS AFIRMACIONES:
1.JESUS MENTIA
PERO HASTA LOS QUE NO CREEN EN EL COMO DIOS LO RESPETAN COMO UN MAESRO QUE ENSEÑO LA VERDAD, ES MAS, SUS DOCCTRINAS CONVIRTIERON DURANTE 2000 AÑOS A LA GENTE EN MEJORES PERSONAS, ES MAS, LA MORALIDAD DEL CRISTIANISMO ERA LO QUE MAS SE DESTACABA EN OS PRIMEROS SIGLOS, ES IMPROBABLE QUE ESTUVIERA MINTIENDO....
El que se le respete como maestro, no lo hace Dios. Muchos respetaban a Mahoma, ¿eso lo hace profeta?, lo mismo Sócrates, Buda o Confucio.

2. JESUS ESTABA LOCO
NUNCA DEMOSTRO ANTE LOS TESTIGOS QUE LO VIERON SIGNOS DE LOCURA, TODO LO CONTRARIO, SIEMPRE SE LO VIO PACIENTE EN EL SUFRIMIENTO, COHERENTE EN SU MENSAJE EN SU TRATO CON LA GENTE....
No puede conocer el caracter de Jesús, lo conoce através de la Biblia, y el punto es ¿cómo sabe que la Biblia es palabra de Dios?

3.JESUS DECIA LA VERDAD
CREO QUE ES LA MAS RAZONABLE OPCION, JESUS REALMENTE ES DIOS QUE SE HIZO HOMBRE Y MURIO POR NOSOTROS, PARA QUE SI LO ACEPTAMOS TENGAMOS VIDA ETERNA, Y NO SOLO MURIO... RESUCITO! ESO ES LA BASE Y EVIDENCIA DEL CRISTIANISMO.... SI JESUS NO RESUCITO, NO HUBIERA EXISTIDO EL CRISTIANISMO.
"Creo que es la más razonable", todos aquí lo creemos, la pregunta es ¿es una afirmación objetiva o subjetiva?, ¿tiene evidencia de la resurrección que no esté en la Biblia?

Sin embargo, los escritores bíblicos claman y reclaman repetidamente que ellos han transmitido la verdadera Palabra de Dios, infalible y autorizada en el más alto grado.
¿Y? Muchos libros dicen serlo, eso no lo hace una verdad.


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</TD><TD width=200 bgColor=#ffffcc></TD></TR></TBODY></TABLE>
Pero, por una parte, si el más grandioso e influyente libro de todos los tiempos, y que contiene la más hermosa literatura y el código moral más perfecto y jamás conocido, fue escrito por fanáticos decepcionados, entonces es inútil buscar algún significado y propósito en este mundo.
No exagere, sí es el más grandioso e influyente, sí yo también creo en la resurrección, pero eso no es un argumento objetivo.

Como te cite antes, Daniel profeta, alrededor del 538 a. C., predijo (Dan 9,24-27) que Cristo vendría como el salvador prometido y Príncipe, 483 años después que el emperador persa diera a los judíos la autorización pra reconstruir Jerusalén, que estaba en ruinas. Esto fue clara y definitivamente cumplido, cientos de años más tarde.
Sí lo dice, pero no demuestra de modo objetivo la resurrección.

Hay diversas profecías referidas a naciones y ciudades especificas y otras referidas a los eventos de la historia en general, y todas literalmente cumplidas. Más de 300 profecías fueron cumplidas por Cristo mismo en su primera venida. Otras profecías tratan de la propagación del Cristianismo, como también de falsas religiones y de muchos otros argumentos.
Y todas las profecías están en la Biblia, y todas se cumplieron ¿pero dónde está la evidencia? En la Biblia misma, es un argumento circular.

La exactitud histórica de las Escrituras es única en su clase, muy superior a los escritos de Egipto, Asiria, y otras naciones más recientes. Confirmaciones arqueológicas de los datos bíblicos han sido casi innumerbles en los últimos cien años. Dr. Nelson Glueck, probablemente la mayor autoridad moderna sobre Arqueología israelita, ha dicho:
¿Y? Muchos libros tienen detalles geográficos, y bo es de sorprenderse, pero eso no demuestra que sea palabra de Dios, el corán tiene excelentes detalles de Arabia, porque ahí se escribió, ¿y qué?

Otras asombrosas evidencias de inspiración divina se encuentran en el hecho que muchos de los principios de la ciencia moderna fueron registrados como acontecimientos de la naturaleza en la Biblia, mucho antes que los científicos los confirmaran experimentalmente. Un ejemplo de éstos incluiría:
El problema aquí es la interpretación falaz, es decir, si la Biblia poseía tales conocimientos tan avanzados, como explicaba en un post anterior, ¿cómo es que los judíos no los conocían?, ¿cómo es que los judíos no fueron los más avanzados en estas cuestiones? Sencillo, porque la interpretación es falaz.

ESTRUCTURA SINGULAR
La extraordinaria esctructura de la Biblia también debe ser enfatizada. Si bien es una coleccion de 66 libros, escritos por más de 40 diferentes autores, en un período de 2,000 años, con todo es un solo libro, con perfecta unidad y consistencia.
¿Y? Las historias del Cid circulaban por todas partes y todas ellas tenían unidad y consistencia, y debieron haber cientos de autores.

La Biblia es también única en términos de su efecto sobre individuos y sobre la historia de las naciones. Es el Libro más vendido de todos los tiempos, dirigiéndose a mentes y corazones, estimado al menos por algunos de cada raza, nación o tribu a donde ha llegado, ricos o pobres, investigadores o no, reyes o gente común, hombres de toda clase de nivel literario y experiencia de vida.
Ciertamente es fascinante la Biblia, ¿y?, eso no demuestra que sea palabra de Dios, el corán también ha llegado a toda nación, ricos y pobres, y no por eso es palabra de Dios, y solo porque sea muy vendido no indica que sea palabra de Dios.

Una última evidencia que la Biblia es veraz se encuentra en el testimonio de quienes han creído en ella.
Eso no es un argumento objetivo, debido que son cuestiones emocionales y por ende es subjetivo, hay personas que les cambió la vida el budismo o el islam y que les trajo paz espiritual, y eso no quiere decir que sean religiones verdaderas. Sin contar que testimonios hay hasta de Pie Grande y los ovnis.

DE NINGUNA MANERA CREO EN LA RESURRECCION PORQUE LO LEI EN LA BIBLIA, CREO PORQUE ESTUDIE EL TRANSFONDO HISTORICO DE LA RESURRECCION Y NO ME QUEDA OTRA OPCION EN MI LOGICA QUE HACEPTARLO!
Disculpe, pero si tiene evidencia histórica de la resurrección, ¿me la podría mostrar?

MUCHAS PERSONAS MURIERON POR MAHOMA, PERO NO POR TESTIFICAR QUE LO VIERON IR AL CIELO....
Sí, de hecho sí muchos murieron por testificar que era profeta.

MUCHA GENTE MUERE POR MENTIRAS, PERO ELLAS NO SABEN QUE SON MENTIRAS, SINO CREEN QUE ESTAN EN LA VERDAD,
Lo mismo podría decirse de los cristianos.

AHORA, LOS APOSTOLES MURIERON POR HABER TESTIFICADO QUE ERA VERDAD QUE LO VIERON VIVO!!!!!
Lo mismo los musulmanes que dieron sus vidas en la batalla por Meca o Medina, morían por su fe.

SI NO FUE VERDAD, QUE NECEDAD DAR LA VIDA POR UNA MENTIRA! ME COMPRENDES LO QUE DIGO?
Mucha gente muere por sus creencias, y esas creencias no siempre son ciertas.

TODO EL CRISTIANISMO SE BASA EN LA RESURRECCION DE CRISTO!!! SI CRISTO NO RESUCITO NUESTRA FE ES VANA, ME COMPRENDES?
POR QUE CREES QUE EL NO RESUCITO?
Me da la impresión que no me ha entendido, yo creo en la resurrección, pero acepto que es una creencia subjetiva, pues no hay evidencia objetiva de la resurrección. El que sea subjetiva no lo hace falso ni mucho menos.

¿La resurrección de Cristo verdaderamente ocurrió? ¿Existen evidencias históricas que apoyan la resurrección de Jesús? ¿Acaso la resurrección es una explicación razonable?

Para empezar, es importante señalar que el cristianismo asevera que la resurrección de Jesús es/fue un evento histórico (o sea, que verdaderamente ocurrió.) Por lo tanto, la resurrección debe ser sometida a la investigación histórica. Cuando hacemos esto, vemos que la resurrección es un evento histórico.

¿Por qué? En primer lugar, se pueden presentar argumentos convincentes que demuestran que el Nuevo Testamento es un documento histórico (para más información puede escuchar el audio "La Veracidad de las Escrituras".) Ya que el Nuevo Testamento relata historia verídica, y los Evangelios (que forman parte del Nuevo Testamento) relatan los hechos de la resurrección; por lo tanto, la resurrección es historia verídica.

Y en segundo lugar, hubo testigos presénciales de este evento (o sea, la resurrección.) Por ejemplo, los apóstoles Juan y Pedro fueron testigos de la resurrección. Ellos vieron con sus propios ojos al Cristo resucitado. Estos argumentos indican que la resurrección es un evento histórico.

¿Qué le pasó al cuerpo de Jesús después de su muerte? Hay cuatro razones por lo cual la resurrección es la única explicación razonable. Primeramente, Jesús en varias ocasiones dijo que iba a morir y resucitar al tercer día (vea Mat. 16:21; 20:18-19). Segundo, Cristo murió en la cruz (vea Juan 19:17-18;30-35; Marcos 15:42-46). Tercero, el día domingo la tumba donde Jesús había sido sepultado estaba vacía (vea Mat. 28:1-7;11-15; Juan 20:1-9). Y por último, Jesús resucitado se apareció en varias ocasiones y a diferentes personas. El Nuevo Testamento menciona un total de 12 apariciones (por ejemplo, vea Lucas 24:36-43; Juan 20:26-27; 1 Cor. 15:6).

No obstante, durante la historia del cristianismo han surgido teorías que han intentado refutar la resurrección de Cristo. Una de estas teorías es conocida como "la teoría del desmayo." Esta teoría dice que Jesús no murió en la cruz, sino que solamente sufrió un desmayo. Los soldados pensaron que estaba muerto, por lo tanto lo bajaron de la cruz y lo llevaron a la tumba. Ya en la tumba, Jesús despertó de su desmayo y se recupero de sus heridas. Al tercer día, Jesús sale de la tumba, se aparece a sus discípulos y les proclama que él ha resucitado. Así es como esta teoría intenta explicar el origen de la creencia en la resurrección.

¿Acaso tiene validez esta teoría? La verdad es que la Biblia es clara en decirnos que Jesús murió en la cruz (Juan 19:30,33). Además, un soldado romano traspaso el costado de Jesús (Juan 19:34). Si suponemos que Jesús todavía no estaba muerto, la lanza definitivamente le hubiera quitado la vida. Por último, Pilato se aseguro que Jesús estaba muerto antes de entregarle el cuerpo a José de Arimatea (Marcos 15:43-45). Así que no cabe duda que Jesús murió en la cruz. La premisa principal de esta teoría es falsa. Jesús no sufrió ningún desmayo. Por lo tanto, podemos descartar esta teoría como una posible explicación.

Una segunda explicación dice que los discípulos fueron a la tumba y robaron el cuerpo de Jesús. Después, los discípulos proclamaron al pueblo que Jesús era el Cristo y que había resucitado.

Esta explicación no es razonable porque, en primer lugar, tenemos que recordar que los discípulos (después de la crucifixión) estaban escondidos y atemorizados. En ese momento lo único que tenían en sus mentes era salvar sus vidas. Es ilógico pensar que estos mismos hombres (llenos de temor) hubiesen planeado algo tan arriesgado. En segundo lugar, la tumba estaba muy bien vigilada por una guardia de varios soldados (Mat. 27:62-66). Además, la entrada de la tumba fue sellada con una piedra muy grande (Marcos 16:3-4). Estos factores nos dicen que este arriesgado plan nunca hubiera funcionado.

Algo importantísimo que hay que señalar es que si esta explicación es cierta, esto quiere decir que todos los discípulos murieron por una causa que ellos mismos sabían que era una mentira. Es cierto que muchos han muerto por causas que ellos mismos creían que era verdad, pero nadie estaría dispuesto a morir por algo que uno mismo sabe que es falso. Otras teorías son más improbables todavía. Algunos dicen que las autoridades romanas/judías (o José de Arimatea) tomaron el cuerpo de Jesús después de su sepultura. De esta manera tratan de explicar el hecho de la tumba vacía. ¿Tiene sentido esta explicación? Si las autoridades tenían el cuerpo, lo único necesario para acabar con la idea de la resurrección era presentar el cuerpo de Jesús. En ese momento se hubiera acabado el cristianismo. Pero no lo pudieron hacer, ¡las mismas autoridades sabían que la tumba estaba vacía (Mat. 28:11-15)!

Otros dicen que las apariciones de Cristo después de su resurrección fueron alucinaciones. En otras palabras, los discípulos verdaderamente creyeron que Jesús había resucitado, pero en realidad eran solamente alucinaciones. La dificultad con esta explicación es el hecho de que en una ocasión el Jesús resucitado se le apareció a más de 500 personas a la vez (1 Cor. 15:6). ¿Por qué señalar esto? Porque una alucinación es algo subjetivo (o sea, es algo que solamente el individuo experimenta). Es improbable (casi imposible) que 500 personas experimenten la misma alucinación y al mismo tiempo. Por lo tanto, las apariciones de Cristo no pueden ser alucinaciones.

He escuchado inclusive algunos que dicen ¡que Jesús tenía un hermano gemelo! Estas personas afirman que el hermano gemelo de Jesús (por supuesto, solamente Jesús sabía que existía) fue el que murió en la cruz. Al tercer día, Jesús se aparece a sus discípulos y les proclama que ha resucitado. Pero ¿qué evidencia histórica existe que nos indique que Jesús tuvo un hermano gemelo? ¡Ninguna! Creo que esta teoría más bien nos demuestra hasta que extremos recurren aquellos que no quieren creer en la resurrección.

El problema fundamental con estas explicaciones (además de las ya mencionados) es que son incapaces de explicar dos hechos indudables: 1) la tumba vacía y/o 2) el origen de la fe cristiana y la creencia en la resurrección de Jesús. Por ejemplo, la "teoría del hermano gemelo" y la "teoría de la alucinación" son incapaces de explicar la tumba vacía. ¿Por qué? Debemos recordar que (suponiendo que estas teorías son ciertas) todavía existe un cuerpo que esta sepultado en la tumba. Estas dos teorías dan posibles explicaciones de cómo surgió la creencia en la resurrección por parte de los primeros cristianos. Sin embargo, fallan rotundamente en explicar la tumba vacía.

Para que una teoría (sobre la resurrección) sea razonable o probable, tiene que explicar adecuadamente la tumba vacía y el origen del cristianismo. Como hemos visto, la resurrección es la única explicación razonable. La tumba estaba vacía y el cristianismo surgió precisamente porque Jesús se levantó de entre los muertos.

