Otra duda
- Autor haaz
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O sea, que yo me aclare...........
A los fieles se les enseña lo del Purgatorio y de que algunos, muy pocos, van directos; sin embargo, la jerarquia puede "decidir" si alguien está en el cielo, en base a supuestos milagros. Eso sí, pagando misas y otras buenas acciones, se puede sacar al susodicho del Purgatorio.
¿Y si esos milagros, no son tales, y son casualidades, coincidencias o sugestiones?
En fin, que la entrada en el cielo, SIEMPRE DEPENDE de lo que diga la jerarquia.
Curioso.
A los fieles se les enseña lo del Purgatorio y de que algunos, muy pocos, van directos; sin embargo, la jerarquia puede "decidir" si alguien está en el cielo, en base a supuestos milagros. Eso sí, pagando misas y otras buenas acciones, se puede sacar al susodicho del Purgatorio.
¿Y si esos milagros, no son tales, y son casualidades, coincidencias o sugestiones?
En fin, que la entrada en el cielo, SIEMPRE DEPENDE de lo que diga la jerarquia.
Curioso.
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>O sea, que yo me aclare...........
A los fieles se les enseña lo del Purgatorio y de que algunos, muy pocos, van directos; sin embargo, la jerarquia puede "decidir" si alguien está en el cielo, en base a supuestos milagros. Eso sí, pagando misas y otras buenas acciones, se puede sacar al susodicho del Purgatorio.
¿Y si esos milagros, no son tales, y son casualidades, coincidencias o sugestiones?
En fin, que la entrada en el cielo, SIEMPRE DEPENDE de lo que diga la jerarquia.
Curioso.
Ni cerca, Maripaz, ni cerca. La Iglesia por medio del proceso de canonización discierne (NO DECIDE) quien Dios ha querido llevar al Cielo.
Y me faltó agregar en el aporte que bien cita Haaz como mío, que este proceso no es necesario en caso de martirio or Cristo.
Bendiciones
la "iglesia catolica" decide que? porque por ejemplo: si el mailgno y sus huestes tienen el poder que se les ha concedido aqui en la tierra de hacer actos de "milagro" entonces la "iglesia catolica" tiene el poder de hacer lo que se le de la gana previos requisitos satisfechos, no? y "beatificar" a todos ellos? ZAs y ZAs Y zAS!!! ahora si nos encontramos en una encrucijada, o abrimos nuestros ojos espirituales y aceptamos que nadie es santo ni beato ni milagroso y nos sometemos a las enseñanzas de NUESTRO DIVINO SEÑOR Y SALVADOR JESUS o quieren seguir adorando a sus beatos santitos y milagrosos? otra si te digo: Te parece que beatifiquen al papa borgia? hizo "milagros" de ejemplo a seguir en su papado, porque solamente estando protegido por quie estaba logro permanecer al frente de la iglesia catolica, no creen? esi si que es milagro! o algun inquisidor que tantas "almas arranco" de la maldad a base de tormentos indescriptibles? asi que si estan de acuerdo beatifiquemos a los monjes violadores de las monjas por ejemplo! o mejor aun a los sacerdotes violadores esos si se merecen un lugarcito ahi junto a los que hacen imposibles, no? son huestes de puros <IMG SRC="murcielago.gif" border="0"> lean <IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> la palabra! ahi encontraran la respuesta!
lo que diga cualquier doctrina falsa <IMG SRC="sacandolengua.gif" border="0"> no lleva mas que a la perdicion!
yo por mi parte me voy con mis amigos los <IMG SRC="angel.gif" border="0"> <IMG SRC="angel.gif" border="0"> <IMG SRC="angel.gif" border="0">
SI lo que yo cité es cierto (como parece ser), tengo la inquietud de que ahora es más difícil ser declarado santo que antes, porque un requisito indispensable es que "el TAL pretendido milagro es INEXPLICABLE POR LA CIENCIA". Y ahora hay muchísimas cosas que son explicadas por la ciencia que antes no lo eran.
Entonces, por ejemplo, si alguien estaba enfermo de una infección mortal hace unos mil años, rezaba al "candidato" a santo, y de casualidad se comía unos "hongos" (no se si ese es el nombre exacto) de penicilina y se curaba, como era INEXPLICABLE por la ciencia, entonces se consideraba un milagro!!! Y claro que no lo era!!!
Además, que algo no sea explicado por la ciencia, no siempre implica que es milagroso. O sea, que la prueba del milagro es bastante dudoso, y será más difícil "convertirse en santo" conforme avance el conocimiento humano, tiene sentido eso?
Entonces, por ejemplo, si alguien estaba enfermo de una infección mortal hace unos mil años, rezaba al "candidato" a santo, y de casualidad se comía unos "hongos" (no se si ese es el nombre exacto) de penicilina y se curaba, como era INEXPLICABLE por la ciencia, entonces se consideraba un milagro!!! Y claro que no lo era!!!
