Pablo, creador de confusión....
- Autor carlos3477
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Re: Pablo, creador de confusión....
Subrayado por mí para responderte a esos dos señalamientos: Sí creo que todas las cartas de Pablo están inspiradas por el Espíritu Santo, y para leerlas se le pide su guía en oración; , pero debemos tener en cuenta que los prepotentes y orgullosos cierran su corazón al Espíritu, sería bueno entonces recordar todos un ejemplo: María, la madre de nuestro Amado Señor Jesucristo estaba abierta incondicionalmente al Espíritu por la humildad de su corazón ella fue una privilegiada de la sabiduría divina.
Por supuesto, Pablo no iba en campaña de avivamiento ni fundando mega iglesias, él llevo la Buena Noticia que es Jesús a todos. Él asimiló perfectamente el mensaje de su maestro y Señor Jesús, sigue él con este radical mensaje del reino, y allí estoy de acuerdo contigo, él arremete contra la Teología imperial romana, su señor no es César, Su Señor es Jesús, su Rey no es otro que Dios y su autoridad es Jesús.
Luego continuaré con la respuesta del otro mensaje.
Subrayado por mí para responderte a esos dos señalamientos: Sí creo que todas las cartas de Pablo están inspiradas por el Espíritu Santo, y para leerlas se le pide su guía en oración; , pero debemos tener en cuenta que los prepotentes y orgullosos cierran su corazón al Espíritu, sería bueno entonces recordar todos un ejemplo: María, la madre de nuestro Amado Señor Jesucristo estaba abierta incondicionalmente al Espíritu por la humildad de su corazón ella fue una privilegiada de la sabiduría divina.
Por supuesto, Pablo no iba en campaña de avivamiento ni fundando mega iglesias, él llevo la Buena Noticia que es Jesús a todos. Él asimiló perfectamente el mensaje de su maestro y Señor Jesús, sigue él con este radical mensaje del reino, y allí estoy de acuerdo contigo, él arremete contra la Teología imperial romana, su señor no es César, Su Señor es Jesús, su Rey no es otro que Dios y su autoridad es Jesús.
Luego continuaré con la respuesta del otro mensaje.
Re: Pablo, creador de confusión....
Luego contesto este mensaje y el núm 118, por los momentos te digo que Pablo era un fariseo convertido al cristianismo.
Luego contesto este mensaje y el núm 118, por los momentos te digo que Pablo era un fariseo convertido al cristianismo.
Re: Pablo, creador de confusión....
Además Pablo dijo que Dios no habitaba en templo levantado por manos humanas, ni necesita de nada de los hombres con sus manos puedan ofrecer porque más bien él es el que da vida y aliento y todas las cosas a los hombres. Él nos habla de que Dios se nos ha revelado ante todos los hombres y ha ido a su encuentro.
Además Pablo dijo que Dios no habitaba en templo levantado por manos humanas, ni necesita de nada de los hombres con sus manos puedan ofrecer porque más bien él es el que da vida y aliento y todas las cosas a los hombres. Él nos habla de que Dios se nos ha revelado ante todos los hombres y ha ido a su encuentro.
Re: Pablo, creador de confusión....
Estoy de acuerdo, y estoy pensando que el que cada cual acepte o rechace esta salvacion depende de la voluntad de cada cual. Lo que llaman libre albedrio.
Saludos.
Estoy de acuerdo, y estoy pensando que el que cada cual acepte o rechace esta salvacion depende de la voluntad de cada cual. Lo que llaman libre albedrio.
Saludos.
Re: Pablo, creador de confusión....
Rm 9:21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
Rm 9:22 ¿Y qué si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira, preparados para destrucción;
Pablo no enseña aqui sobre tormento eterno, mas bien habla de destrucción, la cual entiendo como aniquilación, pero, no es cierto que la mayoría del cristianismo enseña la doctrina del tormento eterno del infierno?
Me parece que en ninguna parte enseña Pablo sobre el supuesto tormento eterno del infierno.
Rm 9:21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
Rm 9:22 ¿Y qué si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira, preparados para destrucción;
Pablo no enseña aqui sobre tormento eterno, mas bien habla de destrucción, la cual entiendo como aniquilación, pero, no es cierto que la mayoría del cristianismo enseña la doctrina del tormento eterno del infierno?
Me parece que en ninguna parte enseña Pablo sobre el supuesto tormento eterno del infierno.
PABLO Y LA PREDESTINACIÓN
PABLO Y LA PREDESTINACIÓN
¿Qué dice Pablo?
¿Sabe Dios de antemano si un individuo será bueno (vaso de honra) o malo (vaso de ira)? Si es así, ¿No está el individuo irremediablemente obligado a actuar de la forma en que Dios sabía que se iba a comportar? De modo que cuando Dios creó a Adán y Eva o a Judas Iscariote ya sabía lo que iba a ocurrir. Romanos 9:14-16 contra Juan 3:16-18
En cierto modo eso es una explicación tradicional de porqué Dios implantó el plan de salvación desde el principio de los días y parece concordar con los escritos de Pablo, sin embargo esta interpretación no deja de ser problemática e incluso inmoral.