Por tanto es logico creer que la resurreccion es un hecho historico, porque no lo invente yo, en el año 2005 (al cristianismo), sino en el siglo I, las personas que conocieron al jesus historico... y de que predicaban? esto: que ellos lo habian visto vivo, Y POR ESO ERA EL SALVADOR DE LA HUMANIDAD, PUES SE CUMPLIO LO ANUNCIADO POR LOS PROFETAS. QUIEN PODIA REBATIRLES EN ESE AÑO ESTO? QUIEN LES PUDO REBATIR QUE LA TUMBA QUE EN ESE TIEMPO SI SE CONOCIA ESTABA VACIA?
no se confundan amigos, el cristianismo es historia, porque realmente ocurrio, lee los evangelios y las cartas de los apostoles, toda su doctrina se basa en esto: jesus murio y resucito DE LO CUAL SOMOS TESTIGOS. POR ESE MOTIVO SE DEJARON MATAR, NO POR UN IDEAL, SINO POR QUE LO VIERON! ME ENTIENDES? YO NO VI. ELLOS SI. A ELLOS NO LES PUEDES DECIR: LO VISTE?
PUES TE DIRAN: SI, LO VIMOS RESUCITADO.... Y TU LES GOLPEARAS Y LES QUEMARAS Y LOS HECHARAS A LAS FIERAS Y LOS DECAPITARAS, QUE NO DEJARAN DE CONFESARLO, SABES POR QUE?
POR QUE LO VIERON. Y DE HECHO, ASI OCURRIO.
PAZ.

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[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

¿La resurrección de Cristo verdaderamente ocurrió? ¿Existen evidencias históricas que apoyan la resurrección de Jesús? ¿Acaso la resurrección es una explicación razonable?

Para empezar, es importante señalar que el cristianismo asevera que la resurrección de Jesús es/fue un evento histórico (o sea, que verdaderamente ocurrió.) Por lo tanto, la resurrección debe ser sometida a la investigación histórica. Cuando hacemos esto, vemos que la resurrección es un evento histórico.

¿Por qué? En primer lugar, se pueden presentar argumentos convincentes que demuestran que el Nuevo Testamento es un documento histórico (para más información puede escuchar el audio "La Veracidad de las Escrituras".) Ya que el Nuevo Testamento relata historia verídica, y los Evangelios (que forman parte del Nuevo Testamento) relatan los hechos de la resurrección; por lo tanto, la resurrección es historia verídica.

Y en segundo lugar, hubo testigos presénciales de este evento (o sea, la resurrección.) Por ejemplo, los apóstoles Juan y Pedro fueron testigos de la resurrección. Ellos vieron con sus propios ojos al Cristo resucitado. Estos argumentos indican que la resurrección es un evento histórico.

¿Qué le pasó al cuerpo de Jesús después de su muerte? Hay cuatro razones por lo cual la resurrección es la única explicación razonable. Primeramente, Jesús en varias ocasiones dijo que iba a morir y resucitar al tercer día (vea Mat. 16:21; 20:18-19). Segundo, Cristo murió en la cruz (vea Juan 19:17-18;30-35; Marcos 15:42-46). Tercero, el día domingo la tumba donde Jesús había sido sepultado estaba vacía (vea Mat. 28:1-7;11-15; Juan 20:1-9). Y por último, Jesús resucitado se apareció en varias ocasiones y a diferentes personas. El Nuevo Testamento menciona un total de 12 apariciones (por ejemplo, vea Lucas 24:36-43; Juan 20:26-27; 1 Cor. 15:6).

No obstante, durante la historia del cristianismo han surgido teorías que han intentado refutar la resurrección de Cristo. Una de estas teorías es conocida como "la teoría del desmayo." Esta teoría dice que Jesús no murió en la cruz, sino que solamente sufrió un desmayo. Los soldados pensaron que estaba muerto, por lo tanto lo bajaron de la cruz y lo llevaron a la tumba. Ya en la tumba, Jesús despertó de su desmayo y se recupero de sus heridas. Al tercer día, Jesús sale de la tumba, se aparece a sus discípulos y les proclama que él ha resucitado. Así es como esta teoría intenta explicar el origen de la creencia en la resurrección.

¿Acaso tiene validez esta teoría? La verdad es que la Biblia es clara en decirnos que Jesús murió en la cruz (Juan 19:30,33). Además, un soldado romano traspaso el costado de Jesús (Juan 19:34). Si suponemos que Jesús todavía no estaba muerto, la lanza definitivamente le hubiera quitado la vida. Por último, Pilato se aseguro que Jesús estaba muerto antes de entregarle el cuerpo a José de Arimatea (Marcos 15:43-45). Así que no cabe duda que Jesús murió en la cruz. La premisa principal de esta teoría es falsa. Jesús no sufrió ningún desmayo. Por lo tanto, podemos descartar esta teoría como una posible explicación.

Una segunda explicación dice que los discípulos fueron a la tumba y robaron el cuerpo de Jesús. Después, los discípulos proclamaron al pueblo que Jesús era el Cristo y que había resucitado.

Esta explicación no es razonable porque, en primer lugar, tenemos que recordar que los discípulos (después de la crucifixión) estaban escondidos y atemorizados. En ese momento lo único que tenían en sus mentes era salvar sus vidas. Es ilógico pensar que estos mismos hombres (llenos de temor) hubiesen planeado algo tan arriesgado. En segundo lugar, la tumba estaba muy bien vigilada por una guardia de varios soldados (Mat. 27:62-66). Además, la entrada de la tumba fue sellada con una piedra muy grande (Marcos 16:3-4). Estos factores nos dicen que este arriesgado plan nunca hubiera funcionado.

Algo importantísimo que hay que señalar es que si esta explicación es cierta, esto quiere decir que todos los discípulos murieron por una causa que ellos mismos sabían que era una mentira. Es cierto que muchos han muerto por causas que ellos mismos creían que era verdad, pero nadie estaría dispuesto a morir por algo que uno mismo sabe que es falso. Otras teorías son más improbables todavía. Algunos dicen que las autoridades romanas/judías (o José de Arimatea) tomaron el cuerpo de Jesús después de su sepultura. De esta manera tratan de explicar el hecho de la tumba vacía. ¿Tiene sentido esta explicación? Si las autoridades tenían el cuerpo, lo único necesario para acabar con la idea de la resurrección era presentar el cuerpo de Jesús. En ese momento se hubiera acabado el cristianismo. Pero no lo pudieron hacer, ¡las mismas autoridades sabían que la tumba estaba vacía (Mat. 28:11-15)!

Otros dicen que las apariciones de Cristo después de su resurrección fueron alucinaciones. En otras palabras, los discípulos verdaderamente creyeron que Jesús había resucitado, pero en realidad eran solamente alucinaciones. La dificultad con esta explicación es el hecho de que en una ocasión el Jesús resucitado se le apareció a más de 500 personas a la vez (1 Cor. 15:6). ¿Por qué señalar esto? Porque una alucinación es algo subjetivo (o sea, es algo que solamente el individuo experimenta). Es improbable (casi imposible) que 500 personas experimenten la misma alucinación y al mismo tiempo. Por lo tanto, las apariciones de Cristo no pueden ser alucinaciones.

He escuchado inclusive algunos que dicen ¡que Jesús tenía un hermano gemelo! Estas personas afirman que el hermano gemelo de Jesús (por supuesto, solamente Jesús sabía que existía) fue el que murió en la cruz. Al tercer día, Jesús se aparece a sus discípulos y les proclama que ha resucitado. Pero ¿qué evidencia histórica existe que nos indique que Jesús tuvo un hermano gemelo? ¡Ninguna! Creo que esta teoría más bien nos demuestra hasta que extremos recurren aquellos que no quieren creer en la resurrección.

El problema fundamental con estas explicaciones (además de las ya mencionados) es que son incapaces de explicar dos hechos indudables: 1) la tumba vacía y/o 2) el origen de la fe cristiana y la creencia en la resurrección de Jesús. Por ejemplo, la "teoría del hermano gemelo" y la "teoría de la alucinación" son incapaces de explicar la tumba vacía. ¿Por qué? Debemos recordar que (suponiendo que estas teorías son ciertas) todavía existe un cuerpo que esta sepultado en la tumba. Estas dos teorías dan posibles explicaciones de cómo surgió la creencia en la resurrección por parte de los primeros cristianos. Sin embargo, fallan rotundamente en explicar la tumba vacía.

Para que una teoría (sobre la resurrección) sea razonable o probable, tiene que explicar adecuadamente la tumba vacía y el origen del cristianismo. Como hemos visto, la resurrección es la única explicación razonable. La tumba estaba vacía y el cristianismo surgió precisamente porque Jesús se levantó de entre los muertos.

Por tanto es logico creer que la resurreccion es un hecho historico, porque no lo invente yo, en el año 2005 (al cristianismo), sino en el siglo I, las personas que conocieron al jesus historico... y de que predicaban? esto: que ellos lo habian visto vivo, Y POR ESO ERA EL SALVADOR DE LA HUMANIDAD, PUES SE CUMPLIO LO ANUNCIADO POR LOS PROFETAS. QUIEN PODIA REBATIRLES EN ESE AÑO ESTO? QUIEN LES PUDO REBATIR QUE LA TUMBA QUE EN ESE TIEMPO SI SE CONOCIA ESTABA VACIA?
no se confundan amigos, el cristianismo es historia, porque realmente ocurrio, lee los evangelios y las cartas de los apostoles, toda su doctrina se basa en esto: jesus murio y resucito DE LO CUAL SOMOS TESTIGOS. POR ESE MOTIVO SE DEJARON MATAR, NO POR UN IDEAL, SINO POR QUE LO VIERON! ME ENTIENDES? YO NO VI. ELLOS SI. A ELLOS NO LES PUEDES DECIR: LO VISTE?
PUES TE DIRAN: SI, LO VIMOS RESUCITADO.... Y TU LES GOLPEARAS Y LES QUEMARAS Y LOS HECHARAS A LAS FIERAS Y LOS DECAPITARAS, QUE NO DEJARAN DE CONFESARLO, SABES POR QUE?
POR QUE LO VIERON. Y DE HECHO, ASI OCURRIO.
PAZ.

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DISCULPEN, LA CITA DE LO EXPUESTO ARRIBA ES DE PACO CORTEZ, ME OLVIDE MENCIONAR LA FUENTE, PAZ.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Tomando el foro como una enorme mesa en donde todos escuchamos las participaciones permítame intervenir en su conversación con M.R.

En priemer instancia y sin el ánimo de polemizar te digo que es un tanto incomodo leer mayùsculas cerradas, y te deseo pedir amablemente si puedes eliminar esa practica.

De acuerdo.

Con respecto a lo que posteas:

Tienes una lógica muy particular y puede ser muy respetable, pero dentro de la linea de raciocinio aritotelico y cartesiano está muy errada.

Un off topic: En lo particular creo que le damos demasiada reverencia al pensamiento griego, y en ninguna manera desmerezco su legado, pero será bueno discutir en otro epígrafe la caducida de ciertas ideas aristotélicas con respeco a la lógica. Sin embargo me dio gusto que usted aclarara la línea dentro de la cuál la lógica en cuestión no sería válida, pues de esa manera no la descarta del todo.

Hoy día los musulmanes siguen muriendo y hasta inmolandose por Alá y por las interpretaciones que hacen del Corán.
Quién establece la necedad de esas muertes? De hecho, son esas muertes son necias?
Si no son necias sus muertes, segùn su línea de pensamiento El Corán y Alà son palabra de dios y Dios simultaneamente.

Ud. no cree acaso que existen testigos que conocieron a Mahoma? Que dieron testimonio de su existencia y que lo supieron inspirado por Dios?

De acuerdo.

No creo que aggripa diga que no cree en la resurreccion de Jesucristo. Lo que agrippa le esta diciendo es que no se puede demostrar ni la resurreccion de cristo ni su divinidad más allá de la Biblia misma.

Entiendo.

Los Musulmanes igual que Ud. estudiaron el Coran y el trasfondo historico del mismo, y los testimonios de quienes conocieron a Mahoma, y las muertes que se sucedieron en defensa de su fe. Esa es Palabra de Dios entonces.

Quizá la diferencia entre el Corán y el Nuevo Testamento sea precisamente los alegatos de la figura principal. Por un lado (hasta donde sé) Mahoma reconocía la figura de Jesucristo como Hijo de Dios resucitado, y él se hio llamar profeta de Dios, pero no "Hijo" de Dios. Entendiendolo de esa manera, el Corán está subordinado al Nuevo Testamento (no a la interpretación evangélica del mismo) El Corán es una cosmivisión particular de la vida incluyendo los eventos concernientes a Jesucristo, de manera que la comparación por principio de cuentas no es correcta. ¿Saben de algún otro libro religioso en donde la figura principal alege ser el ùnico Dios o al menos su único Hijo? De no encontrarlo entonces el Nuevo Testamento se vuelve marcadamente circular y sin comparativos.

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos:

Corrección en donde púse:

De no encontrarlo entonces el Nuevo Testamento se vuelve marcadamente circular y sin comparativos.

quise decir:

De no encontrarlo entonces el Nuevo Testameno se vuelve marcadamente singular y sin comparativos

Creo que de tanta circularidad la palabra circular completó los 360 grados en mi mente y se dejó caer penosamente.

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Agrippa:

Quisiera opinar al respecto:

M.R.,
ESTIMADO AGRIPPA, ES IMPOSIBLE PROBAR LA RESURRECCION CIENTIFICAMENTE, YA QUE NO ES UN HECHO CIENTIFICO, SINO HISTORICO.
En efecto, no es científico, pero no es histórico. ¿Qué documento histórico lo avala?, ¿la Biblia?, porque si esa es su respuesta le advierto que el libro de mormon avala muchísimas cosas y dice ser inspirado por Dios, lo mismo el corán.