Además, que algo no sea explicado por la ciencia, no siempre implica que es milagroso. O sea, que la prueba del milagro es bastante dudoso, y será más difícil "convertirse en santo" conforme avance el conocimiento humano, tiene sentido eso?
Claro que sí, haaz. Si quieres decirme quien es el que se comió unos "hongos" y se curó podremos analizar el caso.
Y nadie "se convierte en santo" sino que DIos lo hace, por y mediante su Gracia.
Daniel:
Muy buen intento de evadir el punto principal del escrito. Si leyeras con cuidado, verías que el asunto de los "hongos" es un ejemplo, no he dicho que sucedió, así que no te puedo decir quién fue.
Y claro que Dios nos hace santos, pero la SCR se arroja la potestad de discernir quién está en la presencia de Dios.
Y ahora, volviendo al punto principal, estoy completamente seguro que hace mil años había muchas cosas que se podían considerar milagros por ser hechos "inexplicados por la ciencia", pero que hoy tienen una respuesta claramente razonable. Entonces los santos declarados por un proceso de esos, deberían bajarlos de los altares??? Por qué antes era más sencillo ser santo que ahora (ya que antes era más fácil encontrar un "milagro" que ahora)??
El muy buen intento es el tuyo de hacer "sospechoso" el discernimiento que la Iglesia hace, reduciendolo a una mera cuestión científica.
Sin considerar el hecho que hablas de "ejemplos" que no son tales sino "suposiciones". Ejemplo sería que pudieras determinar que el milagro X concreto no fue en realidad milagro porque fue Y causa la responsable del tal. Otra cosa son conjeturas, como la tuya de los hongos.
El aspecto "científico" del milagro es como "la frutilla del postre" lo que acaba por cerrar todo un proceso previo en el cual primero que todo se estudia en profundidad vida y obra del sujeto hasta encontrar virtudes heroicas en su fe, como hechos concretos de vivencia en la caridad. Y LUEGO viene 1 (UN) milagro "científicamente" aprobado. Y luego OTRO mas, como para que haaz esté mas tranquilo de que no haya errores por "atrasos" de la ciencia.
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan). Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
Originalmente enviado por haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
A todo esto, se discute de la validez del proceso de canonización pero se obvia la razón por la cual la Iglesia lo hace.
El único fin es proponer "modelos" de santidad. Darle a los fieles ejemplos de como hombres y mujeres han llegado, con la gracia de Dios y su compromiso de vida, hasta la santidad.
Especialmente con Juan Pablo II la Iglesia ha dicernido que personas de lo mas simples y con una vida corriente, en las pequeñas cosas pero bien hechas (acorde a la Voluntad de Dios) "han llegado" y están hoy en el Cielo.
Estos son claros ejemplos de que para ser santo (en lo referente a gozar de la visión beatífica) no se debe ser un superhéroe y de que TODOS estamos llamados a ello, por Gracia.
El único fin es proponer "modelos" de santidad. Darle a los fieles ejemplos de como hombres y mujeres han llegado, con la gracia de Dios y su compromiso de vida, hasta la santidad.
Especialmente con Juan Pablo II la Iglesia ha dicernido que personas de lo mas simples y con una vida corriente, en las pequeñas cosas pero bien hechas (acorde a la Voluntad de Dios) "han llegado" y están hoy en el Cielo.
Estos son claros ejemplos de que para ser santo (en lo referente a gozar de la visión beatífica) no se debe ser un superhéroe y de que TODOS estamos llamados a ello, por Gracia.
haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
**************************************
haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
Originalmente enviado por haaz:
[QB]haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Originalmente enviado por haaz:
[QB]haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
daniel:
Ya sé que vos te sujetás SOLO a la Biblia. Eso no está en discusión. Como también sabrás que los católiocs tenemos la Tradición y el Magisterio. Sin embargo creo que es bíblico que Jesús dijo que luego de EL vendrá el otro paráclito para revelar las cosas que en ese entonces no le entenderían a El. O sea, el Espíritu ACTUA EN LA IGLEISA HOY.
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
daniel:
Es frutilla o cereza porque si no hay frutos en la vida del candidato 8NO PASA EL PRIMER EXAMEN) podrán haber cientos de milagros que NO será canonizado.