Si Dios puede ver el pasado, presente y futuro o si Dios es omnisciente son preguntas que podemos enmarcar dentro de la idea de determinismo. Pero la predestinación es otra cosa, la forma Calvinista parece tender a negar la existencia de agentes morales y contradice el principio de voluntad libre. Sin embargo el tema de la predestinación es complejo. ¿Cómo entender las palabras de Jesús en Mateo 22:14, Marcos 4:10-12?, ¿la profecía en Exodo 4:21; Jeremías 1:5; Salmos 139:16? ¿Pablo en Efesios. 1:3-5, 2:8-10; Romanos 8:28-30; Romanos 9:15-18, 22-24; 1Corintios 2:7?, ¿los apóstoles en Hechos 4:27-28; 13:48? sin contradecir <dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; "><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px; ">
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PABLO Y LA PREDESTINACIÓN
¿Qué dice Pablo?
¿Sabe Dios de antemano si un individuo será bueno (vaso de honra) o malo (vaso de ira)? Si es así, ¿No está el individuo irremediablemente obligado a actuar de la forma en que Dios sabía que se iba a comportar? De modo que cuando Dios creó a Adán y Eva o a Judas Iscariote ya sabía lo que iba a ocurrir. Romanos 9:14-16 contra Juan 3:16-18
En cierto modo eso es una explicación tradicional de porqué Dios implantó el plan de salvación desde el principio de los días y parece concordar con los escritos de Pablo, sin embargo esta interpretación no deja de ser problemática e incluso inmoral.
Si Dios puede ver el pasado, presente y futuro o si Dios es omnisciente son preguntas que podemos enmarcar dentro de la idea de determinismo. Pero la predestinación es otra cosa, la forma Calvinista parece tender a negar la existencia de agentes morales y contradice el principio de voluntad libre. Sin embargo el tema de la predestinación es complejo. ¿Cómo entender las palabras de Jesús en Mateo 22:14, Marcos 4:10-12?, ¿la profecía en Exodo 4:21; Jeremías 1:5; Salmos 139:16? ¿Pablo en Efesios. 1:3-5, 2:8-10; Romanos 8:28-30; Romanos 9:15-18, 22-24; 1Corintios 2:7?, ¿los apóstoles en Hechos 4:27-28; 13:48? sin contradecir <dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; "><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px; ">
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Re: Pablo, creador de confusión....
sin contradecir <dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; "><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px; ">Dt 30:19; Jos 24:15 ;Jer 18:7-10; Ez 18; Mc 16:16;Mt 9:29;Jn 3:16; Rom 10:9 ;1 Tes 4:14;2 Cor 5:15;I Tim 2: 3-4 ;2 Pe 3:9 </dd></dl>
sin contradecir <dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; "><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px; ">Dt 30:19; Jos 24:15 ;Jer 18:7-10; Ez 18; Mc 16:16;Mt 9:29;Jn 3:16; Rom 10:9 ;1 Tes 4:14;2 Cor 5:15;I Tim 2: 3-4 ;2 Pe 3:9 </dd></dl>
Re: Pablo, creador de confusión....
el problema consiste en que algunos creen que predestinacion es sinonimo de salvacion.
pre-destinacion es como la palabra indica un destino determinado de antemano, todo cristiano sabe que existen dos destinos predeterminados por Dios de anteamano y cada persona puede escoge hacia que rumbo ir.
ahora, si Dios ha predeterminado un destino para mi, es ineludible que debo llegar?
segun pablo eso no es asi ya que la carrera debe ser terminada y solo asi podre llegar.
si bien es verdad que Dios quiere que todos se salven el no obliga a nadie a salvarse, los llama y atrae con cuerdas de amor pero muchos aun asi se resisten.
cual es la clave para que yo pueda llegar a el destino predeterminado por Dios ?
depende de muchos factores en el camino y basicamente del cuidado que yo tenga en ese camino rumbo a la meta, no debo desviarme ni retrasarme y debo caminar con la vista en el autor y consumador de mi salvacion.
ejemplo:cuando una persona tiene un hijo, esta persona se prepara un destino de antemano "mi hijo sera doctor" o 'mi hijo sera ingeniero" pero basta el solo predeterminar una meta para que eso suceda?
acaso haga lo que haga ese hijo de todas maneras sera doctor o ingeniero?
el conseguir que el destino predeterminado por ese padre se haga relidad depende de el rumbo que ese hijo siga, solo si camina rumbo a esa meta llegara.
que pasa si pone sus ojos en la arqueologia? o si comienza a haraganear y no estudia? de todos modos llegara ya que su padre lo determino?
el que Dios haya predeterminado dos opciones para el hombre nos da el poder elegir hacia donde ir, la escritura esta llena de ejemplos de hombres que escogieron una opcion u otra.
concluyo pues que predestinacion no es sinonimo de salvacion...ni de perdicion.
el problema consiste en que algunos creen que predestinacion es sinonimo de salvacion.