Cuando usted pregunta "¿Qué documento histórico lo avala?" ¿no estaríamos provocando otra circularidad?, es decir, de existir un documento histórico contemporaneo a los acontecimientos que afirmen el hecho, ¿no responderíamos con la misma duda estéril? es decir: "¿Y que tal si el autor de ese documento estaba drogado o le pagaron, etc...?" Entonces será útil preguntarnos sobre la manera en que un documento histórico es considerado verdadero. Entre los elementos para iniciar una averiguación semejante está en primera instancia una ubicación objetiva del escenario descrito, es decir, que los lugares, personas y situaciones correspondan a la realidad espacio-tiempo que se alude (rigor que no soportan las obras de Herodoto, ni el libro Mormón) Lo siguiente es considerar la formalidad de los relatos, y en ése punto la discusión se vuelve filosófica y se puede concluir en términos de posibilidades en tanto no se compruebe lo controrario. Es muy similar a la manera en que se determina la veracidad de un testigo en una corte judicial. Podríamos llamarle a los resultados más concluyentes "evidencias legales" La negación infundada no es otra cosa que un escepticismo necio indigno de consideración. En ése sentido creo que el relato de la resurrección está probado por una objetividad (no material, sino legal)

NO TE CONFUNDAS, LA RESURRECCION ES UN HECHO HISTORICO, Y DE HECHO ES EL HECHO MAS GRANDE DE LA HISTORIA, MUCHISIMOS ERUDITOS QUE NEGABAN EL CRISTIANISMO Y LA RESURRESSION, AL ANAIZAR LAS EVIDENCIAS DE LAS MISMAS, SE HICIERON CRISTIANOS... JIM MORRISON FUE UN ABOGADO QUE QUIZO ESCRIBIR UN LIBRO EN CONTRA DE LA RESURRECCION, Y TERMINO HACIENDOCE CRISTIANO, Y LLAMO A SU LIBRO: QUIEN MOVIO LA PIEDRA? LO MISMO PASO CON E ERUDITO C.S.LEWIS,
ES MAS, UNO DE LOS MAS IMPORTANTES PROFESORES DE HARVARD, DIJO:
AL ESTUDIAR LA EVIDENCIA HISTORICA DE MANERA COMO SE TRATA CUALQUIER CASO DE JUSTICIA EN UNA CORTE, LLEGUE A LA CONCLUSION QUE LA RESURRECCION ES REAL, E HISTORICAMENTE COMPROBABLE..."
NO POR CASUALIDAD LOS MAS GRANDES ERUDITOS FUERON CRISTIANOS:
ISAAC NEWTON, MICHAEL FARADAY, PASTEUR, BLAS PASCAL, ETC.
No importa quien se haya convertido al cristianismo, digo, que bueno que se convirtieron al cristianismo, sin embargo el número de fieles o sus personalidades no quieren decir que la Biblia sea palabra de Dios, quiere decir que lo creen. Han habido, y hay, muchísimos eruditos musulmanes y no por eso el corán es palabra de Dios.

Con el ánimo de aterrizar bien las cosas, ¿nos compartirías algunos nombres de eruditos de la misma talla que profesen la fe musulmana? El hermano M.R. te dio nombres.

TODA GENTE DE LETRAS Y CIENCIAS... Y CREIAN EN LA NADA?
NO AMIGO, EL CRISTIANISMO TIENE EVIDENCIAS HISTORICAS Y COMPROBABLES... ANALIZASTE EL ARGUMENTO DE LA RESURRECCION ALGUNA VEZ? TE LO RECOMIENDO.
No se confunda, hay evidencia histórica de Cristo, no de la resurrección.

Nadie niega la resurrección, al menos no yo, ni mucho menos Vino Tinto, la pregunta es otra, no es si pasó o si no pasó es, ¿puede probar objetivamente que la Biblia es palabra de Dios?, ¿o es una afirmación subjetiva? Si es una afirmación subjetiva no pasa nada, no es sinónimo de falsedad ni mucho menos, sin embargo, si es objetiva, es decir, que lo puede demostrar sin recurrir a falacias o emociones, entonces habrá resuelto uno de los más grandes cuestiones de la teología.

Entiendo. Por eso me parece que la resurreción es un hecho históricamente verificable y que sólo puede ser negado con argumentos vacíos y subjetivos.

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos

En donde escribi:

Entiendo. Por eso me parece que la resurreción es un hecho históricamente verificable y que sólo puede ser negado con argumentos vacíos y subjetivos.
Bendiciones

quise decir:

Entiendo. Por eso me parece que la resurreción es un hecho históricamente verificable y que NO puede ser negado sólo con argumentos vacíos y subjetivos.
Bendiciones

Hoy no es mi día. Me voy a dormir un rato.

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Además no entiendo cuál sería la importancia de enfatizar que el texto (A.T.) tenía que decir de sí mismo su origen, si usted nos viene diciendo que dichas afirmaciones son un círculo vicioso e inútil.

Es precisamente dónde te encuentras trabado. Si Jesucristo se hubiera basado solo en la Torá para sustentar la palabra hubiera desconocido por completo la tradición que el mismo defendió. La tradición hace que Jesucritsto no haya argumentado circularmente

¿Me podría usted comprobar que Jesucristo defendió la tradición?

Me refiero a los versos que en S. Juan nos refieren que Jesucristo dijo: "otras cosas os revelara el Espíritu" y la tomo como una alusión a las cartas apostolares.

Contradicción argumentativa flagrante:

1. "otras cosas os revelará" habla de tiempo futuro
2. Juan escribio posterior a las cartas epistolares.
3. por lo tanto no pudo estarse refiriendo Juan a las cartas epistolares.

Hermano Vino Tinto le recuerdo que las palabras "otras cosas os revelará" que están en tiempo futuro, aunque fueron escritas por Juan, el propio apostol dice que fueron palabras dichas por Jesucristo (independientemente de si es verdad que Juan lo escucho y todo lo demás en discusión) De manera que si fueron dichas por Jesucristo (independientemente de si es verdad que Juan lo escucho y todo lo demás en discusión) entonces fueron dichas antes de la propia carta de Juan y hacen referencia a todo lo que fue escrito después de la resurrección.

Quien decide que ellos hayan sido objetivos o no?

La evidencia histórico-literaria.

bendiciones

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Tomando el foro como una enorme mesa en donde todos escuchamos las participaciones permítame intervenir en su conversación con M.R.

Cordialmente bienvenido Don Esteban

De acuerdo.

Listo.


Un off topic: En lo particular creo que le damos demasiada reverencia al pensamiento griego, y en ninguna manera desmerezco su legado, pero será bueno discutir en otro epígrafe la caducida de ciertas ideas aristotélicas con respeco a la lógica. Sin embargo me dio gusto que usted aclarara la línea dentro de la cuál la lógica en cuestión no sería válida, pues de esa manera no la descarta del todo.

Pues efectivamente es la línea de pensamiento que abre el epígrafe. Auqneu creo que la caducidad que habla de las ciertas ideas aristotélicas no es tal sino que sencillamente han ido siendo saneadas. Pero tiene Ud. mucha razòn a que no descarto otras lìneas de pensamiento. Y una de ellas es la fe, aunque esta se deposite en la sinrazón (lo cual no tiene nada de malo para mi).



De acuerdo.
ok


Entiendo.
Me halaga. Pues he sido claro al menos en lo que deseo plantear, y sin el ánimo de convencerle



Quizá la diferencia entre el Corán y el Nuevo Testamento sea precisamente los alegatos de la figura principal. Por un lado (hasta donde sé) Mahoma reconocía la figura de Jesucristo como Hijo de Dios resucitado, y él se hio llamar profeta de Dios, pero no "Hijo" de Dios. Entendiendolo de esa manera, el Corán está subordinado al Nuevo Testamento (no a la interpretación evangélica del mismo) El Corán es una cosmivisión particular de la vida incluyendo los eventos concernientes a Jesucristo, de manera que la comparación por principio de cuentas no es correcta. ¿Saben de algún otro libro religioso en donde la figura principal alege ser el ùnico Dios o al menos su único Hijo? De no encontrarlo entonces el Nuevo Testamento se vuelve marcadamente circular y sin comparativos.

Mahoma reconocìa la figura profetica de Cristo más no estoy seguro que lo haya reconocido como hijo de Dios. (Vale la pena verificarlo). Sin embargo su deducción de la supeditación de èste a la Biblia, a la cual no le resto validez alguna, la está haciendo como cristiano ignorante de la teologìa del Corán.

¿Saben de algún otro libro religioso en donde la figura principal alege ser el ùnico Dios o al menos su único Hijo? De no encontrarlo entonces el Nuevo Testamento se vuelve marcadamente circular y sin comparativos.

Pues tendrìa que meditar màs al respecto desde la cosmovisión monoteìsta. Pero si nos remitimos a la mitologìa griega, es sumamente fàcil tomar la odisea y observar a dioses e hijos de éstos por montones. Particular también la Odisea no?

Off Topic: Yo siempre bromeo con mis amigos judìos, que de hecho tengo muchos y muy buenos, que ellos dejaron pasar el mesìas. El que yo crea y valide la calidad divina de Cristo, no invalida que ellos no crean que lo haya sido. Cuestiòn de Fe.


Bendiciones
Le son cordialmente bienvenidas y devueltas

 

[agrippa]

Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Quizás le interesaría leer la respuesta que también le daré a Esteban Díaz, pues tiene algunas inquietudes similares a las suyas. Estimado Esteban Díaz, quizás quisiera leer mi respuesta al artículo que nos trae M.R., pues es bastante interesante. Ahora, entrando de lleno al artículo:

¿Por qué? En primer lugar, se pueden presentar argumentos convincentes que demuestran que el Nuevo Testamento es un documento histórico (para más información puede escuchar el audio "La Veracidad de las Escrituras".) Ya que el Nuevo Testamento relata historia verídica, y los Evangelios (que forman parte del Nuevo Testamento) relatan los hechos de la resurrección; por lo tanto, la resurrección es historia verídica.
Sí, en efecto, los evangelios sirven como documento histórico, pero cuidado, muchísimo cuidado, documento histórico ¿de qué? En efecto, lugares que sí existen y algunos eventos que se han podido comprobar por diversas fuentes se encuentran registrados en los evangelios, sin embargo no se extiende ello a los milagros de Jesús, ¿porqué no? Por la sencilla razón de que los evangelios tenían un propósito evangelizador (valga la redundancia) y de enorme trasfondo religioso, y porque, la razón más importante, porque:
- X libro contiene lugares, personas y eventos que sí ocurrieron.
- Por lo tanto, todo lo que diga ese libro será cierto.
- El corán tiene detalles de lugares y eventos y personas que sí existieron.
- Por lo tanto, todo lo que diga el corán es verdadero.
- La Ilíada tiene eventos y lugares que si existieron, por lo que es documento histórico, por lo tanto existe Zeus.
¿Dónde está el error?

El error se encuentra en suponer que solo porque un libro posea muchísimos datos verídicos, en este caso históricos, entonces todo lo que diga ese libro será verdadero. Ese es el enorme problema, ahí reside la falacia, el corán habla de cosas que sí pasaron, pero otras cosas no pasaron, o no creemos que hayan pasado.

Y en segundo lugar, hubo testigos presénciales de este evento (o sea, la resurrección.) Por ejemplo, los apóstoles Juan y Pedro fueron testigos de la resurrección. Ellos vieron con sus propios ojos al Cristo resucitado. Estos argumentos indican que la resurrección es un evento histórico.
Cuidado, muchísimo cuidado, si nos vamos por testigos, hay testigos de Ovnis y pie grande. Sin contar que ¿existió Juan, Pedro o Marcos? Tenemos libros firmados por ellos, pero también tenemos libros firmados por Homero y hay quien duda de su existencia, hay libros firmados por Aristóteles, pero que luego se dieron cuenta eran de un seudo-aristóteles. De modo que tenemos dos problemas con este argumento:
1) El testimonio es de tomarse con pinzas, hay testimonios de los prodigios de Mahoma y de muchísimas personas, y también de ovnis y demás.
2) Si bien los evangelios son documento histórico los nombres de sus autores se pueden poner en entredicho en el caso que sea el único documento que mencione tal nombre.

¿Qué le pasó al cuerpo de Jesús después de su muerte?
El argumento de "es verdad porque, a diferencia de todos los demás "hombres santos" de las diversas religiones, Jesús resucitó, su cuerpo no está enterrado", es falaz debido a que ¿cómo sabemos que resucitó? El único texto, o los únicos textos que lo avalan son los que están en la Biblia, libros cuya meta esencial era transmitir una nueva fe, por lo que la objetividad es dudosa, lo mismo con el corán, su objetividad es dudosa, solo porque hayan existido esas personas y esos lugares no quiere decir que Mahoma haya sido profeta o haya hablado con Gabriel ni mucho menos. En segundo lugar, y esto lo menciono por las citas que se dan a continuación, no sabemos qué dijo Jesús, sabemos lo que un grupo de personas creía que dijo Jesús, pero Jesús no escribió, al igual que Sócrates nadie sabe realmente qué pensaba o qué dijo, pues no escribió, Platón lo usa como personaje en sus diálogos, sin embargo no hay objetividad porque Platón lo adoraba como maestro y figura paterna, mostrándolo como el hombre más virtuoso de toda Grecia. Usar citas del mismo libro que se tendría que probar como verídico es usar el libro del mormón para demostrar las tesis del libro del mormon, o usar citas del corán para demostrar las tesis del corán.

No obstante, durante la historia del cristianismo han surgido teorías que han intentado refutar la resurrección de Cristo. Una de estas teorías es conocida como "la teoría del desmayo." Esta teoría dice que Jesús no murió en la cruz, sino que solamente sufrió un desmayo. Los soldados pensaron que estaba muerto, por lo tanto lo bajaron de la cruz y lo llevaron a la tumba. Ya en la tumba, Jesús despertó de su desmayo y se recupero de sus heridas. Al tercer día, Jesús sale de la tumba, se aparece a sus discípulos y les proclama que él ha resucitado. Así es como esta teoría intenta explicar el origen de la creencia en la resurrección.
No recuerdo bien cómo lo creen los musulmanes, pero algo así me parece que creen ellos. Otros creen que crucificaron a Judas y Jesús se fue a India, ¿cómo sacan esas conclusiones? No me lo pregunte.

¿Acaso tiene validez esta teoría? La verdad es que la Biblia es clara en decirnos que Jesús murió en la cruz (Juan 19:30,33).
Usted intenta demostrar que la Biblia es verídica haciendo uso de la Biblia para mostrar que Jesús resucito según la Biblia, y eso es un argumento circular.

Esta explicación no es razonable porque, en primer lugar, tenemos que recordar que los discípulos (después de la crucifixión) estaban escondidos y atemorizados.
Todos estos eventos, los discípulos asustados y demás, ¿cómo los conoce?, através de la Biblia, única fuente de estos eventos, y usar la Biblia para demostrar que la Biblia es verídica presuponiendo que la Biblia es verídica es falaz.

Algo importantísimo que hay que señalar es que si esta explicación es cierta, esto quiere decir que todos los discípulos murieron por una causa que ellos mismos sabían que era una mentira.
Excelente punto, algún día le preguntaré eso a algún musulman, a ver qué dice. Pues si los discípulos no creían que había resucitado, ¿porqué insistían que sí al punto de morir por tal afirmación?

En ese momento se hubiera acabado el cristianismo. Pero no lo pudieron hacer, ¡las mismas autoridades sabían que la tumba estaba vacía (Mat. 28:11-15)!
Tumba que por cierto solo se conoce por los evangelios, parte de muchísimos eventos cuya única fuente es la Biblia, misma que se intenta demostrar como fuente objetiva y fidedigna haciendo uso de la misma Biblia.

Otros dicen que las apariciones de Cristo después de su resurrección fueron alucinaciones. En otras palabras, los discípulos verdaderamente creyeron que Jesús había resucitado, pero en realidad eran solamente alucinaciones. La dificultad con esta explicación es el hecho de que en una ocasión el Jesús resucitado se le apareció a más de 500 personas a la vez (1 Cor. 15:6).
Hay muchísimas historias de eventos fantásticos, supuestamente atestiguados por muchas personas, pueblos enteros que han visto ovnis y demás, eso no lo hace real.