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
daniel:
Si no es un ejemplo CONCRETO ES suposición.
haaz:
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
daniel:
LA Iglesia NO "define" nada. Dicierne a través de la metodología expliciatada.
haaz:
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Haaz, pongámoslo claro. Para "fallar" (QUE ES IMPOSIBLE EN ESTE CASO) deberían "fallar" las evidencias de fruto cristiano en la vida del candidato y las acciones heroicas realizadas, Y un milagro, Y otro milagro. Además los referidos milagros no son "la curación de un resfrío" evidentemente.
haaz, sigue conjeturando lo que quieras, eres libre de creer o no. Hasta ahora he visto que siempre tu "estrategia" es la misma: pretendes echar "sospechas" sobre aspectos de la Iglesia forzando las situaciones como en el caso de tu "ejemplo" de los "hongos" que son CONSTRUIDOS EN EL AIRE.
haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
daniel:
Ya sé que vos te sujetás SOLO a la Biblia. Eso no está en discusión. Como también sabrás que los católiocs tenemos la Tradición y el Magisterio. Sin embargo creo que es bíblico que Jesús dijo que luego de EL vendrá el otro paráclito para revelar las cosas que en ese entonces no le entenderían a El. O sea, el Espíritu ACTUA EN LA IGLEISA HOY.
haaz:
De acuerdo con que es en la Iglesia.
Por cierto, me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
**************************************
haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
daniel:
Es frutilla o cereza porque si no hay frutos en la vida del candidato 8NO PASA EL PRIMER EXAMEN) podrán haber cientos de milagros que NO será canonizado.
haaz:
Bueno, es una frutilla muy importante, porque sin ese "detallillo" no hay canonización.
******************************************
haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
daniel:
Si no es un ejemplo CONCRETO ES suposición.
haaz:
No me digas!!! De verdad lo pensaste bien antes de afirmar eso??? Un ejemplo es una situación hipotética, una ilustración, nunca dije que fuera cierto, sino dije que algo así es posible que suceda. En fin, a alguien inteligente como tú no creo que deba estarle explicando eso.
*************************************
haaz:
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
daniel:
LA Iglesia NO "define" nada. Dicierne a través de la metodología expliciatada.
haaz:
Discierne lo que claramente no puede discenir, porque nunca podrá ver el corazón del hombre, y por lo tanto, nunca podrá saber el juicio divino sobre el "santo".
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haaz:
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Haaz, pongámoslo claro. Para "fallar" (QUE ES IMPOSIBLE EN ESTE CASO) deberían "fallar" las evidencias de fruto cristiano en la vida del candidato y las acciones heroicas realizadas, Y un milagro, Y otro milagro. Además los referidos milagros no son "la curación de un resfrío" evidentemente.
haaz, sigue conjeturando lo que quieras, eres libre de creer o no. Hasta ahora he visto que siempre tu "estrategia" es la misma: pretendes echar "sospechas" sobre aspectos de la Iglesia forzando las situaciones como en el caso de tu "ejemplo" de los "hongos" que son CONSTRUIDOS EN EL AIRE.
haaz:
Ah, perdón, no sabía que era imposible que hubiera un fallo!!!!!
Mi "estrategia", como la llamas, no es echar sospechas sobre nada, ya te he dicho que tengo unas dudas y pregunto, nada más. Ahora, si vas a responder, no te creas el papa, al que todo hay que decirle que si, este es un foro cristiano, no el Vaticano.
Y después, si quieres seguir de necio con los hongos, allá tú. Era un ejemplo nada más, pero se ha convertido en tu puerta de escape para evitar discutir el asunto principal que sigues sin responder, ahí va de nuevo:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
(Por cierto, en las varias conversaciones que hemos tenido, he visto como cuidadosamente evitas contestar las preguntas "incómodas". En este caso vas a hacer lo mismo?)
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
daniel:
Ya sé que vos te sujetás SOLO a la Biblia. Eso no está en discusión. Como también sabrás que los católiocs tenemos la Tradición y el Magisterio. Sin embargo creo que es bíblico que Jesús dijo que luego de EL vendrá el otro paráclito para revelar las cosas que en ese entonces no le entenderían a El. O sea, el Espíritu ACTUA EN LA IGLEISA HOY.
haaz:
De acuerdo con que es en la Iglesia.
Por cierto, me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
daniel:
Es frutilla o cereza porque si no hay frutos en la vida del candidato 8NO PASA EL PRIMER EXAMEN) podrán haber cientos de milagros que NO será canonizado.
haaz:
Bueno, es una frutilla muy importante, porque sin ese "detallillo" no hay canonización.
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
daniel:
Si no es un ejemplo CONCRETO ES suposición.
haaz:
No me digas!!! De verdad lo pensaste bien antes de afirmar eso??? Un ejemplo es una situación hipotética, una ilustración, nunca dije que fuera cierto, sino dije que algo así es posible que suceda. En fin, a alguien inteligente como tú no creo que deba estarle explicando eso.
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haaz:
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
daniel:
LA Iglesia NO "define" nada. Dicierne a través de la metodología expliciatada.
haaz:
Discierne lo que claramente no puede discenir, porque nunca podrá ver el corazón del hombre, y por lo tanto, nunca podrá saber el juicio divino sobre el "santo".