pre-destinacion es como la palabra indica un destino determinado de antemano, todo cristiano sabe que existen dos destinos predeterminados por Dios de anteamano y cada persona puede escoge hacia que rumbo ir.
ahora, si Dios ha predeterminado un destino para mi, es ineludible que debo llegar?
segun pablo eso no es asi ya que la carrera debe ser terminada y solo asi podre llegar.
si bien es verdad que Dios quiere que todos se salven el no obliga a nadie a salvarse, los llama y atrae con cuerdas de amor pero muchos aun asi se resisten.
cual es la clave para que yo pueda llegar a el destino predeterminado por Dios ?
depende de muchos factores en el camino y basicamente del cuidado que yo tenga en ese camino rumbo a la meta, no debo desviarme ni retrasarme y debo caminar con la vista en el autor y consumador de mi salvacion.
ejemplo:cuando una persona tiene un hijo, esta persona se prepara un destino de antemano "mi hijo sera doctor" o 'mi hijo sera ingeniero" pero basta el solo predeterminar una meta para que eso suceda?
acaso haga lo que haga ese hijo de todas maneras sera doctor o ingeniero?
el conseguir que el destino predeterminado por ese padre se haga relidad depende de el rumbo que ese hijo siga, solo si camina rumbo a esa meta llegara.
que pasa si pone sus ojos en la arqueologia? o si comienza a haraganear y no estudia? de todos modos llegara ya que su padre lo determino?
el que Dios haya predeterminado dos opciones para el hombre nos da el poder elegir hacia donde ir, la escritura esta llena de ejemplos de hombres que escogieron una opcion u otra.
concluyo pues que predestinacion no es sinonimo de salvacion...ni de perdicion.
Re: Pablo, creador de confusión....
Pero también tienes que notar que Pablo dice..."soportó con mucha paciencia los vasos de ira"... lo que implica que Dios les dio muchas oportunidades para que eligiesen arrepentirse y que al NO hacerlo terminaron siendo vasos de ira... y sabemos que Dios quería que los vasos de ira se arrepintiesen mientras tenían oportunidad porque Dios lo dice...
Esta es la prueba de que Dios NO creó a nadie voluntariamente para destruirlos en la agonía eterna del infierno... sino que ello es la consecuencia del rechazo de esas personas hacia Dios... y que como consecuencia Dios tuvo que predestinar un sitio para ellos... ya que ellos NO querían estar con Dios.
Pablo Sí enseña sobre el tormento eterno del infierno...
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
-------------------------------------------------
Romanos 9:22
¿Y qué si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira, preparados para destrucción;
¿Y qué si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira, preparados para destrucción;
Pero también tienes que notar que Pablo dice..."soportó con mucha paciencia los vasos de ira"... lo que implica que Dios les dio muchas oportunidades para que eligiesen arrepentirse y que al NO hacerlo terminaron siendo vasos de ira... y sabemos que Dios quería que los vasos de ira se arrepintiesen mientras tenían oportunidad porque Dios lo dice...
Ezequíel 18:23
¿Quiero yo la muerte del impío? dice Jehová el Señor. ¿No vivirá, si se apartare de sus caminos?
Ezequíel 33:11
Diles: Vivo yo, dice Jehová el Señor, que no quiero la muerte del impío, sino que se vuelva el impío de su camino, y que viva. Volveos, volveos de vuestros malos caminos; ¿por qué moriréis, oh casa de Israel?
¿Quiero yo la muerte del impío? dice Jehová el Señor. ¿No vivirá, si se apartare de sus caminos?
Ezequíel 33:11
Diles: Vivo yo, dice Jehová el Señor, que no quiero la muerte del impío, sino que se vuelva el impío de su camino, y que viva. Volveos, volveos de vuestros malos caminos; ¿por qué moriréis, oh casa de Israel?
Esta es la prueba de que Dios NO creó a nadie voluntariamente para destruirlos en la agonía eterna del infierno... sino que ello es la consecuencia del rechazo de esas personas hacia Dios... y que como consecuencia Dios tuvo que predestinar un sitio para ellos... ya que ellos NO querían estar con Dios.
Pablo Sí enseña sobre el tormento eterno del infierno...
2 Tesalonicenses 1:9
los cuales sufrirán pena de eterna perdición, excluidos de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,
los cuales sufrirán pena de eterna perdición, excluidos de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
Re: Pablo, creador de confusión....
Te cito a continuación...
Permíteme que te haga una reflexión sobre lo que dices.