El problema fundamental con estas explicaciones (además de las ya mencionados) es que son incapaces de explicar dos hechos indudables: 1) la tumba vacía
¿Cuál tumba?, ¿la que únicamente se menciona en la Biblia?

y/o 2) el origen de la fe cristiana y la creencia en la resurrección de Jesús.
Creían que pasó y ya, como muchísimos musulmanes seguros de la predicación de Mahoma al grado de morir por sus creencias.

Esteban,
Anexo mi respuesta hacia usted en este mismo mensaje para que tenga oportunidad de leer mi respuesta a M.R. y porque parte de sus inquietudes se relacionan con esta respuesta.

Cuando usted pregunta "¿Qué documento histórico lo avala?" ¿no estaríamos provocando otra circularidad?, es decir, de existir un documento histórico contemporaneo a los acontecimientos que afirmen el hecho, ¿no responderíamos con la misma duda estéril? es decir: "¿Y que tal si el autor de ese documento estaba drogado o le pagaron, etc...?"
Cuando se tienen distintos autores de distintos lugares, es decir, distinto pensamiento, se puede tener una objetividad mucho mayor a una sola persona que escribe un texto con el propósito de establecer o extender una nueva fe. O de varios autores que tenían el mismo contexto y mismas creencias con mismo propósito.

Entonces será útil preguntarnos sobre la manera en que un documento histórico es considerado verdadero. Entre los elementos para iniciar una averiguación semejante está en primera instancia una ubicación objetiva del escenario descrito, es decir, que los lugares, personas y situaciones correspondan a la realidad espacio-tiempo que se alude (rigor que no soportan las obras de Herodoto, ni el libro Mormón)
Pero sí el corán. O por ejemplo, imagine que yo escribo un libro, detallo todo acerca del lugar donde vivo, las costumbres y demás, e incluyo una parte donde se aparece un ángel, o Dios, y me revela algo, convenzo a mis vecinos y juntos salemos a predicar nuestra fe con este libro, la ubicación es correcta, esos lugares existen, esas personas también, pero ¿acaso eso incluye la parte donde se me aparece Dios, o un duende o cualquier cosa de ese estilo?, ¿acaso el propósito con el cual se escribe un libro no tiene peso en cuanto a objetividad se refiere?

Lo siguiente es considerar la formalidad de los relatos, y en ése punto la discusión se vuelve filosófica y se puede concluir en términos de posibilidades en tanto no se compruebe lo controrario. Es muy similar a la manera en que se determina la veracidad de un testigo en una corte judicial. Podríamos llamarle a los resultados más concluyentes "evidencias legales"
Sí se puede tener objetividad en cuestiones históricas, muchísimos eventos del pasado tienen muchísima evidencia, y eso antes de la tecnología moderna, me refiero por ejemplo a las guerras entre los griegos o los egipcios, no solo las inscripciones de un lado de la batalla, sino también del otro, que detallan lo que ocurrió, no solo la cantidad de testigos, sino el propósito con el cual se escribe algo.

La negación infundada no es otra cosa que un escepticismo necio indigno de consideración.
¿Entonces porqué niega el corán? El corán detalla una cultura, lugar, contexto y costumbres, y está más que demostrado que existió Mahoma, si cometemos la falacia de extender lo histórico/documental, es decir "solo porque detalla lugares, eventos, cultura y contexto que sí existieron, entonces absolutamente todo lo demás es cierto" entonces habría que creer en el corán, o en muchísimos otros libros que tienen esos elementos de descripción histórica. ¿Ya ve porqué no es correcto cometer la falacia de extender lo histórico/documentado a todo lo demás que diga un libro?

En ése sentido creo que el relato de la resurrección está probado por una objetividad (no material, sino legal)
Que si crea duda posible, sí, es decir, la historicidad de Jesús nadie la pone en duda, o muy difícilmente, y lo demás, es decir, su condición divina y resurrección no es completamente imposible, sin embargo es subjetivo, pues no puede demostrar objetivamente que pasó. Como con el artículo que nos trajo M.R., demostrar que la Biblia es documento histórico (hasta aquí es correcto) que se extiende a todos los detalles que estén en la Biblia incluyendo milagros y filiación divina y resurrección (esto ya está mal, no es documento histórico de la resurrección por las razones previamente expuestas), es erróneo, probar que la Biblia es cierta haciendo uso de la Biblia y dando como supuesto que la Biblia es cierta es un argumento circular enorme.

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Ibn al-Sîd al-Batalyúsi filósofo andaluz, Avicena, Averroes, comentaristas de Aristóteles que rescataron sus obras y las comentaron, sin ellos no hubiera existido tomás de aquino, Aviena también era un médico que escribió sus "canones de medicina", Azarquiel, astrónomo, Ibn Qurra, astrónomo, Abu-I-Hasan 'Ali, otro astrónomo, Yafir Ben Aflah, crítico de Tolomeo, en fin, matemática, náutica, filosofía, astronomía, literatura, etc., si gusta le traigo una lista más extensa de internet.

Entiendo. Por eso me parece que la resurreción es un hecho históricamente verificable y que sólo puede ser negado con argumentos vacíos y subjetivos
No, es la historicidad de Jesús la que se niega con argumentos vacíos y subjetivos, la resurrección no es comprobable históricamente mas que con la Biblia, y la Biblia es documento histórico pero con sus limitaciones, recuerde el error de extralimitar lo histórico de un documento.

 

[agrippa]

Re: Palabra de Dios?

Esteban,
La respuesta que le debía está junto con la anterior, pues trataba de más o menos lo mismo, es decir, el alcance de un documento como "histórico", sobre todo un texto dedicado a fines religiosos, disculpe el tamaño enorme de mi respuesta, pero es que valía mucho la pena explicar las cosas con calma. Le agradezco mucho su tiempo y le felicito por su capacidad de análisis y su paciencia. Le recuerdo nuevamente que todos aquí creemos en la resurrección de Cristo, la cuestión es "¿es esa afirmación subjetiva u objetiva?", si es subjetiva no pasa nada, no es sinónimo de falso ni mucho menos, pero si es objetiva se podrían convertir miles de personas al cristianismo y demostrar sin lugar a dudas que el cristianismo es la verdadera fe, como bien decía el forista M.R., la resurrección y demostrarla de modo objetivo es el punto crucial de este tema.

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:



¿Me podría usted comprobar que Jesucristo defendió la tradición?

Según Marcos
<dl> <dt>14:1</dt><dd>Y DOS días después era la Pascua y los días de los panes sin levadura: y procuraban los príncipes de los sacerdotes y los escribas cómo le prenderían por engaño, y le matarían. </dd><dt>14:2</dt><dd>Y decían: No en el día de la fiesta, porque no se haga alboroto del pueblo. </dd><dt>14:3</dt><dd>Y estando Él en Bethania en casa de Simón el leproso, y sentado á la mesa, vino una mujer teniendo un alabastro de ungüento de nardo espique de mucho precio; y quebrando el alabastro, derramóselo sobre su cabeza. </dd><dt>14:4</dt><dd>Y hubo algunos que se enojaron dentro de sí, y dijeron: ¿Para qué se ha hecho este desperdicio de ungüento? </dd><dt>14:5</dt><dd>Porque podía esto ser vendido por más de trescientos denarios, y darse á los pobres. Y murmuraban contra ella. </dd><dt>14:6</dt><dd>Mas Jesús dijo: Dejadla; ¿por qué la fatigáis? Buena obra me ha hecho; </dd><dt>14:7</dt><dd>Que siempre tendréis los pobres con vosotros, y cuando quisiereis les podréis hacer bien; mas á mí no siempre me tendréis. </dd><dt>14:8</dt><dd>Esta ha hecho lo que podía; porque se ha anticipado á ungir mi cuerpo para la sepultura.</dd> </dl>

Hermano Vino Tinto le recuerdo que las palabras "otras cosas os revelará" que están en tiempo futuro, aunque fueron escritas por Juan, el propio apostol dice que fueron palabras dichas por Jesucristo (independientemente de si es verdad que Juan lo escucho y todo lo demás en discusión) De manera que si fueron dichas por Jesucristo (independientemente de si es verdad que Juan lo escucho y todo lo demás en discusión) entonces fueron dichas antes de la propia carta de Juan y hacen referencia a todo lo que fue escrito después de la resurrección.

Pues excelentemente defendida y sustentada en lo referente al uso de los tiempos redactados por Juan.

Sin embargo, la interpretación del tiempo futuro la limita en el espacio. Y le vuelve a encerrar en un contexto bíblico. Circular al punto que nos limita a pensar que Dios dejó de inspirar después de Juan.




La evidencia histórico-literaria.

Que evidencia hay de que Cristo camino por las aguas, de que curó leprosos, de que subió al cielo, más allá de la Biblia misma?
La historiciad de esos relatos solo nos toca creerla. No hay evidencia de ella más allá del relato mismo. Eso no es malo.


bendiciones
Le sean recíprocas

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

Un saludo cordial Esteban Diaz, bienvenido a esta mesa, paz.
Quisiera preguntar a los amigos vino tinto y agrippa, porque dudan de la biblia, o mejor dicho, del nuevo testamento, como evidencia historica.
Cuando mencionan evidencia historica, a que se refieren?
Ustedes dudan de los escirtos del nuevo testamento solo porque los que lo escirbieron creyeron? o sea, son cristianos?
eso lo hace antihistorico?
o sea, no cabe la posibilidad de que lo que dicen podria ser verdad?
La biblia, a diferencia de los relatos que mencionan, es un libro coherente, no es un libro de fabula. Es cierto, que en un escrito se menvcione el monte olimpo no significa que zeus sea dios, pero el hecho es que la biblia da mas datos especificos, si se fijan bien, en especial, los dos escritos de lucas, o sea, el evangelio segun lucas y los hechos de los apostoles, se daran cuenta de la presicion con la que relata los hechos, como todo el tiempo quiere decirnos: esto paso realmente, fue en tal año, en tal fecha, lo vieron tales personas...etc. Ahora, en el tiempo en que se redactaron los evangelios, habia gente (como los lideres, pilato, caifas, felix, etc.) que podia tener a su disposicion estos relatos en las cuales son mencionadas, sin embargo, encontramos que no hay escrito que rebata lo alli dicho. Por que habla de cosas reales e historicas.
Les dejo un ejemplo de la insistencia de Lucas en querer demostrarnos claramente cuando sucedio todo:
evangelio de lucas (te subrayo lo historico):
1:1 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,
1:2 tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra,
1:3 me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo,
1:4 para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.
1:5 Hubo en los días de Herodes, rey de Judea, un sacerdote llamado Zacarías, de la clase de Abías; su mujer era de las hijas de Aarón, y se llamaba Elisabet.

1:57 Cuando a Elisabet se le cumplió el tiempo de su alumbramiento, dio a luz un hijo.
1:58 Y cuando oyeron los vecinos y los parientes que Dios había engrandecido para con ella su misericordia, se regocijaron con ella.

1:65 Y se llenaron de temor todos sus vecinos; y en todas las montañas de Judea se divulgaron todas estas cosas.

te comento que en israel, esta la tumba de este hombre, que dice en su lapida: zacarias, padre de juan el bautista.
De hecho, el historiador judio del siglo I, flavio josefo, menciona a juan el bautista en sus escritos.

2:1 Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado.
2:2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria.
2:3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad.
te cuento que estan los registros de este censo, el cual no se llevo a cabo, pero con exactitud, lucas dice que se hizo cuando cirenio gobernaba siria, que fue cuando ocurrio.


2:4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David;
2:5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta.

Jesus si era el mesias, debia ser descendiente del rey david, y nacer en Belen.
En esa epoca estaban los registros de nacimiento: NUNCA LOS JUDIOS NEGARON QUE JESUS ERA DE DESCENDENCIA DE DAVID Y NACIDO EN BELEN, YA QUE SU NOMBRE ESTABA EN LOS REGISTROS.

3:1 En el año decimoquinto del imperio de Tiberio César, siendo gobernador de Judea Poncio Pilato, y Herodes tetrarca de Galilea, y su hermano Felipe tetrarca de Iturea y de la provincia de Traconite, y Lisanias tetrarca de Abilinia,
3:2 y siendo sumos sacerdotes Anás y Caifás, vino palabra de Dios a Juan, hijo de Zacarías, en el desierto.

TODO ESTO SITUA A LAS PERSONAS DE ESA EPOCA QUE ESTABAN LEYENDO ESTE EVANGELIO, EN UN CONTEXTO REL, Y SI HUBIERA SIDO MENTIRA, LO HUBIERAN NEGADO, COSA QUE NO SUCEDIO...

ESTO ES SOLO UN BREVE COMENTARIO, EN EL FUTURO ESCRIBIRE MAS, DIOS LES BENDIGA...

 

[agrippa]

Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Quisiera preguntar a los amigos vino tinto y agrippa, porque dudan de la biblia, o mejor dicho, del nuevo testamento, como evidencia historica.
No se confunda, nadie duda de la Biblia, la cuestión es que todos creemos que la Biblia es Palabra de Dios, sin embargo, tal afirmación ¿es objetiva o subjetiva? He ahí la cuestión. Sí es un documento histórico, pero como le respondía en mi mensaje anterior, como evidencia histórica tiene límites, y no porque posea muchos elementos históricos entonces todo lo que diga será histórico, pues si tal fuera el caso el corán también sería palabra de Dios, dado que posee muchísimos elementos históricos.

Cuando mencionan evidencia historica, a que se refieren?
Documentos, sean estos libros, u obras artísticas, por ejemplo las inscripciones en vasijas, paredes, etc., que informen de un evento de modo objetivo. ¿Cómo saber si es objetivo? Comparándolo con otros documentos históricos que provengan de otros contextos, y en lo posible que los autores sean de distintos contextos. Aquí es donde falla la resurrección de Cristo como algo histórico, no hay evidencia de tal hecho, existe la Biblia pero está escrita por un puñado de personas en el mismo contexto con las mismas creencias, escrito además con el propósito de que la gente creyera que pasaron tales eventos. Sin embargo, en el caso de Jesús como persona histórica, poseemos diversos documentos, de diversos autores, de diversos contextos, que mencionan la existencia de Jesús.

Ustedes dudan de los escirtos del nuevo testamento solo porque los que lo escirbieron creyeron?
Cuidado, creemos en la Biblia, pero no la considero como evidencia histórica suficiente de la resurrección, haciendo de tal evento una creencia, lo cual no es sinónimo de falso, sino de subjetivo, que es muy distinto. Y sí, dado que quienes escribieron los libros donde se menciona la resurrección escribían esos libros con la intención de propagar la fe en tal evento, y dado que los únicos que escriben sobre la resurrección viven, piensan y creen en el mismo contexto su objetividad es dudable. Cuando en cambio, sobre la figura de Jesús como persona histórica, está avalada por diversos autores con diversos contextos y diversas creencias de distintas culturas.

o sea, no cabe la posibilidad de que lo que dicen podria ser verdad?
Por supuesto que cabe la posibilidad de que lo que dicen podría ser verdad, pero por supuesto que si. Todos aquí creemos que resucitó, pero la diferencia está en que yo digo que tal afirmación es subjetiva, que no falsa, sino subjetiva, y no objetiva. Pero claro que cabe muchísimo la posibilidad de lo que dicen podría ser verdad.