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haaz:
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Haaz, pongámoslo claro. Para "fallar" (QUE ES IMPOSIBLE EN ESTE CASO) deberían "fallar" las evidencias de fruto cristiano en la vida del candidato y las acciones heroicas realizadas, Y un milagro, Y otro milagro. Además los referidos milagros no son "la curación de un resfrío" evidentemente.
haaz, sigue conjeturando lo que quieras, eres libre de creer o no. Hasta ahora he visto que siempre tu "estrategia" es la misma: pretendes echar "sospechas" sobre aspectos de la Iglesia forzando las situaciones como en el caso de tu "ejemplo" de los "hongos" que son CONSTRUIDOS EN EL AIRE.
haaz:
Ah, perdón, no sabía que era imposible que hubiera un fallo!!!!!
Mi "estrategia", como la llamas, no es echar sospechas sobre nada, ya te he dicho que tengo unas dudas y pregunto, nada más. Ahora, si vas a responder, no te creas el papa, al que todo hay que decirle que si, este es un foro cristiano, no el Vaticano.
Y después, si quieres seguir de necio con los hongos, allá tú. Era un ejemplo nada más, pero se ha convertido en tu puerta de escape para evitar discutir el asunto principal que sigues sin responder, ahí va de nuevo:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
(Por cierto, en las varias conversaciones que hemos tenido, he visto como cuidadosamente evitas contestar las preguntas "incómodas". En este caso vas a hacer lo mismo?)
Originalmente enviado por haaz:
[QB]haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
daniel:
Ya sé que vos te sujetás SOLO a la Biblia. Eso no está en discusión. Como también sabrás que los católiocs tenemos la Tradición y el Magisterio. Sin embargo creo que es bíblico que Jesús dijo que luego de EL vendrá el otro paráclito para revelar las cosas que en ese entonces no le entenderían a El. O sea, el Espíritu ACTUA EN LA IGLEISA HOY.
haaz:
De acuerdo con que es en la Iglesia.
Por cierto, me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
daniel:
De momento que existe en la Iglesia es porque El lo ha querido. Claro esta que si SOLO crees lo que está en la Biblia puede que no lo entiendas.
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haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
daniel:
Es frutilla o cereza porque si no hay frutos en la vida del candidato 8NO PASA EL PRIMER EXAMEN) podrán haber cientos de milagros que NO será canonizado.
haaz:
Bueno, es una frutilla muy importante, porque sin ese "detallillo" no hay canonización.
daniel:
Es así y así debe ser, se cumple todo o nada.
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haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
daniel:
Si no es un ejemplo CONCRETO ES suposición.
haaz:
No me digas!!! De verdad lo pensaste bien antes de afirmar eso??? Un ejemplo es una situación hipotética, una ilustración, nunca dije que fuera cierto, sino dije que algo así es posible que suceda. En fin, a alguien inteligente como tú no creo que deba estarle explicando eso.
daniel:
Bien, al fin !!!!. Entonces hablemos de ejemplos concretos, en lugar de idealizaciones si no te gusta que te diga suposiciones.
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haaz:
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
daniel:
LA Iglesia NO "define" nada. Dicierne a través de la metodología expliciatada.
haaz:
Discierne lo que claramente no puede discenir, porque nunca podrá ver el corazón del hombre, y por lo tanto, nunca podrá saber el juicio divino sobre el "santo".
daniel:
El juicio de Dios es SOLO de El (gracias a Dios). La Iglesia a través de este procedimiento busca señales que DIos provee a traves de milagros SOBRENATURALES, para discernir si el candidato esta ya o no ante Su Presencia.
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haaz:
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Haaz, pongámoslo claro. Para "fallar" (QUE ES IMPOSIBLE EN ESTE CASO) deberían "fallar" las evidencias de fruto cristiano en la vida del candidato y las acciones heroicas realizadas, Y un milagro, Y otro milagro. Además los referidos milagros no son "la curación de un resfrío" evidentemente.
haaz, sigue conjeturando lo que quieras, eres libre de creer o no. Hasta ahora he visto que siempre tu "estrategia" es la misma: pretendes echar "sospechas" sobre aspectos de la Iglesia forzando las situaciones como en el caso de tu "ejemplo" de los "hongos" que son CONSTRUIDOS EN EL AIRE.
haaz:
Ah, perdón, no sabía que era imposible que hubiera un fallo!!!!!
Mi "estrategia", como la llamas, no es echar sospechas sobre nada, ya te he dicho que tengo unas dudas y pregunto, nada más. Ahora, si vas a responder, no te creas el papa, al que todo hay que decirle que si, este es un foro cristiano, no el Vaticano.
daniel:
¿Acaso no respondo? Pero puedes aceptar o no mis argumentos y mi fe. Sencillo como eso.