Lo que dices... es verdad SOLAMENTE para el hombre... PERO NO es verdad para Dios... YA QUE ÉL CONOCE TODAS LAS COSAS POR ANTICIPADO... lo que quiere decir que la PREDESTINACIÓN DE DIOS ya sabe quienes van a ser salvos y quienes se van a condenar... pero aunque esto es verdad... ESTO NO QUITA que Dios respete el libre albedrío de los hombres y les dé a TODOS las mismas oportunidades... porque al FINAL... los ESCOGIDOS de Dios son los que DECIDIERON en su corazón ESCOGER a Dios y fueron salvados por Dios... por su poder, gracia y misericordia... y los REPROBADOS por Dios fueron los que DECIDIERON en su corazón RECHAZAR a Dios a pesar de haberles ofrecido la salvación y el arrepentimiento DE LA MISMA MANERA que a los ESCOGIDOS... pero que NO tuvo el mismo FRUTO por haberse obstinado ellos en su pecado NEGANDO A DIOS... IMPIDIENDO ASÍ QUE DIOS PUDIESE SALVARLOS (por eso negar a Dios cuando dice y enseña algo... es muy grave).
Por lo tanto... en la predestinación bíblica hay dos partes que son verdad... la VERDAD que Dios revela sobre sí mismo y que SOLO ÉL sabe exactamente como y cuando es... y la VERDAD que revela sobre el hombre... a la cual debemos ceñirnos con temblor y temor procurando con nuestro albedrío elegir por Dios en TODO momento... para que así Dios pueda salvarnos como PROMETE... PORQUE DIOS NO SALVA A NADIE EN CONTRA DE SU PROPIA VOLUNTAD... es decir... el que NO quiere ser salvo... NO SERÁ SALVO.
La VERDAD sobre Dios y la VERDAD que Dios declara sobre el hombre... NO SE CONTRADICEN NI SE EXCLUYEN EN NINGÚN MOMENTO... sino que se COMPLEMENTAN REVELANDO LA ÚNICA VERDAD DE DIOS.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
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Te cito a continuación...
"el que Dios haya predeterminado dos opciones para el hombre nos da el poder elegir hacia donde ir, la escritura esta llena de ejemplos de hombres que escogieron una opcion u otra.
concluyo pues que predestinacion no es sinonimo de salvacion...ni de perdicion."
concluyo pues que predestinacion no es sinonimo de salvacion...ni de perdicion."
Permíteme que te haga una reflexión sobre lo que dices.
Lo que dices... es verdad SOLAMENTE para el hombre... PERO NO es verdad para Dios... YA QUE ÉL CONOCE TODAS LAS COSAS POR ANTICIPADO... lo que quiere decir que la PREDESTINACIÓN DE DIOS ya sabe quienes van a ser salvos y quienes se van a condenar... pero aunque esto es verdad... ESTO NO QUITA que Dios respete el libre albedrío de los hombres y les dé a TODOS las mismas oportunidades... porque al FINAL... los ESCOGIDOS de Dios son los que DECIDIERON en su corazón ESCOGER a Dios y fueron salvados por Dios... por su poder, gracia y misericordia... y los REPROBADOS por Dios fueron los que DECIDIERON en su corazón RECHAZAR a Dios a pesar de haberles ofrecido la salvación y el arrepentimiento DE LA MISMA MANERA que a los ESCOGIDOS... pero que NO tuvo el mismo FRUTO por haberse obstinado ellos en su pecado NEGANDO A DIOS... IMPIDIENDO ASÍ QUE DIOS PUDIESE SALVARLOS (por eso negar a Dios cuando dice y enseña algo... es muy grave).
Por lo tanto... en la predestinación bíblica hay dos partes que son verdad... la VERDAD que Dios revela sobre sí mismo y que SOLO ÉL sabe exactamente como y cuando es... y la VERDAD que revela sobre el hombre... a la cual debemos ceñirnos con temblor y temor procurando con nuestro albedrío elegir por Dios en TODO momento... para que así Dios pueda salvarnos como PROMETE... PORQUE DIOS NO SALVA A NADIE EN CONTRA DE SU PROPIA VOLUNTAD... es decir... el que NO quiere ser salvo... NO SERÁ SALVO.
La VERDAD sobre Dios y la VERDAD que Dios declara sobre el hombre... NO SE CONTRADICEN NI SE EXCLUYEN EN NINGÚN MOMENTO... sino que se COMPLEMENTAN REVELANDO LA ÚNICA VERDAD DE DIOS.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
¿Qué piensa Pablo de la predestinación?.
¿Qué piensa Pablo de la predestinación?.
Ya me lo sospechaba. Siempre hay algunos.... je je. Como decía un profesor mio en la Universidad, el único problema que tiene Colombia son los colombianos de resto es un país maravilloso.
¿Es eso cierto?. A mi entender quienes creen y defienden la doctrina de la pre-destinación lo hacen en función de la salvación. Es decir, Dios ha elegido quienes se salvarán (desde la hipotética perspectiva divina) y los que se salvarán han elegido a Dios (desde la hipotética perspectiva humana).
En otras palabras, Dios sabe de antemano quienes serán salvos (componente de predestinación), pues lógicamente Dios esta por fuera del espacio-tiempo y es Omnisciente; mientras que el hombre no sabiendo nada y estando inmerso en el espacio tiempo es responsable de elegir o rechazar a Dios (componente de libertad).
Yo creo que la gran mayoría de los defensores de la doctrina de la P.D no equiparan los términos Predestinación y salvación. Creo que Equiparan los términos "Predestinación y Elección" de un modo que hace ver que Dios ha elegido inequívocamente quienes serán salvos .