La biblia, a diferencia de los relatos que mencionan, es un libro coherente, no es un libro de fabula.
Eso es subjetivo por ejemplo. Para los griegos no se les hacía una fábula la Ilíada o sus mitos. Para los musulmanes no se les hace una fábula el corán ni mucho menos.

Es cierto, que en un escrito se menvcione el monte olimpo no significa que zeus sea dios,
Exacto, no porque el corán tenga muchísimas referencias a lugares y evento que sí ocurrieron no significa que Mahoma sea profeta.

pero el hecho es que la biblia da mas datos especificos,
Entonces ¿la diferencia está en el número de datos específicos? Como le decía en el anterior mensaje, si escribo una crónica detallada del lugar donde vivo, del contexto y menciono personas y eventos reales, pero le agrego que se me apareció Dios y me dijo que empezara una nueva religión, ¿entonces por cantidad de datos específicos ya es cierto lo que escribo? Pues ciertamente no.

si se fijan bien, en especial, los dos escritos de lucas, o sea, el evangelio segun lucas y los hechos de los apostoles, se daran cuenta de la presicion con la que relata los hechos, como todo el tiempo quiere decirnos: esto paso realmente, fue en tal año, en tal fecha, lo vieron tales personas...etc.
El que los autores digan que realmente pasó y que fue en tal momento en tal lugar no lo hace cierto, el corán tiene anexado el momento en que se fueron "revelando" cada una de las suras y el contexto histórico, y constantemente insiste en que es cierto y en que sí pasó, y aquello no lo hace cierto.

Ahora, en el tiempo en que se redactaron los evangelios, habia gente (como los lideres, pilato, caifas, felix, etc.) que podia tener a su disposicion estos relatos en las cuales son mencionadas, sin embargo, encontramos que no hay escrito que rebata lo alli dicho.
Me parece, no lo sé con seguridad, que para cuando comenzaron a circular los evangelios ya no estaba con vida Caifás ni Pilato, sin contar que los judíos insistieron en que nada de eso era cierto.

Por que habla de cosas reales e historicas.
Si tal fuera el caso todos se hubieran convertido al cristianismo, sin embargo muchísimos no se convirtieron y los judíos insistían, hasta hoy, que no pasó y que no resucitó.

Les dejo un ejemplo de la insistencia de Lucas en querer demostrarnos claramente cuando sucedio todo:
evangelio de lucas (te subrayo lo historico):
No es histórico solo porque diga el autor que lo es, algo se considera histórico cuando una variedad de autores, que suben el nivel de objetividad en distintos contextos, etc., lo afirman. El libro del mormon o el corán también insiste en que es cierto y en que muchos vieron los milagros o lo que sea, y eso no quiere decir que el corán sea palabra de Dios.

te comento que en israel, esta la tumba de este hombre, que dice en su lapida: zacarias, padre de juan el bautista.
De hecho, el historiador judio del siglo I, flavio josefo, menciona a juan el bautista en sus escritos.
Pues no sabía que había tumba del padre de Juan el bautista, pero también está la mezquita donde Mahoma ascendió al cielo, y muchísimos registros de la existencia de Mahoma, y eso no lo hace profeta.

2:1 Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado.
2:2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria.
2:3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad.
te cuento que estan los registros de este censo, el cual no se llevo a cabo, pero con exactitud, lucas dice que se hizo cuando cirenio gobernaba siria, que fue cuando ocurrio.


2:4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David;
2:5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta.
Jesus si era el mesias, debia ser descendiente del rey david, y nacer en Belen.
En esa epoca estaban los registros de nacimiento: NUNCA LOS JUDIOS NEGARON QUE JESUS ERA DE DESCENDENCIA DE DAVID Y NACIDO EN BELEN, YA QUE SU NOMBRE ESTABA EN LOS REGISTROS.
Disculpe pero los judíos sí niegan que Jesús haya sido de la descendencia de David, y no existen registros del censo donde esté apuntado el nombre de Jesús, o se perdieron o no existieron, pero no se conocen.

3:1 En el año decimoquinto del imperio de Tiberio César, siendo gobernador de Judea Poncio Pilato, y Herodes tetrarca de Galilea, y su hermano Felipe tetrarca de Iturea y de la provincia de Traconite, y Lisanias tetrarca de Abilinia,
3:2 y siendo sumos sacerdotes Anás y Caifás, vino palabra de Dios a Juan, hijo de Zacarías, en el desierto.
TODO ESTO SITUA A LAS PERSONAS DE ESA EPOCA QUE ESTABAN LEYENDO ESTE EVANGELIO, EN UN CONTEXTO REL, Y SI HUBIERA SIDO MENTIRA, LO HUBIERAN NEGADO, COSA QUE NO SUCEDIO...
El corán también sitúa en un contexto histórico y eso no indica que sea cierto. Recuerde, que la Biblia tenga muchos datos ciertos y comprobados, no implica que todo lo que diga la Biblia tendrá que ser cierto, de otro modo habría que aceptar bajo ese argumento que el corán es palabra de Dios.

ESTO ES SOLO UN BREVE COMENTARIO, EN EL FUTURO ESCRIBIRE MAS, DIOS LES BENDIGA...
Pues muy interesante su comentario y espero a leer más de usted. Gracias.

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Quisiera preguntar a los amigos vino tinto y agrippa, porque dudan de la biblia, o mejor dicho, del nuevo testamento, como evidencia historica.
No se confunda, nadie duda de la Biblia, la cuestión es que todos creemos que la Biblia es Palabra de Dios, sin embargo, tal afirmación ¿es objetiva o subjetiva? He ahí la cuestión. Sí es un documento histórico, pero como le respondía en mi mensaje anterior, como evidencia histórica tiene límites, y no porque posea muchos elementos históricos entonces todo lo que diga será histórico, pues si tal fuera el caso el corán también sería palabra de Dios, dado que posee muchísimos elementos históricos.

Cuando mencionan evidencia historica, a que se refieren?
Documentos, sean estos libros, u obras artísticas, por ejemplo las inscripciones en vasijas, paredes, etc., que informen de un evento de modo objetivo. ¿Cómo saber si es objetivo? Comparándolo con otros documentos históricos que provengan de otros contextos, y en lo posible que los autores sean de distintos contextos. Aquí es donde falla la resurrección de Cristo como algo histórico, no hay evidencia de tal hecho, existe la Biblia pero está escrita por un puñado de personas en el mismo contexto con las mismas creencias, escrito además con el propósito de que la gente creyera que pasaron tales eventos. Sin embargo, en el caso de Jesús como persona histórica, poseemos diversos documentos, de diversos autores, de diversos contextos, que mencionan la existencia de Jesús.

Ustedes dudan de los escirtos del nuevo testamento solo porque los que lo escirbieron creyeron?
Cuidado, creemos en la Biblia, pero no la considero como evidencia histórica suficiente de la resurrección, haciendo de tal evento una creencia, lo cual no es sinónimo de falso, sino de subjetivo, que es muy distinto. Y sí, dado que quienes escribieron los libros donde se menciona la resurrección escribían esos libros con la intención de propagar la fe en tal evento, y dado que los únicos que escriben sobre la resurrección viven, piensan y creen en el mismo contexto su objetividad es dudable. Cuando en cambio, sobre la figura de Jesús como persona histórica, está avalada por diversos autores con diversos contextos y diversas creencias de distintas culturas.

o sea, no cabe la posibilidad de que lo que dicen podria ser verdad?
Por supuesto que cabe la posibilidad de que lo que dicen podría ser verdad, pero por supuesto que si. Todos aquí creemos que resucitó, pero la diferencia está en que yo digo que tal afirmación es subjetiva, que no falsa, sino subjetiva, y no objetiva. Pero claro que cabe muchísimo la posibilidad de lo que dicen podría ser verdad.

La biblia, a diferencia de los relatos que mencionan, es un libro coherente, no es un libro de fabula.
Eso es subjetivo por ejemplo. Para los griegos no se les hacía una fábula la Ilíada o sus mitos. Para los musulmanes no se les hace una fábula el corán ni mucho menos.

Es cierto, que en un escrito se menvcione el monte olimpo no significa que zeus sea dios,
Exacto, no porque el corán tenga muchísimas referencias a lugares y evento que sí ocurrieron no significa que Mahoma sea profeta.

pero el hecho es que la biblia da mas datos especificos,
Entonces ¿la diferencia está en el número de datos específicos? Como le decía en el anterior mensaje, si escribo una crónica detallada del lugar donde vivo, del contexto y menciono personas y eventos reales, pero le agrego que se me apareció Dios y me dijo que empezara una nueva religión, ¿entonces por cantidad de datos específicos ya es cierto lo que escribo? Pues ciertamente no.

si se fijan bien, en especial, los dos escritos de lucas, o sea, el evangelio segun lucas y los hechos de los apostoles, se daran cuenta de la presicion con la que relata los hechos, como todo el tiempo quiere decirnos: esto paso realmente, fue en tal año, en tal fecha, lo vieron tales personas...etc.
El que los autores digan que realmente pasó y que fue en tal momento en tal lugar no lo hace cierto, el corán tiene anexado el momento en que se fueron "revelando" cada una de las suras y el contexto histórico, y constantemente insiste en que es cierto y en que sí pasó, y aquello no lo hace cierto.

Ahora, en el tiempo en que se redactaron los evangelios, habia gente (como los lideres, pilato, caifas, felix, etc.) que podia tener a su disposicion estos relatos en las cuales son mencionadas, sin embargo, encontramos que no hay escrito que rebata lo alli dicho.
Me parece, no lo sé con seguridad, que para cuando comenzaron a circular los evangelios ya no estaba con vida Caifás ni Pilato, sin contar que los judíos insistieron en que nada de eso era cierto.

Por que habla de cosas reales e historicas.
Si tal fuera el caso todos se hubieran convertido al cristianismo, sin embargo muchísimos no se convirtieron y los judíos insistían, hasta hoy, que no pasó y que no resucitó.

Les dejo un ejemplo de la insistencia de Lucas en querer demostrarnos claramente cuando sucedio todo:
evangelio de lucas (te subrayo lo historico):
No es histórico solo porque diga el autor que lo es, algo se considera histórico cuando una variedad de autores, que suben el nivel de objetividad en distintos contextos, etc., lo afirman. El libro del mormon o el corán también insiste en que es cierto y en que muchos vieron los milagros o lo que sea, y eso no quiere decir que el corán sea palabra de Dios.

te comento que en israel, esta la tumba de este hombre, que dice en su lapida: zacarias, padre de juan el bautista.
De hecho, el historiador judio del siglo I, flavio josefo, menciona a juan el bautista en sus escritos.
Pues no sabía que había tumba del padre de Juan el bautista, pero también está la mezquita donde Mahoma ascendió al cielo, y muchísimos registros de la existencia de Mahoma, y eso no lo hace profeta.

2:1 Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado.
2:2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria.
2:3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad.
te cuento que estan los registros de este censo, el cual no se llevo a cabo, pero con exactitud, lucas dice que se hizo cuando cirenio gobernaba siria, que fue cuando ocurrio.


2:4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David;
2:5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta.
Jesus si era el mesias, debia ser descendiente del rey david, y nacer en Belen.
En esa epoca estaban los registros de nacimiento: NUNCA LOS JUDIOS NEGARON QUE JESUS ERA DE DESCENDENCIA DE DAVID Y NACIDO EN BELEN, YA QUE SU NOMBRE ESTABA EN LOS REGISTROS.
Disculpe pero los judíos sí niegan que Jesús haya sido de la descendencia de David, y no existen registros del censo donde esté apuntado el nombre de Jesús, o se perdieron o no existieron, pero no se conocen.

3:1 En el año decimoquinto del imperio de Tiberio César, siendo gobernador de Judea Poncio Pilato, y Herodes tetrarca de Galilea, y su hermano Felipe tetrarca de Iturea y de la provincia de Traconite, y Lisanias tetrarca de Abilinia,
3:2 y siendo sumos sacerdotes Anás y Caifás, vino palabra de Dios a Juan, hijo de Zacarías, en el desierto.
TODO ESTO SITUA A LAS PERSONAS DE ESA EPOCA QUE ESTABAN LEYENDO ESTE EVANGELIO, EN UN CONTEXTO REL, Y SI HUBIERA SIDO MENTIRA, LO HUBIERAN NEGADO, COSA QUE NO SUCEDIO...
El corán también sitúa en un contexto histórico y eso no indica que sea cierto. Recuerde, que la Biblia tenga muchos datos ciertos y comprobados, no implica que todo lo que diga la Biblia tendrá que ser cierto, de otro modo habría que aceptar bajo ese argumento que el corán es palabra de Dios.

ESTO ES SOLO UN BREVE COMENTARIO, EN EL FUTURO ESCRIBIRE MAS, DIOS LES BENDIGA...
Pues muy interesante su comentario y espero a leer más de usted. Gracias.

Estimado agripa, paz.
Le escribo brevemente porue ando en este momento escaso de tiempo, en breve le escribire con mas tiempo y detalle... solo queria comentarle, que el nuevo testamento, no fue escrito para que la gente crea, si no, a los creyentes, me comprende?
si usted lee las cartas de pablo, estas son dirigidas a comunidades de cristianos, si isted lee los evangeios, esto iba dedicado a cristianos, como el evangelio de lucas, que esta escrito para un tal Teofilo, con el proposito de hacerle saber con presicion lo que ya creia.
El unico evangelio que hace referencia a no creyentes es el de juan, donde dice:

20:30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

solo este evangelio menciona esto, pero igualmente estaba destinado a los creyentes.