Entonces en lo que yo crea que no hay fallos, así lo manifiesto. Si estás de acuerdo bien, y si no también, que tienes libertad para opinar lo que quieras como en el Vaticano o en la Iglesia donde hay "varios" que disienten y allí están.
haaz:
Y después, si quieres seguir de necio con los hongos, allá tú. Era un ejemplo nada más, pero se ha convertido en tu puerta de escape para evitar discutir el asunto principal que sigues sin responder, ahí va de nuevo:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Bueno rebuscando un poco por aquí y un poco por allí he visto que, por ejemplo, en Lourdes hay 6.500 casos de curaciones no explicables por la ciencia desde 1858. La Iglesia solo ha aprobado 65. Me he enterado que hay tres requisitos que la Igleisa contempla (que desconocía): La cura debe ser súbita total y duradera (que no haya recaídas).
Un testimonio que encontré de una curación en Lourdes trata sobre una curación (con estas características) de esclerosis a nivel severo y avanzado incluso hablaba también de una curación de cáncer de huesos ya reconocida. ¿Crees que la ciencia podrá curar de esta forma estas patologías y SIN tratamiento ni nada?. Claro, si hablamos de ciencia ficción......
Por las dudas te paso el link de lo que refiero y si don Web lo permite:
http://www.archimadrid.es/alfayome/menu/pasados/revistas/99/abr99/num162/testimo/testimo.htm
Finalmente, en estos días en Argentina hemos recibido noticias de la aprobación del Vaticano de un milagro por la intercesión de una religiosa ya fallecida, que es un CASO CONCRETO :
http://64.4.8.250/cgi-bin/linkrd?_lang=ES&lah=7fabe9a54f7c939bcb746173c049655a&lat=990222601&hm___action=http%3a%2f%2far%2eclarin%2ecom%2fdiario%2f2001%2d05%2d14%2fs%2d02801%2ehtm
haaz:
(Por cierto, en las varias conversaciones que hemos tenido, he visto como cuidadosamente evitas contestar las preguntas "incómodas". En este caso vas a hacer lo mismo?)
daniel:
Bueno, has visto ......
Por otra parte si esperas que responda algo determinado a tus preguntas y no lo hago no debes decir que "evito preguntas incómodas" solo porque les de la respuesta que a mi me parece adecuada. Pareciera que vos sos el "vaticanista" y debiera dársete la respuesta que quieras.
haaz:
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
daniel:
Ya sé que vos te sujetás SOLO a la Biblia. Eso no está en discusión. Como también sabrás que los católiocs tenemos la Tradición y el Magisterio. Sin embargo creo que es bíblico que Jesús dijo que luego de EL vendrá el otro paráclito para revelar las cosas que en ese entonces no le entenderían a El. O sea, el Espíritu ACTUA EN LA IGLEISA HOY.
haaz:
De acuerdo con que es en la Iglesia.
Por cierto, me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
daniel:
De momento que existe en la Iglesia es porque El lo ha querido. Claro esta que si SOLO crees lo que está en la Biblia puede que no lo entiendas.
haaz:
Me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
**************************************
haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
daniel:
Es frutilla o cereza porque si no hay frutos en la vida del candidato 8NO PASA EL PRIMER EXAMEN) podrán haber cientos de milagros que NO será canonizado.
haaz:
Bueno, es una frutilla muy importante, porque sin ese "detallillo" no hay canonización.
daniel:
Es así y así debe ser, se cumple todo o nada.
haaz:
ok, ya entendí.
******************************************
haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
daniel:
Si no es un ejemplo CONCRETO ES suposición.
haaz:
No me digas!!! De verdad lo pensaste bien antes de afirmar eso??? Un ejemplo es una situación hipotética, una ilustración, nunca dije que fuera cierto, sino dije que algo así es posible que suceda. En fin, a alguien inteligente como tú no creo que deba estarle explicando eso.
daniel:
Bien, al fin !!!!. Entonces hablemos de ejemplos concretos, en lugar de idealizaciones si no te gusta que te diga suposiciones.
haaz:
Propongo dejar el asunto de los ejemplos, ya dije que era una situación hipotética. Dejémolo de lado para que no sigas bajo ese techo y no te olvides del punto de fondo.
*************************************
haaz:
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
daniel:
LA Iglesia NO "define" nada. Dicierne a través de la metodología expliciatada.
haaz:
Discierne lo que claramente no puede discenir, porque nunca podrá ver el corazón del hombre, y por lo tanto, nunca podrá saber el juicio divino sobre el "santo".
daniel:
El juicio de Dios es SOLO de El (gracias a Dios). La Iglesia a través de este procedimiento busca señales que DIos provee a traves de milagros SOBRENATURALES, para discernir si el candidato esta ya o no ante Su Presencia.
haaz:
Milagros que para ser demostrados DEPENDEN de la ciencia, algo que está en constante cambio y evolución, lo que nos permite afirmar que es más difícil hacer un "milagro" hoy que hace unos mil años.