Como lo pones aquí, la predestinación (que confundes con determinismo) es condicional y requiere un acto de libre voluntad de parte del hombre. En este sentido Dios habría predestinado dos caminos para Adán y Eva, representados en el árbol de la vida y el árbol del juicio moral (i.e., conocimiento del bien y del mal). Dios en su infinito respeto por la libertad humana y en su justicia entrega a los hombres dos opciones y dos consecuencias; ambas predestinadas por Dios. Esta interpretación contrasta con la idea Calvinista de la elección incondicional.
Es importante considerar que la pre-destinación no es una doctrina particularmente cristiana; de hecho es más factible que su origen sea gnóstico (Los maniqueos por ejemplo tienen una idea muy fatalista de la creación). Es San Agustín (quién fue maniqueo por 9 años) quien desarrolla una retórica de la predestinación contra el Pelagianismo. En ella Agustin dice:
1. Dios ha escogido al individuo de manera gratuita (Gracia incondicional) desde la eternidad, de modo que lo que haga o deje de hacer el individuo electo, poco tiene que ver con su elección. (no hay méritos). D
2. El número de elegidos es uno solo y nadie puede ser sustraído o añadido a él. De modo que Dios sabe de antemano quienes se salvarán y quienes no.
Pero Agustín desarrolla también el tema de la "voluntad libre" (en polémica con los maniqueos) de modo que se sobreentiende que el concepto de predestinación, para San Agustín, reposa en la Omnisciencia de Dios. Sin embargo cabe la preguntas ¿La predestinación precede al pecado original o es consecuencia de éste? ¿qué dice Pablo? ¿Habrá pensado Pablo de forma similar? o estamos Agustinisando a Pablo.
El siguiente gran aporte en la doctrina de la predestinación lo hizo Tomas de Aquino quien ofrece una interpretación de Romanos 8 donde vincula la elección con la predestinación en términos de un plan (pre-determinación) en la mente de Dios. Dios es acto primario perfecto e inmutable y como tal desea la salvación de algunos, es decir, de aquellos a quienes ha escogido en su divina providencia, pero no hay que malinterpretar a Aquino. Si uno lee sus escritos al respecto, puede deducir algo respecto a la predestinación: Dios ha elegido a algunos para salvación porque de antemano sabe que otros que también han sido llamados deciden rechazar esa gracia (cf Oseas 13.9).
Sin embargo la predestinación incondicional (Calvinista tradicional) implica que hasta dónde llegues en la carrera esta también predeterminado de modo que careces de cualquier mérito o control total sobre tu destino. Si no terminas la carrera es porque no fuiste elegido, Dios sabía que no lo harías de modo que no te inscribió en el libro de la vida.
En tu forma de interpretación (Predestinación condicional) Si uno escoge el camino de Dios y se sostiene en él o si uno lo rechaza es decisión de uno; y sin embargo queda aun el problema de la Omnisciencia de Dios y las implicaciones que eso tiene para la garantía de una voluntad libre real y no virtual.
¿Qué quiso dar a entender Pablo ?
Entonces se ha determinado que el hombre se salva y se muere, pero el destino es elegido por el hombre. Nuevamente la capacidad que se ha atribuido a Dios de conocer el futuro más allá de los mundos causales (es decir, también conoce los mundos probables o posibles) si es entendida como pre-destinación implica que Dios sabe de antemano quien será salvo y quien no; en ese sentido hay elección incondicional pues el conjunto de los salvos no es ni sumable, ni multiplicable ni sustraible o divisible.
La ilusión de libre voluntad tal vez o la posibilidad de una indeterminación del destino garantizada por un Dios que elige, tal vez, limitar su Omnisciencia de modo que no visualice el futuro de forma determinista y permanezca a la expectativa de la elección humana.
¿Cuando hablas de factores en el camino dejas un poco a la mesa de apuestas?
Eso ocurre con Padres posesivos que omiten la libertad de elección que tiene el individuo y terminan manipulando o indignándose cuando el hijo sigue otro camino. Pero más alla de eso ocurre lo que he dicho arriba, dado a que aun cuando los Padres quieran o esperen algo de sus hijos, eso no garantiza que ocurra debido a la indeterminación del futuro, la incapacidad que tienen los Padres para saber que ocurrirá y la voluntad libre de sus hijos que deciden si agradar a sus padres, agradar a la sociedad o seguir su propio camino.
Indeterminación del futuro. Y tu ejemplo sugiere un Dios que se abstiene de determinar el futuro del hombre limitando su omnisciencia.
Es una visión diferente la tuya, aunque no eres el único que la sostiene. Tus argumentos son interesantes. Sin embargo si Pablo creía en la predestinación ¿lo hacía de esa manera o de otra?
¿Qué piensa Pablo de la predestinación?.
Ya me lo sospechaba. Siempre hay algunos.... je je. Como decía un profesor mio en la Universidad, el único problema que tiene Colombia son los colombianos de resto es un país maravilloso.