Entonces, el nuevo testamento solamente se escribio con el fin de que los hechos que ya habian ocurrido, queden asentados para los creyentes de esa epoca y las futuras.
Pero al ser enviado a creyentes, implica que ya creian, o sea, que ya habian recibido un testimonio de los apostoles, y esto es lo historico, y veo que todavia no se a dado cuenta. Los apostoles decian que lo habian visto vivo, y muchos cristianos tambien, por eso se propago la fe, me comprende? usted se confunde al pensar que el nuevo testamento no es evidencia historica, ya que piensa que se escribio (creo) para que crean, cuando la gente en realidad ya creia, por el tstimonio historico de los cristianos.
Ahora, es imposible que pretenda hallar una vasija que diga: jesus resucito, escrita por una persona que no creia en el, por eso, hay datos historicos pero de cirstianos, justamente, como se imagina que un judio que vea resucitado a la persona que decia ser el mesias no crea? por eso, los que lo vieron, y le reitero, mas de 500 durante 40 dias, se hicieron creyentes. Vale aportar que en el nuevo testamento los apostoles no creian en el testimonio de que habia resucitado hasta que el les mostro e invito a tocar sus heridas.
Si hay testimonio de la vida de jesus, pero debe saber que tambien, se dice en esos testimonios que sus seguidores creian que el resucito, por tanto, tambien tenemos testimonio historico de que se creia de el eso.
Esto lo dijo Josefo, un historiador del I siglo, diciendo que el era una gran maestro, y que se decian cosas de el maravilosas, y que los discipulos suyos afirmaban haberlo visto vivo...
Esto es un tstimonio historico, se dice que realmente vivio, y que sus seguidores lo vieron vivo (no que josefo creyera en eso, solo que relataba la historia de su tiempo, y los sucesos que se comentaban).
Lo mismo el historiador romano nsuetonio (69_ 140 dc) que escribe en su libro: LA VIDA DE LOS 12 CESARES, que en el año 52 dc, el emperador Claudio, hecho a los judios de Roma, porque habia disturbios por causa de un tal cristo"
esto concuerda con el relato de lucas en hechos 18, y tambien, con la historia.
Para el año 52 habia en roma cristianos, por ende, habia personas que creian en la resurreccion, por ende, esto da testimonio de la historia, que gente que lo vio vivo o estaba en roma, o habia predicado a la gente que luego fue a roma.
paz.

 

[agrippa]

Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Estimado agripa, paz.
Le escribo brevemente porue ando en este momento escaso de tiempo, en breve le escribire con mas tiempo y detalle... solo queria comentarle, que el nuevo testamento, no fue escrito para que la gente crea, si no, a los creyentes, me comprende?
Aún peor, escrito por personas que creen, para personas que también creen. De modo análogo a decir que el corán es escrito por musulmanes para musulmanes, lo cual elimina cualquier rastro de objetividad en cuanto a cuestiones milagrosas se refiere.

si usted lee las cartas de pablo, estas son dirigidas a comunidades de cristianos, si isted lee los evangeios, esto iba dedicado a cristianos, como el evangelio de lucas, que esta escrito para un tal Teofilo, con el proposito de hacerle saber con presicion lo que ya creia.
Tiene razón, me equivoque. Pero de todos modos, los autores que mencionan la resurrección son todos del mismo contexto y con la misma creencia en la resurrección, y el propósito es religioso, continuar la existencia de una fe, organizarla o ponerse de acuerdo en cuestiones doctrinales para asegurar la continuidad de la nueva fe.

Entonces, el nuevo testamento solamente se escribio con el fin de que los hechos que ya habian ocurrido, queden asentados para los creyentes de esa epoca y las futuras.
Lo mismo pasó con los escritos post-coránicos, se escriben para que se guarden los eventos y dichos del "profeta" para que épocas futuras.

Pero al ser enviado a creyentes, implica que ya creian, o sea, que ya habian recibido un testimonio de los apostoles,
Implican que creían, pero no implica que haya pasado.

y esto es lo historico, y veo que todavia no se a dado cuenta. Los apostoles decian que lo habian visto vivo, y muchos cristianos tambien, por eso se propago la fe, me comprende?
De nuevo, testimonios de cristianos diciendo que su fe es verdadera son como los testimonios de musulmanes diciendo que Mahoma es el profeta, es decir, carentes de objetividad histórica.

usted se confunde al pensar que el nuevo testamento no es evidencia historica,
Sí es evidencia histórica pero ¿de qué? No de la resurrección.

Ahora, es imposible que pretenda hallar una vasija que diga: jesus resucito, escrita por una persona que no creia en el,
Si se encontrasen vestigios del censo romano, algún documento de Poncio Pilato que hable sobre la crucifixión y la sepultura con la piedra, si se encontrase algún registro de en donde sepultaron a Jesús, si se tuvieran escritos de Caifas u otros presentes durante el juicio por parte de los judíos o de los romanos que atestiguaran el asunto, o si existiese evidencia alguna de que el velo del templo se rasgó, entonces podríamos decir que es muy seguro que haya resucitado, nadie sabe donde está la tumba, nadie tiene algún documento por Pilato que hable de la crucifixión, o algo similar.

por eso, hay datos historicos pero de cirstianos, justamente, como se imagina que un judio que vea resucitado a la persona que decia ser el mesias no crea?
Pero es peor que eso, nadie conoce algún documento de Caifas, o cualquier otro del proceso en manos del sumo sacerdote, etc.

por eso, los que lo vieron, y le reitero, mas de 500 durante 40 dias,
¿Cuántos han visto Ovnis? Cientos, sino miles, y eso no es evidencia de la existencia de Ovnis.

Vale aportar que en el nuevo testamento los apostoles no creian en el testimonio de que habia resucitado hasta que el les mostro e invito a tocar sus heridas.
Todo eso según la Biblia, la cual hay que presuponer que dice la verdad para probar que dice la verdad, constituyendo así un círculo vicioso.

Si hay testimonio de la vida de jesus, pero debe saber que tambien, se dice en esos testimonios que sus seguidores creian que el resucito, por tanto, tambien tenemos testimonio historico de que se creia de el eso.
Esto lo dijo Josefo, un historiador del I siglo, diciendo que el era una gran maestro, y que se decian cosas de el maravilosas, y que los discipulos suyos afirmaban haberlo visto vivo...
Sí, en efecto, hay mucha evidencia histórica de un Hombre llamado Jesús que comenzó toda una revolución espiritual, también la hay de Mahoma y mucho más abundante, pero no es no implica que Mahoma sea profeta ni constituye la evidencia objetiva de la divinidad de Cristo.

Lo mismo el historiador romano nsuetonio (69_ 140 dc) que escribe en su libro: LA VIDA DE LOS 12 CESARES, que en el año 52 dc, el emperador Claudio, hecho a los judios de Roma, porque habia disturbios por causa de un tal cristo"
esto concuerda con el relato de lucas en hechos 18, y tambien, con la historia.
De nuevo, el límite de la evidencia histórica, nadie pone en duda la existencia histórica de Jesús o de un tal Cristo, pero fuera de eso poco hay más allá de testimonios poco o nada objetivos.

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Estimado agripa, paz.
Le escribo brevemente porue ando en este momento escaso de tiempo, en breve le escribire con mas tiempo y detalle... solo queria comentarle, que el nuevo testamento, no fue escrito para que la gente crea, si no, a los creyentes, me comprende?
Aún peor, escrito por personas que creen, para personas que también creen. De modo análogo a decir que el corán es escrito por musulmanes para musulmanes, lo cual elimina cualquier rastro de objetividad en cuanto a cuestiones milagrosas se refiere.

si usted lee las cartas de pablo, estas son dirigidas a comunidades de cristianos, si isted lee los evangeios, esto iba dedicado a cristianos, como el evangelio de lucas, que esta escrito para un tal Teofilo, con el proposito de hacerle saber con presicion lo que ya creia.
Tiene razón, me equivoque. Pero de todos modos, los autores que mencionan la resurrección son todos del mismo contexto y con la misma creencia en la resurrección, y el propósito es religioso, continuar la existencia de una fe, organizarla o ponerse de acuerdo en cuestiones doctrinales para asegurar la continuidad de la nueva fe.

Entonces, el nuevo testamento solamente se escribio con el fin de que los hechos que ya habian ocurrido, queden asentados para los creyentes de esa epoca y las futuras.
Lo mismo pasó con los escritos post-coránicos, se escriben para que se guarden los eventos y dichos del "profeta" para que épocas futuras.

Pero al ser enviado a creyentes, implica que ya creian, o sea, que ya habian recibido un testimonio de los apostoles,
Implican que creían, pero no implica que haya pasado.

y esto es lo historico, y veo que todavia no se a dado cuenta. Los apostoles decian que lo habian visto vivo, y muchos cristianos tambien, por eso se propago la fe, me comprende?
De nuevo, testimonios de cristianos diciendo que su fe es verdadera son como los testimonios de musulmanes diciendo que Mahoma es el profeta, es decir, carentes de objetividad histórica.

usted se confunde al pensar que el nuevo testamento no es evidencia historica,
Sí es evidencia histórica pero ¿de qué? No de la resurrección.

Ahora, es imposible que pretenda hallar una vasija que diga: jesus resucito, escrita por una persona que no creia en el,
Si se encontrasen vestigios del censo romano, algún documento de Poncio Pilato que hable sobre la crucifixión y la sepultura con la piedra, si se encontrase algún registro de en donde sepultaron a Jesús, si se tuvieran escritos de Caifas u otros presentes durante el juicio por parte de los judíos o de los romanos que atestiguaran el asunto, o si existiese evidencia alguna de que el velo del templo se rasgó, entonces podríamos decir que es muy seguro que haya resucitado, nadie sabe donde está la tumba, nadie tiene algún documento por Pilato que hable de la crucifixión, o algo similar.

por eso, hay datos historicos pero de cirstianos, justamente, como se imagina que un judio que vea resucitado a la persona que decia ser el mesias no crea?
Pero es peor que eso, nadie conoce algún documento de Caifas, o cualquier otro del proceso en manos del sumo sacerdote, etc.

por eso, los que lo vieron, y le reitero, mas de 500 durante 40 dias,
¿Cuántos han visto Ovnis? Cientos, sino miles, y eso no es evidencia de la existencia de Ovnis.

Vale aportar que en el nuevo testamento los apostoles no creian en el testimonio de que habia resucitado hasta que el les mostro e invito a tocar sus heridas.
Todo eso según la Biblia, la cual hay que presuponer que dice la verdad para probar que dice la verdad, constituyendo así un círculo vicioso.

Si hay testimonio de la vida de jesus, pero debe saber que tambien, se dice en esos testimonios que sus seguidores creian que el resucito, por tanto, tambien tenemos testimonio historico de que se creia de el eso.
Esto lo dijo Josefo, un historiador del I siglo, diciendo que el era una gran maestro, y que se decian cosas de el maravilosas, y que los discipulos suyos afirmaban haberlo visto vivo...
Sí, en efecto, hay mucha evidencia histórica de un Hombre llamado Jesús que comenzó toda una revolución espiritual, también la hay de Mahoma y mucho más abundante, pero no es no implica que Mahoma sea profeta ni constituye la evidencia objetiva de la divinidad de Cristo.

Lo mismo el historiador romano nsuetonio (69_ 140 dc) que escribe en su libro: LA VIDA DE LOS 12 CESARES, que en el año 52 dc, el emperador Claudio, hecho a los judios de Roma, porque habia disturbios por causa de un tal cristo"
esto concuerda con el relato de lucas en hechos 18, y tambien, con la historia.
De nuevo, el límite de la evidencia histórica, nadie pone en duda la existencia histórica de Jesús o de un tal Cristo, pero fuera de eso poco hay más allá de testimonios poco o nada objetivos.

.[/QUOTE] Si se encontrasen vestigios del censo romano, algún documento de Poncio Pilato que hable sobre la crucifixión y la sepultura con la piedra, si se encontrase algún registro de en donde sepultaron a Jesús, si se tuvieran escritos de Caifas u otros presentes durante el juicio por parte de los judíos o de los romanos que atestiguaran el asunto, o si existiese evidencia alguna de que el velo del templo se rasgó, entonces podríamos decir que es muy seguro que haya resucitado, nadie sabe donde está la tumba, nadie tiene algún documento por Pilato que hable de la crucifixión, o algo similar.

Bendiciones, agrippa.
Estimado agripa, veo que todavia no me comprende y no se ha dado cuenta de lo que afirmo. Usted insiste en documentos historicos, y yo le he citado documentos historicos de gente que no era cristiana. Le voy a reiterar y agregar algun otro dato.

Flavio Josefo: Fue un judio que nacio entre el 36 o 38 dc. Era del linaje sacerdotal, o sea, al parecer levita. Este hombre participo de la revuela judia en el año 66dc contra los romanos, y luego se paso al bando de ellos, fue conocido del emperador y a pedido de el, escribio dos libros importantisimos: Las guerras judias y Antiguedades de los judios. Te comento que Josefo, escribio la historia judia, y da datos importantisimos sobre la epoca macabea hasta la caida de Jerusalem en el año 70 dc.
El en su libro Antiguedades de los judios, dice que el rey Herodes, mando a decapitar a Juan, el que llamaban bautista, pues este lo reprendia por la esposa que tenia, que pertenecia a su hermano, es mas, dice que lo mataron en la fortaleza de maqueronte.
AQUI CONCUERDA CON ELR ELATO BIBLIACO, Y ES MAS, SE MENCIONA QUE BAITIZABA COMO DICE LA BIBLIA...

Tambien dice Josefo:

En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas (Ant., XVIII, iii, 3)
ES DECIR, QUE HABIA GENTE QUE DECIA HABERLO VISTO RELAMENTE VIVO, AQUI TE DICEN QUE LO CRUCIFICARON... POR TANTO EL HECHO DE QUE GENTE LO VIO VIVA, SIGNIFICA QUE ES HISTORICA LA FE EN LA RESURRECCION.

Escribe también, en el capítulo XX, acerca de un pariente de Jesus:

ANANIAS era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesus, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados (Ant., XX, ix, 1).

ESTO CONCUERDA CON LA BIBLIA, QUE DICE QUE SANTIAGO ERA HERMANO DE JESUS Y LIDER DE LA IGLESIA DE JERUSALEN. AQUI TE DICE QUE EN ESE TIEMPO SE LO LLAMABA CRISTO A JESUS... ESTO ES HISTORICO, COMO VES, NO SOLO DAN APORTES DE QUE VIVIO, SINO DE LO QUE DE EL SE DECIA EN ESE MISMO TIEMPO.
Pilinio el joven , entre el año 100 y 112 escribió al emperador Trajano acerca de los cristianos:

<DL><DD>[size=-1]...cármenqüe Christo, quasi Deo, dícere[/size] <DD>[size=-1]pervicacia et inflexíbilis obstinatio[/size] </DD></DL><DL><DD>[size=-1]...le cantan himnos a Cristo (casi Dios, dicen)[/size] <DD>[size=-1]con perseverancia y inflexible obstinación.[/size] Epístolas, 10.96</DD></DL>AHORA TU QUIERES SABER SI HAY TESTIMONIO DE QUE PILATO LO MATO Y UN REGISTRO ROMANO?
AQUI TIENES:

​

Tácito aporta otra referencia histórica en el año 116 o 117:

<DL><DD>[size=-1]Ergo abolendo rumori Nero subdídit reos et quaesitíssimis poenis adfécit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellábat. Áuctor nóminis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus érat; repressaqüe in praésens exitiábilis superstitio rursum erumpébat, non modo per Iudaéam, oríginem eius mali, sed per úrbem étiam, quo cuncta múndiqüe atrocia aut pudenda confluunt celebránturqüe.[/size] </DD></DL><DL><DD>[size=-1]‘Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y a inquisitorias penas los afectó, a quienes por sus ofensas odiándolos el pueblo «cristianos» los llamaba. El autor del nombre suyo, Cristo, Tiberio imperando, por el procurador Poncio Pilato de suplicio afectado fue; reprimida por el momento, la fatal superstición de vuelta irrumpió, no sólo en Judea, origen de sus males, sino por la ciudad Roma también, donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.’[/size]</DD></DL>

Anales, 15.44.2-3
​

Gayo Suetonio Tranquilo (75-170), escribió acerca de los cristianos (o más bien en contra de ellos) alrededor del 120. Se refiere a que el emperador Claudio es el que expulsó de Roma a los «crestianos».