***************************************
haaz:
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Haaz, pongámoslo claro. Para "fallar" (QUE ES IMPOSIBLE EN ESTE CASO) deberían "fallar" las evidencias de fruto cristiano en la vida del candidato y las acciones heroicas realizadas, Y un milagro, Y otro milagro. Además los referidos milagros no son "la curación de un resfrío" evidentemente.
haaz, sigue conjeturando lo que quieras, eres libre de creer o no. Hasta ahora he visto que siempre tu "estrategia" es la misma: pretendes echar "sospechas" sobre aspectos de la Iglesia forzando las situaciones como en el caso de tu "ejemplo" de los "hongos" que son CONSTRUIDOS EN EL AIRE.
haaz:
Ah, perdón, no sabía que era imposible que hubiera un fallo!!!!!
Mi "estrategia", como la llamas, no es echar sospechas sobre nada, ya te he dicho que tengo unas dudas y pregunto, nada más. Ahora, si vas a responder, no te creas el papa, al que todo hay que decirle que si, este es un foro cristiano, no el Vaticano.
daniel:
¿Acaso no respondo? Pero puedes aceptar o no mis argumentos y mi fe. Sencillo como eso.
Entonces en lo que yo crea que no hay fallos, así lo manifiesto. Si estás de acuerdo bien, y si no también, que tienes libertad para opinar lo que quieras como en el Vaticano o en la Iglesia donde hay "varios" que disienten y allí están.
haaz:
Ya lo dijiste, no respondes.
****************************************
haaz:
Y después, si quieres seguir de necio con los hongos, allá tú. Era un ejemplo nada más, pero se ha convertido en tu puerta de escape para evitar discutir el asunto principal que sigues sin responder, ahí va de nuevo:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Bueno rebuscando un poco por aquí y un poco por allí he visto que, por ejemplo, en Lourdes hay 6.500 casos de curaciones no explicables por la ciencia desde 1858. La Iglesia solo ha aprobado 65. Me he enterado que hay tres requisitos que la Igleisa contempla (que desconocía): La cura debe ser súbita total y duradera (que no haya recaídas).
Un testimonio que encontré de una curación en Lourdes trata sobre una curación (con estas características) de esclerosis a nivel severo y avanzado incluso hablaba también de una curación de cáncer de huesos ya reconocida. ¿Crees que la ciencia podrá curar de esta forma estas patologías y SIN tratamiento ni nada?. Claro, si hablamos de ciencia ficción......
Por las dudas te paso el link de lo que refiero y si don Web lo permite:
http://www.archimadrid.es/alfayome/menu/pasados/revistas/99/abr99/num162/testimo/t estimo.htm
Finalmente, en estos días en Argentina hemos recibido noticias de la aprobación del Vaticano de un milagro por la intercesión de una religiosa ya fallecida, que es un CASO CONCRETO :
http://64.4.8.250/cgi-bin/linkrd?_lang=ES&lah=7fabe9a54f7c939bcb746173c049655a&lat=990222601&hm___action=http%3a%2f%2far%2eclarin%2ecom%2fdiario%2f2001%2d05%2d14%2fs%2d02801%2 ehtm
haaz:
Sigue sin respuesta la pregunta. Para aclarar voy a aceptar por un momento que algunos de los milagros son reales. Va de nuevo la pregunta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
**************************************
haaz:
(Por cierto, en las varias conversaciones que hemos tenido, he visto como cuidadosamente evitas contestar las preguntas "incómodas". En este caso vas a hacer lo mismo?)
daniel:
Bueno, has visto ......
Por otra parte si esperas que responda algo determinado a tus preguntas y no lo hago no debes decir que "evito preguntas incómodas" solo porque les de la respuesta que a mi me parece adecuada. Pareciera que vos sos el "vaticanista" y debiera dársete la respuesta que quieras.
haaz:
Bueno, si te pregunto ¿de qué color es el Sol?, y tu respuesta es "debido a la influencia de las nubes, hoy va a llover, por lo tanto debemos llevar paraguas"; puedo pensar varias cosas:
1. Este hombre no entendió la pregunta, entonces se la repito (lo cual ya he hecho varias veces en este tema).
2. Este tipo está totalmente loco y disvariando (que no creo que sea tu caso).
3. No me quiere responder (lo cual es válido y su derecho, pero creo que por la más mínima cortesía debería expresarse de ser el caso).
Bien, si no es un asunto "científico", analizemos qué es.