¿Es eso cierto?. A mi entender quienes creen y defienden la doctrina de la pre-destinación lo hacen en función de la salvación. Es decir, Dios ha elegido quienes se salvarán (desde la hipotética perspectiva divina) y los que se salvarán han elegido a Dios (desde la hipotética perspectiva humana).
En otras palabras, Dios sabe de antemano quienes serán salvos (componente de predestinación), pues lógicamente Dios esta por fuera del espacio-tiempo y es Omnisciente; mientras que el hombre no sabiendo nada y estando inmerso en el espacio tiempo es responsable de elegir o rechazar a Dios (componente de libertad).
Yo creo que la gran mayoría de los defensores de la doctrina de la P.D no equiparan los términos Predestinación y salvación. Creo que Equiparan los términos "Predestinación y Elección" de un modo que hace ver que Dios ha elegido inequívocamente quienes serán salvos .
Como lo pones aquí, la predestinación (que confundes con determinismo) es condicional y requiere un acto de libre voluntad de parte del hombre. En este sentido Dios habría predestinado dos caminos para Adán y Eva, representados en el árbol de la vida y el árbol del juicio moral (i.e., conocimiento del bien y del mal). Dios en su infinito respeto por la libertad humana y en su justicia entrega a los hombres dos opciones y dos consecuencias; ambas predestinadas por Dios. Esta interpretación contrasta con la idea Calvinista de la elección incondicional.
Es importante considerar que la pre-destinación no es una doctrina particularmente cristiana; de hecho es más factible que su origen sea gnóstico (Los maniqueos por ejemplo tienen una idea muy fatalista de la creación). Es San Agustín (quién fue maniqueo por 9 años) quien desarrolla una retórica de la predestinación contra el Pelagianismo. En ella Agustin dice:
1. Dios ha escogido al individuo de manera gratuita (Gracia incondicional) desde la eternidad, de modo que lo que haga o deje de hacer el individuo electo, poco tiene que ver con su elección. (no hay méritos). D
2. El número de elegidos es uno solo y nadie puede ser sustraído o añadido a él. De modo que Dios sabe de antemano quienes se salvarán y quienes no.
Pero Agustín desarrolla también el tema de la "voluntad libre" (en polémica con los maniqueos) de modo que se sobreentiende que el concepto de predestinación, para San Agustín, reposa en la Omnisciencia de Dios. Sin embargo cabe la preguntas ¿La predestinación precede al pecado original o es consecuencia de éste? ¿qué dice Pablo? ¿Habrá pensado Pablo de forma similar? o estamos Agustinisando a Pablo.
El siguiente gran aporte en la doctrina de la predestinación lo hizo Tomas de Aquino quien ofrece una interpretación de Romanos 8 donde vincula la elección con la predestinación en términos de un plan (pre-determinación) en la mente de Dios. Dios es acto primario perfecto e inmutable y como tal desea la salvación de algunos, es decir, de aquellos a quienes ha escogido en su divina providencia, pero no hay que malinterpretar a Aquino. Si uno lee sus escritos al respecto, puede deducir algo respecto a la predestinación: Dios ha elegido a algunos para salvación porque de antemano sabe que otros que también han sido llamados deciden rechazar esa gracia (cf Oseas 13.9).
Sin embargo la predestinación incondicional (Calvinista tradicional) implica que hasta dónde llegues en la carrera esta también predeterminado de modo que careces de cualquier mérito o control total sobre tu destino. Si no terminas la carrera es porque no fuiste elegido, Dios sabía que no lo harías de modo que no te inscribió en el libro de la vida.
En tu forma de interpretación (Predestinación condicional) Si uno escoge el camino de Dios y se sostiene en él o si uno lo rechaza es decisión de uno; y sin embargo queda aun el problema de la Omnisciencia de Dios y las implicaciones que eso tiene para la garantía de una voluntad libre real y no virtual.
¿Qué quiso dar a entender Pablo ?
Entonces se ha determinado que el hombre se salva y se muere, pero el destino es elegido por el hombre. Nuevamente la capacidad que se ha atribuido a Dios de conocer el futuro más allá de los mundos causales (es decir, también conoce los mundos probables o posibles) si es entendida como pre-destinación implica que Dios sabe de antemano quien será salvo y quien no; en ese sentido hay elección incondicional pues el conjunto de los salvos no es ni sumable, ni multiplicable ni sustraible o divisible.
La ilusión de libre voluntad tal vez o la posibilidad de una indeterminación del destino garantizada por un Dios que elige, tal vez, limitar su Omnisciencia de modo que no visualice el futuro de forma determinista y permanezca a la expectativa de la elección humana.
¿Cuando hablas de factores en el camino dejas un poco a la mesa de apuestas?
Eso ocurre con Padres posesivos que omiten la libertad de elección que tiene el individuo y terminan manipulando o indignándose cuando el hijo sigue otro camino. Pero más alla de eso ocurre lo que he dicho arriba, dado a que aun cuando los Padres quieran o esperen algo de sus hijos, eso no garantiza que ocurra debido a la indeterminación del futuro, la incapacidad que tienen los Padres para saber que ocurrirá y la voluntad libre de sus hijos que deciden si agradar a sus padres, agradar a la sociedad o seguir su propio camino.