Seguramente Suetonio escribe mal a propósito el nombre Christus (que el idioma latín había adoptado del griego con el significado de ‘ungido [rey]’) y la remplaza por chrestus, que en latín significa ‘buen hombre’, ‘simple’, ‘íntegro’, ‘útil’, pero que también se podía usar en el sentido peyorativo de ‘simple’, ‘ingenuo’, ‘tonto’ y era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la liberal doctrina cristiana estaba teniendo más éxito).

<DL><DD>[size=-1]Iudaeos, impulsore Chresto, assídue tumultuantis Roma expúlit.[/size] </DD></DL><DL><DD>[size=-1]A los judíos, [siendo el] instigador el Simple, [siendo ellos] asiduos tumultuosos los expulsó de Roma.[/size] </DD></DL>

De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25 (‘De la vida de los Césares: Dios Claudio’, 25)​

Años más tarde Suetonio escribió, en una lista de las actividades realizadas por Neron:

<DL><DD>[size=-1]Multa sub eo et animadversa severe, et coércita, nec minus instituta [...][/size] <DD>[size=-1]afflicti suppliciis Christiani, genus hóminum superstitionis nóvae ac maléficae.[/size] </DD></DL><DL><DD>[size=-1]‘Penalizó animadversiones severamente, y leyes coercitivas no [fueron] menos instituidas [o sea: fueron más instituidas que antes][/size] <DD>[size=-1][Nerón] infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y de hecho maléfica.’[/size]De Vita Caésarum. Nero, 16 (‘De la vida de los Césares: Nerón’, 16)</DD></DL>Conclusion: en el siglo primero hubo un tal jesus, del cual se hablaron maravillas, y se dijo que resucito. El testimnio de la resurreccion se basa en el testimonio de los apostoles y discipulos que lo vieron vivo. No es lo mismo ver una luz en el cielo y decir que es un ovni, a ver a una persona que durante 3 años enseño, sano, resucito y libero gente, que fue crucificado, pero habia predicho que resucitaria, viva despues de su muerte.
Como antes te dije, debes analizar lo que decian los apostoles... por que ellos decian que ese hombre se les aparecio y les revelo la verdad, y eso predicaron, es mas, miles de miles se convirtieron, fijate que tal es asi que neron acuso a los cristianos de incendiar roma, o sea que no era un grupito, realmente habia muchisimos... es mas, claudio los expulso de roma en el año 52, o sea, 20 años despues de la muerte de cristo... o sea que tan rapidos e difundio y se creyo este mensaje que nos cabe la pregunta: los apostoles no predicaban: sean buenitos y santos.... decian, JESUS, fue elegido por dios patra salvar a la humanidad, el murio y resucito y somos testigos de esto...
porque crees que creyo tal multitud? por que las evidencias en esa epoca eran abrumadoras, sino: donde esta el cuerpo?
donde esta el cuerpo que los judios no lo mostraron para anular la fe cristiana?
donde esta el cuerpo de cristo?
con que proosito los discipulos inventarian una fabula que luego los haria morir con las muertes mas horrendas de la epoca?
tu me dices que gente murio por mahoma y se inmolan... pero porque creen que el era la verdad... con los apostoles es distinto, por que si jesus no era la verdad, ellos o sabrian, ya que ellos decian haberlo visto vivo, y comido y recibido instrucciones de el despues de su resurreccion... quien moriria por una mentira sabiendo que lo es?
tu moririas por decir que un amigo tuyo resucito cuando sabes que no fue asi?
mas de 500 personas lo harian? sabiendo que ellas mentian?
no es ilogico... hiza la razon.
analiza las evidencias y saca una conclusion, resucito o no?
en que te basasarias para decire que no, dime.
que te haria suponer que el no resucito?
yo te digo que me hace suponer que el resucito: el cambio de la gente que lo recibio, la transformacion de sus vidas, el hecho de ser atormentados hasta la muerte por no negarlo... esto creo que es mas fuerte y logico que decir: no resucito por que no. Comentame tus dudas, porque el no habria resucitaso(aunque creas qwue si)
por que ?
paz.

​

 

[agrippa]

Re: Palabra de Dios?

M.R,

Para facilitar la discusión, yo creo que sí resucitó, pero lo creo, no lo sé con certeza, imagine que yo no lo creo, que yo no creo en Jesús, y usted, como ha estado haciendo hasta ahora, me intenta demostrar que sí resucitó.

Estimado agripa, veo que todavia no me comprende y no se ha dado cuenta de lo que afirmo. Usted insiste en documentos historicos, y yo le he citado documentos historicos de gente que no era cristiana. Le voy a reiterar y agregar algun otro dato.
A ver, sí le entiendo que hay mucha evidencia del Jesús histórico y de las leyendas que le rodeaban. (No se ofenda por el término "Leyendas", yo sí creo en la resurrección, pero haga de cuenta que no), pero eso es todo.

Flavio Josefo: Fue un judio que nacio entre el 36 o 38 dc. Era del linaje sacerdotal, o sea, al parecer levita. Este hombre participo de la revuela judia en el año 66dc contra los romanos, y luego se paso al bando de ellos, fue conocido del emperador y a pedido de el, escribio dos libros importantisimos: Las guerras judias y Antiguedades de los judios. Te comento que Josefo, escribio la historia judia, y da datos importantisimos sobre la epoca macabea hasta la caida de Jerusalem en el año 70 dc.
El en su libro Antiguedades de los judios, dice que el rey Herodes, mando a decapitar a Juan, el que llamaban bautista, pues este lo reprendia por la esposa que tenia, que pertenecia a su hermano, es mas, dice que lo mataron en la fortaleza de maqueronte.
AQUI CONCUERDA CON ELR ELATO BIBLIACO, Y ES MAS, SE MENCIONA QUE BAITIZABA COMO DICE LA BIBLIA...
¿Y? Concuerda con el relato bíblico, felicidades, concuerda con que sí había un Juan que bautizaba, pero de ahí a decir que existe evidencia histórica de que el cielo se abrió y Dios se mostró cuando bautizó a Jesús, si es que bautizó a Jesús es muy distinto, eso no lo sabremos con seguridad.

Tambien dice Josefo:
En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas (Ant., XVIII, iii, 3)
ES DECIR, QUE HABIA GENTE QUE DECIA HABERLO VISTO RELAMENTE VIVO, AQUI TE DICEN QUE LO CRUCIFICARON... POR TANTO EL HECHO DE QUE GENTE LO VIO VIVA, SIGNIFICA QUE ES HISTORICA LA FE EN LA RESURRECCION.
"Es histórica la fe en la resurrección", son sus palabras, y son ciertas, "es histórica la FE en la resurrección", mucha atención, ¿qué es histórico, la resurrección o la fe en la resurrección? La fe en la resurrección, eso es lo que hay de evidencia histórica, y no la resurrección, existe evidencia histórica de que mucha gente creía en que había resucitado, bien pudo ser una leyenda que habría sucitado los mismos efectos.

Escribe también, en el capítulo XX, acerca de un pariente de Jesus:
ANANIAS era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesus, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados (Ant., XX, ix, 1).

ESTO CONCUERDA CON LA BIBLIA, QUE DICE QUE SANTIAGO ERA HERMANO DE JESUS Y LIDER DE LA IGLESIA DE JERUSALEN. AQUI TE DICE QUE EN ESE TIEMPO SE LO LLAMABA CRISTO A JESUS... ESTO ES HISTORICO, COMO VES, NO SOLO DAN APORTES DE QUE VIVIO, SINO DE LO QUE DE EL SE DECIA EN ESE MISMO TIEMPO.
Muy bien, evidencia histórica de las leyendas al rededor del personaje, ¿y? Eso no es evidencia de que Jesús sea Hijo de Dios.

AHORA TU QUIERES SABER SI HAY TESTIMONIO DE QUE PILATO LO MATO Y UN REGISTRO ROMANO?
AQUI TIENES:
Tácito aporta otra referencia histórica en el año 116 o 117:


<DL><DD>[size=-1]Ergo abolendo rumori Nero subdídit reos et quaesitíssimis poenis adfécit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellábat. Áuctor nóminis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus érat; repressaqüe in praésens exitiábilis superstitio rursum erumpébat, non modo per Iudaéam, oríginem eius mali, sed per úrbem étiam, quo cuncta múndiqüe atrocia aut pudenda confluunt celebránturqüe.[/size] </DD></DL><DL><DD>[size=-1]‘Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y a inquisitorias penas los afectó, a quienes por sus ofensas odiándolos el pueblo «cristianos» los llamaba. El autor del nombre suyo, Cristo, Tiberio imperando, por el procurador Poncio Pilato de suplicio afectado fue; reprimida por el momento, la fatal superstición de vuelta irrumpió, no sólo en Judea, origen de sus males, sino por la ciudad Roma también, donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.’[/size]</DD></DL>

Anales, 15.44.2-3
​

No sabía de esta cita, gracias por enseñármela, aún así no prueba nada, más allá de el hecho de alguna clase de revuelta, y de los mitos alrededor de un individuo.

Gayo Suetonio Tranquilo (75-170), escribió acerca de los cristianos (o más bien en contra de ellos) alrededor del 120. Se refiere a que el emperador Claudio es el que expulsó de Roma a los «crestianos».
Felicidades, evidencia histórica de la existencia de los cristianos. Nadie duda de la existencia de los cristianos.

Conclusion: en el siglo primero hubo un tal jesus, del cual se hablaron maravillas, y se dijo que resucito. El testimnio de la resurreccion se basa en el testimonio de los apostoles y discipulos que lo vieron vivo.
Exactamente. Hubo un tal jesús en la época de Poncio Pilato, hay alguna clase de revuelta, de él se hablan cosas grrandiosas y de hecho se dice que resucitó según diversos testimonios.

No es lo mismo ver una luz en el cielo y decir que es un ovni, a ver a una persona que durante 3 años enseño, sano, resucito y libero gente, que fue crucificado, pero habia predicho que resucitaria, viva despues de su muerte.
No es lo mismo ver una luz en el cielo y decir que es un ovni, a ver a una persona que por más de tres años enseñó, reunió a un pueblo, abolió la idolatría, y que ascendió en cuerpo y alma al cielo frente a todos en la explanada de un templo hacia el cielo. Muchos dijeron que uno ascendió al cielo, muchos dijeron que el otro regresó de la muerte, ¿a quién creerle objetivamente?

Como antes te dije, debes analizar lo que decian los apostoles...
Lo analizamos, como podemos analizar lo que dicen los seguidores de Mahoma.

por que ellos decian que ese hombre se les aparecio y les revelo la verdad,
Porque ellos decían que Mahoma ascendió al cielo y les reveló la verdad.

y eso predicaron, es mas, miles de miles se convirtieron,
Lo mismo en el caso de los musulmanes.

fijate que tal es asi que neron acuso a los cristianos de incendiar roma, o sea que no era un grupito, realmente habia muchisimos...
Del lado de los musulmanes también, pero el número de gente que crea en una cosa no la hace cierta, ¿cuánta gente cree en Ovnis o en Pie Grande? Muchísima, y eso no lo hace verdad.

es mas, claudio los expulso de roma en el año 52, o sea, 20 años despues de la muerte de cristo... o sea que tan rapidos e difundio y se creyo este mensaje que nos cabe la pregunta: los apostoles no predicaban: sean buenitos y santos.... decian, JESUS, fue elegido por dios patra salvar a la humanidad, el murio y resucito y somos testigos de esto...
Eso decían.

porque crees que creyo tal multitud?
Un montón de esclavos o de personas subyugadas bajo un imperio brutal, todos los cultos religiosos esperaban el apocalipsis y tenían una visión pesimista del mundo, les llega un culto que hace de los esclavos reyes, que les dice que no hay muerte solo hay vida, que el más pobre puede ser a la vez el más rico, y que Dios los ama sin importar su poder terrenal. Está hecho a la medida para que lo crean los esclavos y los pobres.

por que las evidencias en esa epoca eran abrumadoras,
Cuando los cristianos llegan a Roma, ¿qué evidencia le podían dar a los romanos de lo que pasó en Judea? Ninguna, les predicaban y los otros creían en lo que decían.

sino: donde esta el cuerpo?
Podría estar en cualquier parte, quizás no murió, quizás lo robaron, quizás llegaron ovnis y se lo llevaron de la tumba.

donde esta el cuerpo que los judios no lo mostraron para anular la fe cristiana?
¿Cómo sabe que no? Quizás había quedado tan maltrecho que ni parecía jesús, y unos decían que sí era y otros que no. O mejor aún, los evangelios se basan en un revolucionario judío que fue crucificado y enterrado en una sanja común con el resto de muertos, y los evangelistas se inventan una historia completamente distinta, los judíos lo niegan pero el cadáver está en un hoyo junto con el resto de cadáveres. Pudo haber escapado de su crucifixión, o sobrevivido a ella, la resurrección no es la única posible respuesta.


con que proosito los discipulos inventarian una fabula que luego los haria morir con las muertes mas horrendas de la epoca?
¿Porqué Mahoma estaba preparado para morir en batalla conquistando Meca y Medina para unir a su pueblo si sabía que no era profeta y podía morir porque Dios no lo estaba cuidando?

tu me dices que gente murio por mahoma y se inmolan... pero porque creen que el era la verdad... con los apostoles es distinto, por que si jesus no era la verdad, ellos o sabrian, ya que ellos decian haberlo visto vivo, y comido y recibido instrucciones de el despues de su resurreccion...
Muchos vieron a Mahoma ascender al cielo, ¿si eso no fuera cierto porqué le siguieron sabiendo que era mentira?

tu moririas por decir que un amigo tuyo resucito cuando sabes que no fue asi?
¿Porqué tantos soldados del bando de Mahoma dieron sus vidas en batalla si sabían que no había ascendido al cielo?

mas de 500 personas lo harian? sabiendo que ellas mentian?
Pero no lo sabían, ellos creían en lo que decían los denominados "discípulos" o "apóstoles", y les creían a ellos. No sabían si era verdad o mentira, creían que era verdad, lo mismo con los musulmanes, ¿cuántos murieron para instaurar la nueva fe?, ¿porqué lo harían sabiendo que era mentira?

analiza las evidencias y saca una conclusion, resucito o no?
La única conclusión posible es quizás sí, quizás no.

en que te basasarias para decire que no, dime.
En lo mismo que usted se basaría para decir que Buda no llegó al Nirvana, o que Mahoma no ascendió al cielo, o que Krishna no nació de Virgen. Es decir, no se sabe si resucitó o no, se cree que sí, se cree que no.

que te haria suponer que el no resucito?
Me hace suponer lo mismo que usted cuando supone que Mahoma no ascendió al cielo desde la explanada del templo, o que no existen los ovnis, o que Buda no alcanzó el Nirvana. Puede que sí, puede que no. No hay conclusión tajante. ¿Qué le hace suponer que Buda no alcanzó la iluminación total?, ¿qué le hace suponer que Mahoma no ascendió al cielo?, ¿qué le hace suponer que no hay ovnis?, ¿qué le hace suponer que Joseph Smith no era profeta de Dios?, etc.

yo te digo que me hace suponer que el resucito: el cambio de la gente que lo recibio, la transformacion de sus vidas, el hecho de ser atormentados hasta la muerte por no negarlo...
Mucha gente da su vida por sus creencias, eso no las hace verdades.