Primero: se estudia en profundidad la vida y obra del sujeto. Algo claramente incompleto, porque no se pueden conocer todos los detalles del asunto, y claro, jamás se pueden saber las intenciones del corazón. Lo que hace que el asunto sea cuando menos, incompleto, y en una parte MUY importante del asunto.
daniel:
Aunque (obvio) no veas las intenciones del corazón, podrás ver sus frutos, bíblicamente hablando. Estas investigaciones llevan muchos años y deben remitirse pruebas concretas incluso con testimonios documentos, etc, etc, etc. Tené en cuenta que se habla de "heroicidad" en la vivencia de la fe, así que TAN simple no es.
haaz:
Bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es imposible ("obvio" dijiste), que no se pueden ver las intenciones del corazón.
Y volviendo a la Biblia, solamente Dios puede hacer eso, así que al final, el decreto es MUY HUMANO.
daniel:
Te olvidas de un detallito: El Espíritu Santo de quien proviene no sólo "la garantía" de este proceso sino "la idea original" de la canonización y de difundir ejemplos de vida de cristianos concretos para todos los fieles.
haaz:
El detallito es que el Esíritu Santo nunca mandó o sugirió a nadie que se pusiera a hacer el trabajo que es de El exclusivamente. Claro que si te pido que me busques un pasaje en la Biblia que hable del proceso o que sugiera que es bueno que se defina quiénes son santos y quiénes no, me dará el día del juicio final en la noche y nada de nada.
daniel:
Ya sé que vos te sujetás SOLO a la Biblia. Eso no está en discusión. Como también sabrás que los católiocs tenemos la Tradición y el Magisterio. Sin embargo creo que es bíblico que Jesús dijo que luego de EL vendrá el otro paráclito para revelar las cosas que en ese entonces no le entenderían a El. O sea, el Espíritu ACTUA EN LA IGLEISA HOY.
haaz:
De acuerdo con que es en la Iglesia.
Por cierto, me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
daniel:
De momento que existe en la Iglesia es porque El lo ha querido. Claro esta que si SOLO crees lo que está en la Biblia puede que no lo entiendas.
haaz:
Me podrías decir cuándo el Espíritu Santo dijo que era apropiado eso de la canonización?
**************************************
haaz:
Segundo: viene la parte de los milagros (que no son "la frutilla", porque me imagino que si no aparece ningún milagro, no lo canonizan).
daniel:
Así es. Son la frutilla porque ni siquiera se consideraría tal estudio si no se "pasa" el anterior y riguroso examen.
haaz:
Pero si pasa ese "riguroso" examen y no aparece el tal "milagro"???
Conoces de algún caso así???
daniel:
La verdad que no. Pero si hay pasos que deben cumplirse y no se cumplen .........
haaz:
Entonces, lo dicho, sin milagro no hay canonización. Así que el milagro no es "la frutilla", es todo el postre.
Y claro, sería muy mal pensado pensar en las implicaciones de un proceso que NUNCA ha fallado!
daniel:
Es frutilla o cereza porque si no hay frutos en la vida del candidato 8NO PASA EL PRIMER EXAMEN) podrán haber cientos de milagros que NO será canonizado.
haaz:
Bueno, es una frutilla muy importante, porque sin ese "detallillo" no hay canonización.
daniel:
Es así y así debe ser, se cumple todo o nada.
haaz:
ok, ya entendí.
******************************************
haaz:
Aquí el asunto depende de que algo se pueda demostrar o no científicamente. Un criterio "científico" de hace 1300 años por ejemplo, es bastante "poco científico", y claro, dentro de 500 años va a ser más difícil ser santo, porque la ciencia va a haber avanzado mucho más y cosas "inexplicables" hoy en día serán explicables científicamente en esos días.
daniel:
Entrando en el terreno de las suposiciones (que es en el único en que en este caso te movés) ANTES de los 1300 años habría que ver si ya no habrá vuelto Jesús. O si la ciencia puede llegar a hacer que ya Dios no pueda obrar mas milagros
haaz:
Qué estoy suponiendo??? Que hay 500 años por delante??? Ok, es una suposición, pero otra vez evades el asunto (y además es claro que todo lo demás que he dicho NO es suposición, así que no digas que "es en el único en que en este caso te movés", es una afirmación gratuita y difamatoria). Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora??? Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
Y por cierto, hablando de lo que me acusaste, el proceso SI que es un asunto que se mueve en la suposición!!!!
daniel:
¿Difamatoria?, ¿Quién propuso el "ejemplo" de los hongos?.