Sin embargo aun cuando el hijo siga ese camino, las circunstancias de la vida y otras variables también tendrán un impacto rotundo y en el peor de los casos al chico le toque arrastrarse por ese camino en vez de caminarlo cómodamente si es que la muerte no lo sorprende primero.
Indeterminación del futuro. Y tu ejemplo sugiere un Dios que se abstiene de determinar el futuro del hombre limitando su omnisciencia.
Es una visión diferente la tuya, aunque no eres el único que la sostiene. Tus argumentos son interesantes. Sin embargo si Pablo creía en la predestinación ¿lo hacía de esa manera o de otra?
Re: Pablo, creador de confusión....
Te agradecería que no los llamaras señalamientos. Aunque mi posición no es ambigua, no estoy parándome en ella precisamente para aprender de otros puntos de vista. Como veo que estas dispuesta a mantener este ameno (al menos para mi) intercambio de concepciones me agradaría mucho que reconocieras que estoy lejos de hacer señalamientos (si usaste la palabra en su acepción de acusación; si no es así omite el comentario por favor),
No discuto tus creencias y acepto tu exhortación, consciente de que la humildad es esencial para el desarrollo no solo espiritual sino también humano. No quiero contrariarlo y sin embargo la idea de que ser "privilegiado de la sabiduría divina" es síntoma de humildad, de verdadera piedad o de elección divina no deja de evocarme la noción "gnóstica" del mundo. Como dije no intento contrariarte.
Te agradecería que no los llamaras señalamientos. Aunque mi posición no es ambigua, no estoy parándome en ella precisamente para aprender de otros puntos de vista. Como veo que estas dispuesta a mantener este ameno (al menos para mi) intercambio de concepciones me agradaría mucho que reconocieras que estoy lejos de hacer señalamientos (si usaste la palabra en su acepción de acusación; si no es así omite el comentario por favor),
No discuto tus creencias y acepto tu exhortación, consciente de que la humildad es esencial para el desarrollo no solo espiritual sino también humano. No quiero contrariarlo y sin embargo la idea de que ser "privilegiado de la sabiduría divina" es síntoma de humildad, de verdadera piedad o de elección divina no deja de evocarme la noción "gnóstica" del mundo. Como dije no intento contrariarte.
Cuando hice ese comentario, mi intención era resaltar dos cosas: 1) No debemos juzgar con base en nuestro modus vivendi como se dieron las cosas en el pasado, porque eso de por si ya lleva un sesgo. 2) Los gentiles a los que Pablo predicó ya estaban familiarizados con los conceptos de mesías y otros temas recurrentes de la fe en YHWH (por ejemplo Hechos 8: 26-40; 10:1-11), para los paganos simplemente no tenía sentido.
Re: Pablo, creador de confusión....
[QUO
TE]Por supuesto, Pablo no iba en campaña de avivamiento ni fundando mega iglesias, él llevo la Buena Noticia que es Jesús a todos. Él asimiló perfectamente el mensaje de su maestro y Señor Jesús, sigue él con este radical mensaje del reino, y allí estoy de acuerdo contigo, él arremete contra la Teología imperial romana, su señor no es César, Su Señor es Jesús, su Rey no es otro que Dios y su autoridad es Jesús.[/QUOTE]
En cuanto a la oposición de Pablo el ciudadano Romano contra el Imperio Romano es bastante interesante lo que surge tras comparar Hechos 22:25-29 y 23:27 con 2 Corintios 11:25 y Hechos 16:22 (el castigo aquí reseñado era evidentemente romano y se distinguia del azote judío en la sinagoga, castigo al que un ciudadano Romano tampoco tenía la obligación de someterse). Es importante tener en cuenta que para el tiempo en que Pablo predicó y en las regiones que lo hizo, eran todas parte del Imperio Romano que representado en el culto Imperial al hijo de dios, Augusto Cesar, salvador del mundo. Muchos ignoran que gran parte de los términos cristianos como Reino, evangelio, gracia, paz y justicia, expiación y pecado eran adjudicados al divino cesar. por ejemplo en las odas de Horacio (Versión latina aquí):
Esto es importante para ver a Pablo más allá del mero espectro ultra-espiritualista de algunas iglesias. Contraste lo citado arriba con Rom 1: 1-7 para ver el énfasis de Pablo en Jesús como el Mesías.
(1 Tes. 1:1; 5:23; Gal. 1:3; 6:16 Fil. 1:2; 4:9 Filem. 3;1 Cor. 1:3; 16:11;2 Cor. 1:2; 13:11;Rom. 1:7; 16:20) Son fórmulas comunes en Pablo que tienen su contra-parte en la los poemas y las inscripciones del culto Imperial. No es solo que Pablo se resista a la Teología imperial Romana, es que la desafía de modo directo. De modo que Pablo antepone la Paz y la Gracia de Dios en Jesús contra la Paz y la gracia de Roma en Cesar. La diferencia es que la paz de Jesús se lograba en la cruz, la de Cesar con la espada.