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

. Bendiciones, agrippa.
Estimado agripa, veo que todavia no me comprende y no se ha dado cuenta de lo que afirmo. Usted insiste en documentos historicos, y yo le he citado documentos historicos de gente que no era cristiana. Le voy a reiterar y agregar algun otro dato.

Estimado M.R.

Pido sinceras disculpas por entromenterme, pero me tomo la discrecionalidad de hacerlo por el hecho de que somos varios los que nos hemos involucrado en el debate.

Yo creo conveniente que repasemos el nombre del epìgrafe: Palabra de Dios? y tambièn le pido atentamente que revise el primer posteo que introduce presentaciòn de motivos del mismo. Traje a colaciòn un escrito en dònde los musulmanes alegan que el mismo es palabra de Dios.

Ni negamos la historiciad de Jesucristo. Incluso a pesar de la poca, sì poca evidencia histórica que la sustente.
A mi en lo particular, me basta y me sobra con que Flavio Josefo le haya mencionado para romper el cìrculo vicioso de apoyarnos en la Biblia solamente respecto de la existencia de Jesùs.
Apoyarse en la Biblia para respaldar la historicidad de Jesús es continuar en el cìrculo vicioso.

Ahora bien, creo que vale la pena ahondar en el tema del estudio separado de los evangelios como documentos històricos y no divinamente inspirados para probar que efectivamente existe abundante evidencia de la historicidad de Jesùs. (Honradamente me parece un elemento fabuloso a analizar y una útil herramienta apologética argumentativa), pero eso serìa para otro epìgrafe.

Lo que es insostenible desde un punto de vista argumentativo, es que la inspiraciòn divina de estos libros sea sustentada desde ellos mismos. Eso lo creemos, y es en lo que concordamos agrippa y yo, en un orden subjetivo.

El texto no es divino por que el texto mismo se llame divino. Ni siquiera las concordancias en el reconocimiento de la divinidad de Cristo le proporciona validez alguna, pues si asì fuera, cualquier escrito que reconociera la divinidad de Cristo, pudiera llamarse Palabra de Dios.

Fijese que lo que Ud. llama fortaleza respecto a que la Biblia està compuesta por varios libros y epìstolas que "prueban" la divinidad de Cristo, es argumentado como debilidad por parte de lso Musulmanes, que dicen que del coràn se puede remitir uno al texto original y lo encontrarà intacto y sólo un documento inspirado y coherente sin contradicciones.

Otro de los aspectos que he leìdo en la argumentaciòn de agrippa, es respecto a la divinidad de Cristo. Todos los que hemos debatido aquì creemos en la divinidad de Cristo, ojo.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos agrippa:

Tuve una semana muy ocupada, pero estamos de vuelta.

A ver, sí le entiendo que hay mucha evidencia del Jesús histórico y de las leyendas que le rodeaban. (No se ofenda por el término "Leyendas", yo sí creo en la resurrección, pero haga de cuenta que no), pero eso es todo.

Ya es un gran paso.

¿Y? Concuerda con el relato bíblico, felicidades, concuerda con que sí había un Juan que bautizaba...

Bien. Un gran paso.

... existe evidencia histórica de que mucha gente creía en que había resucitado, bien pudo ser una leyenda que habría sucitado los mismos efectos.

Corrección. Si tomamos en cuenta la temporalidad de las investigaciones que realiza Josefo, el relato de una resurrección, por parte de muchos, no puede ser considerado como una leyenda. Las personas que atestiguaban el hecho se contaban por miles a tan sólo 5 años de los acontecimientos como prueba el propio Josefo.

porque crees que creyo tal multitud?
Un montón de esclavos o de personas subyugadas bajo un imperio brutal, todos los cultos religiosos esperaban el apocalipsis y tenían una visión pesimista del mundo, les llega un culto que hace de los esclavos reyes, que les dice que no hay muerte solo hay vida, que el más pobre puede ser a la vez el más rico, y que Dios los ama sin importar su poder terrenal. Está hecho a la medida para que lo crean los esclavos y los pobres.

También se sabe de gente que pertenecía a la nobleza gentil y muchos sacerdotes judíos.

por que las evidencias en esa epoca eran abrumadoras,
Cuando los cristianos llegan a Roma, ¿qué evidencia le podían dar a los romanos de lo que pasó en Judea? Ninguna, les predicaban y los otros creían en lo que decían.

Pero cualquiera podía viajar a Judea a confirmar los hechos. Además no debemos pasar por alto que ser cristiano era casi como un suicidio. ¿No le parece que debían tener razones de peso para reconocer el evento milagroso de la resurrección? ¡Pocos esclavos y pobres aceptarían a un libertador cuya resurrección es cuestionable! Además que no debemos olvidar que en el caso de Mahoma las personas no eligen creer en él, sino que se les inculca desde pequeños y se les amenaza con muerte si adultos pretenden cuestionar las leyendas. Los Musulmanes en su mayoría permanecen por miedo, así lo ha confirmado los misioneros que laboran en la ventana 40/40. Sin embargo, los cristianos no se adherían por miedo a la muerte, sino ¡A pesar de la muerte! sus muertes se contaban por miles y no dejaban de creer en las cosas que eran ciertísimas para ellos. Pero muchos musulmanes siguen creyendo por fuerza.

sino: donde esta el cuerpo?
Podría estar en cualquier parte, quizás no murió, quizás lo robaron, quizás llegaron ovnis y se lo llevaron de la tumba.

Este es el punto querido agrippa, las razones que ofreces como posibles respuestas no se libran de la circularidad de la afirmación cristiana. Como le compartia a mi amigo teísta: la evidencia histórica, aunque no la suficiente, es mucho más contundente que las demás posibilidades. El crecimiento acelerado de la secta del Camino y su osadía ante la muerte por defender una fe no permiten concluir a nadie, que sea serio en su anàlisis, las otras posibilidades que usted plantea ante la falta de un cuerpo como prueba contundente. Aceptemos que la versión defendida por los discípulos fue la más aceptada entre aquellos que tenían los hechos de frente y listos para ser verificados. Insistó: el crecimiento de la secta del Camino es una abrumadora evidencia de que la posibilidad de la resurrección sea la más veraz.

donde esta el cuerpo que los judios no lo mostraron para anular la fe cristiana?
¿Cómo sabe que no? Quizás había quedado tan maltrecho que ni parecía jesús, y unos decían que sí era y otros que no.

Creativo, pero inconsistente. El quizá que usted plantea carece de todo sustento histórico posible que ni siquiera puede ser debatible. ¿No le parece que tanto amigos como enemigos estaban pendiente de su sepultura? ¿Que sentido tenía inventar el haberlo visto durante más de 40 días? Por cierto no existe referencia histórica sobre algo parecido, pues aún las avistamientos de ovnis por parte de muchas personas han durado minutos u horas, pero ninguno 40 días, a menos que los apostoles hayan mentido.

O mejor aún, los evangelios se basan en un revolucionario judío que fue crucificado y enterrado en una sanja común con el resto de muertos, y los evangelistas se inventan una historia completamente distinta...

Y si mintieron creo que eran lo bastante estúpidos para morir por ello.

... los judíos lo niegan pero el cadáver está en un hoyo junto con el resto de cadáveres. Pudo haber escapado de su crucifixión, o sobrevivido a ella, la resurrección no es la única posible respuesta.

Me encantaría profundizar en éste sentido

con que proosito los discipulos inventarian una fabula que luego los haria morir con las muertes mas horrendas de la epoca?
¿Porqué Mahoma estaba preparado para morir en batalla conquistando Meca y Medina para unir a su pueblo si sabía que no era profeta y podía morir porque Dios no lo estaba cuidando?

Corrección. Un hombre (Mahoma) puede luchar e influir en otros para luchar por una locura; pero el pensar que 12 hombres se sentaron a INVENTAR una fábula sólo para ser perseguidos por propios y por extraños es cosa muy distinta e incomparable. No hay comparación.

tu me dices que gente murio por mahoma y se inmolan... pero porque creen que el era la verdad... con los apostoles es distinto, por que si jesus no era la verdad, ellos o sabrian, ya que ellos decian haberlo visto vivo, y comido y recibido instrucciones de el despues de su resurreccion...
Muchos vieron a Mahoma ascender al cielo, ¿si eso no fuera cierto porqué le siguieron sabiendo que era mentira?

Muchos ¿cuántos?. Además, ¿Cuáles eran los beneficios de dicha afirmación? ¿No acaso poder político, social, económico y militar? ¡Eran los poderosos y triunfadores! Pero en el caso de los cristianos decidirse por Jesucristo resucitado implicaba persecusión, muerte y destierro...¿Todo por una mentira?. Creo que no hay comparación.

tu moririas por decir que un amigo tuyo resucito cuando sabes que no fue asi?
¿Porqué tantos soldados del bando de Mahoma dieron sus vidas en batalla si sabían que no había ascendido al cielo?

El hermano M.R. ha dicho: cuando sabes. En el caso de Mahoma los soldados eran engañados y temían desafiar el poder. En el caso de los primeros cristianos habían pasado pocos años para verificar las declaraciones de los apostoles.

en que te basasarias para decire que no, dime.
En lo mismo que usted se basaría para decir que Buda no llegó al Nirvana, o que Mahoma no ascendió al cielo, o que Krishna no nació de Virgen. Es decir, no se sabe si resucitó o no, se cree que sí, se cree que no.

No es especìfica la respuesta y parece que la evadió.

que te haria suponer que el no resucito?
Me hace suponer lo mismo que usted cuando supone que Mahoma no ascendió al cielo desde la explanada del templo, o que no existen los ovnis, o que Buda no alcanzó el Nirvana. Puede que sí, puede que no. No hay conclusión tajante. ¿Qué le hace suponer que Buda no alcanzó la iluminación total?, ¿qué le hace suponer que Mahoma no ascendió al cielo?, ¿qué le hace suponer que no hay ovnis?, ¿qué le hace suponer que Joseph Smith no era profeta de Dios?, etc.

Insisto que está evadiendo la pregunta. Si el caso Buda-ovnis-Mahoma son equiparables, en cuanto a su historicidad versus veracidad, me parece que merecen un epígrafe aparte. Si nos concentramos en Jesucristo y su resurrección creo que se tiene que responder.

yo te digo que me hace suponer que el resucito: el cambio de la gente que lo recibio, la transformacion de sus vidas, el hecho de ser atormentados hasta la muerte por no negarlo...
Mucha gente da su vida por sus creencias, eso no las hace verdades.

Es cierto, pero estamos hablando de esas personas en particular. Las personas que provocaron un colapso moral en Roma y generaron crueles persecusiones que se extendieron en el mundo conocido. Estamos tratando de determinar la veracidad de sus afirmaciones de fe sobre un hecho que les fue ciertísimo y por el cuál murieron. Si hay personas que mueren engañadas por una creencia, eso no niega que hay quienes mueren por una verdad. Estamos determinando a qué grupo pertenecen éstos. Creo que se tiene que responder.


bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Estimado M.R.

Pido sinceras disculpas por entromenterme, pero me tomo la discrecionalidad de hacerlo por el hecho de que somos varios los que nos hemos involucrado en el debate.

Yo creo conveniente que repasemos el nombre del epìgrafe: Palabra de Dios? y tambièn le pido atentamente que revise el primer posteo que introduce presentaciòn de motivos del mismo. Traje a colaciòn un escrito en dònde los musulmanes alegan que el mismo es palabra de Dios.

Ni negamos la historiciad de Jesucristo. Incluso a pesar de la poca, sì poca evidencia histórica que la sustente.
A mi en lo particular, me basta y me sobra con que Flavio Josefo le haya mencionado para romper el cìrculo vicioso de apoyarnos en la Biblia solamente respecto de la existencia de Jesùs.
Apoyarse en la Biblia para respaldar la historicidad de Jesús es continuar en el cìrculo vicioso.

Ahora bien, creo que vale la pena ahondar en el tema del estudio separado de los evangelios como documentos històricos y no divinamente inspirados para probar que efectivamente existe abundante evidencia de la historicidad de Jesùs. (Honradamente me parece un elemento fabuloso a analizar y una útil herramienta apologética argumentativa), pero eso serìa para otro epìgrafe.

Lo que es insostenible desde un punto de vista argumentativo, es que la inspiraciòn divina de estos libros sea sustentada desde ellos mismos. Eso lo creemos, y es en lo que concordamos agrippa y yo, en un orden subjetivo.

El texto no es divino por que el texto mismo se llame divino. Ni siquiera las concordancias en el reconocimiento de la divinidad de Cristo le proporciona validez alguna, pues si asì fuera, cualquier escrito que reconociera la divinidad de Cristo, pudiera llamarse Palabra de Dios.

Fijese que lo que Ud. llama fortaleza respecto a que la Biblia està compuesta por varios libros y epìstolas que "prueban" la divinidad de Cristo, es argumentado como debilidad por parte de lso Musulmanes, que dicen que del coràn se puede remitir uno al texto original y lo encontrarà intacto y sólo un documento inspirado y coherente sin contradicciones.

Otro de los aspectos que he leìdo en la argumentaciòn de agrippa, es respecto a la divinidad de Cristo. Todos los que hemos debatido aquì creemos en la divinidad de Cristo, ojo.

Saludos Vino Tinto.

No podemos decir que reconocemos la historicidad de un documento y por otro lado neguemos su contenido, es decir, si algo escrito por los apostoles no fue verídico entonces deja de ser objetivo y por lo tanto histórico. No puedo decir que las cartas de Pedro son históricas y por otro lado negar cuando se refirió a las cartas de Pablo como de origen divino. Es o no es. Si Pedro mintió en el contenido de su carta, entonces su carta no es histórica (referida a hechos ciertos)

Además, reflexionemos, ¿Qué clase de evidencia buscamos? ¿Un pergamino que diga que Jesucristo fue visto vivo? ¿Un jarrón que dija que Jesucristo se levanto de los muertos? ¿Para qué? ¿Para decir que su autor estaba coludido con los seguidores de Jesús? Creo que si muchos contemporaneos de los hechos no creyeron en la resurrección entonces el asunto es meramente de fe. ¿Tocarlo como Tomás? Algunos ni así, pues podrían decir que su padre era Luzbel, en fin, creo que es un asunto de fe. No debe existir la pretensión de que la demostración de la resurrección de Jesucristo provoca una inevitable respuesta de fe, nuestra tarea es acercar a las personas a los hechos y las posibilidades abrumadores...lo demàs es fe.

bendiciones