[QUO
TE]Por supuesto, Pablo no iba en campaña de avivamiento ni fundando mega iglesias, él llevo la Buena Noticia que es Jesús a todos. Él asimiló perfectamente el mensaje de su maestro y Señor Jesús, sigue él con este radical mensaje del reino, y allí estoy de acuerdo contigo, él arremete contra la Teología imperial romana, su señor no es César, Su Señor es Jesús, su Rey no es otro que Dios y su autoridad es Jesús.[/QUOTE]
En cuanto a la oposición de Pablo el ciudadano Romano contra el Imperio Romano es bastante interesante lo que surge tras comparar Hechos 22:25-29 y 23:27 con 2 Corintios 11:25 y Hechos 16:22 (el castigo aquí reseñado era evidentemente romano y se distinguia del azote judío en la sinagoga, castigo al que un ciudadano Romano tampoco tenía la obligación de someterse). Es importante tener en cuenta que para el tiempo en que Pablo predicó y en las regiones que lo hizo, eran todas parte del Imperio Romano que representado en el culto Imperial al hijo de dios, Augusto Cesar, salvador del mundo. Muchos ignoran que gran parte de los términos cristianos como Reino, evangelio, gracia, paz y justicia, expiación y pecado eran adjudicados al divino cesar. por ejemplo en las odas de Horacio (Versión latina aquí):
Esto es importante para ver a Pablo más allá del mero espectro ultra-espiritualista de algunas iglesias. Contraste lo citado arriba con Rom 1: 1-7 para ver el énfasis de Pablo en Jesús como el Mesías.
(1 Tes. 1:1; 5:23; Gal. 1:3; 6:16 Fil. 1:2; 4:9 Filem. 3;1 Cor. 1:3; 16:11;2 Cor. 1:2; 13:11;Rom. 1:7; 16:20) Son fórmulas comunes en Pablo que tienen su contra-parte en la los poemas y las inscripciones del culto Imperial. No es solo que Pablo se resista a la Teología imperial Romana, es que la desafía de modo directo. De modo que Pablo antepone la Paz y la Gracia de Dios en Jesús contra la Paz y la gracia de Roma en Cesar. La diferencia es que la paz de Jesús se lograba en la cruz, la de Cesar con la espada.
Re: Pablo, creador de confusión....
1.- existen dos destinos que Dios ha establecido.
2.- Dios sabe quienes iran a uno y quienes a otro ya que es omniciente.
3.-la eleccion de a que destino ir es exclusiva del hombre ya que tiene el poder de elegir.
4.-Dios quiere que nadie se pierda, pero si alguien quiere perderse entonces puede hacerlo ya que el a nadie obliga.
p.d. porque utilizas letras tan grandes,tienes algun problema con la vista?
es basicamente lo que he venido escribiendo y te lo resumo.
1.- existen dos destinos que Dios ha establecido.
2.- Dios sabe quienes iran a uno y quienes a otro ya que es omniciente.
3.-la eleccion de a que destino ir es exclusiva del hombre ya que tiene el poder de elegir.
4.-Dios quiere que nadie se pierda, pero si alguien quiere perderse entonces puede hacerlo ya que el a nadie obliga.
p.d. porque utilizas letras tan grandes,tienes algun problema con la vista?
Re: Pablo, creador de confusión....
Saludos Carlos;
¿¿¿¿¿¿ESTAS DE BROMA...????????
dAVID
Saludos Carlos;
¿¿¿¿¿¿ESTAS DE BROMA...????????
dAVID
Re: Pablo, creador de confusión....
Debo de tener la vista cansada porque me cuesta leer la letra pequeña (la que se usa por defecto cuando se escribe en los foros) y sobre todo si el escrito es largo y tiene argumentos que necesiten atención y reflexión.
El tamaño de letra y redacción que he estado empleando últimamente es el que me resulta mas confortable... y he de decirte que tengo el zoom de la letra de mi navegador en 144%... por eso cuando lo he comprobado al 100% que sería como lo vería la mayoría... NO me ha parecido tan exagerado... de todas maneras voy a bajar un punto el tamaño de la letra y tú me dices si así está mejor para los que leen.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
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Debo de tener la vista cansada porque me cuesta leer la letra pequeña (la que se usa por defecto cuando se escribe en los foros) y sobre todo si el escrito es largo y tiene argumentos que necesiten atención y reflexión.
El tamaño de letra y redacción que he estado empleando últimamente es el que me resulta mas confortable... y he de decirte que tengo el zoom de la letra de mi navegador en 144%... por eso cuando lo he comprobado al 100% que sería como lo vería la mayoría... NO me ha parecido tan exagerado... de todas maneras voy a bajar un punto el tamaño de la letra y tú me dices si así está mejor para los que leen.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
Re: Pablo, creador de confusión....
no, no te molestes en modificar las letras, es entendible el porque lo haces, yo solo preguntaba y tu respuesta es muy razonable...y justificable.