Por lo pronto querer reducir el accionar de la Iglesia al campo de lo "humano", lo puedo esperar de alguien que no conozca de lo que se habla. No lo esperaba de vos, haaz.
haaz:
Bueno, no sabía que poner un ejemplo que claramente NO es cierto (es un ejemplo), para aclarar un punto, hiciera que todo lo demás que diga sea pura suposición.
daniel:
Si no es un ejemplo CONCRETO ES suposición.
haaz:
No me digas!!! De verdad lo pensaste bien antes de afirmar eso??? Un ejemplo es una situación hipotética, una ilustración, nunca dije que fuera cierto, sino dije que algo así es posible que suceda. En fin, a alguien inteligente como tú no creo que deba estarle explicando eso.
daniel:
Bien, al fin !!!!. Entonces hablemos de ejemplos concretos, en lugar de idealizaciones si no te gusta que te diga suposiciones.
haaz:
Propongo dejar el asunto de los ejemplos, ya dije que era una situación hipotética. Dejémolo de lado para que no sigas bajo ese techo y no te olvides del punto de fondo.
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haaz:
En este punto, la SCR no puede hacer más que lo que es humano, ya dijiste que no puede ver el corazón del hombre. O sea, se metió en "camisas de once varas", definiendo (o trantado de hacerlo) cosas que SOLAMENTE Dios conoce.
daniel:
LA Iglesia NO "define" nada. Dicierne a través de la metodología expliciatada.
haaz:
Discierne lo que claramente no puede discenir, porque nunca podrá ver el corazón del hombre, y por lo tanto, nunca podrá saber el juicio divino sobre el "santo".
daniel:
El juicio de Dios es SOLO de El (gracias a Dios). La Iglesia a través de este procedimiento busca señales que DIos provee a traves de milagros SOBRENATURALES, para discernir si el candidato esta ya o no ante Su Presencia.
haaz:
Milagros que para ser demostrados DEPENDEN de la ciencia, algo que está en constante cambio y evolución, lo que nos permite afirmar que es más difícil hacer un "milagro" hoy que hace unos mil años.
***************************************
haaz:
Y el asunto de fondo sigue sin respuesta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Haaz, pongámoslo claro. Para "fallar" (QUE ES IMPOSIBLE EN ESTE CASO) deberían "fallar" las evidencias de fruto cristiano en la vida del candidato y las acciones heroicas realizadas, Y un milagro, Y otro milagro. Además los referidos milagros no son "la curación de un resfrío" evidentemente.
haaz, sigue conjeturando lo que quieras, eres libre de creer o no. Hasta ahora he visto que siempre tu "estrategia" es la misma: pretendes echar "sospechas" sobre aspectos de la Iglesia forzando las situaciones como en el caso de tu "ejemplo" de los "hongos" que son CONSTRUIDOS EN EL AIRE.
haaz:
Ah, perdón, no sabía que era imposible que hubiera un fallo!!!!!
Mi "estrategia", como la llamas, no es echar sospechas sobre nada, ya te he dicho que tengo unas dudas y pregunto, nada más. Ahora, si vas a responder, no te creas el papa, al que todo hay que decirle que si, este es un foro cristiano, no el Vaticano.
daniel:
¿Acaso no respondo? Pero puedes aceptar o no mis argumentos y mi fe. Sencillo como eso.
Entonces en lo que yo crea que no hay fallos, así lo manifiesto. Si estás de acuerdo bien, y si no también, que tienes libertad para opinar lo que quieras como en el Vaticano o en la Iglesia donde hay "varios" que disienten y allí están.
haaz:
Ya lo dijiste, no respondes.
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haaz:
Y después, si quieres seguir de necio con los hongos, allá tú. Era un ejemplo nada más, pero se ha convertido en tu puerta de escape para evitar discutir el asunto principal que sigues sin responder, ahí va de nuevo:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
daniel:
Bueno rebuscando un poco por aquí y un poco por allí he visto que, por ejemplo, en Lourdes hay 6.500 casos de curaciones no explicables por la ciencia desde 1858. La Iglesia solo ha aprobado 65. Me he enterado que hay tres requisitos que la Igleisa contempla (que desconocía): La cura debe ser súbita total y duradera (que no haya recaídas).
Un testimonio que encontré de una curación en Lourdes trata sobre una curación (con estas características) de esclerosis a nivel severo y avanzado incluso hablaba también de una curación de cáncer de huesos ya reconocida. ¿Crees que la ciencia podrá curar de esta forma estas patologías y SIN tratamiento ni nada?. Claro, si hablamos de ciencia ficción......
Por las dudas te paso el link de lo que refiero y si don Web lo permite:
http://www.archimadrid.es/alfayome/menu/pasados/revistas/99/abr99/num162/testimo/t estimo.htm
Finalmente, en estos días en Argentina hemos recibido noticias de la aprobación del Vaticano de un milagro por la intercesión de una religiosa ya fallecida, que es un CASO CONCRETO :
http://64.4.8.250/cgi-bin/linkrd?_lang=ES&lah=7fabe9a54f7c939bcb746173c049655a&lat=990222601&hm___action=http%3a%2f%2far%2eclarin%2ecom%2fdiario%2f2001%2d05%2d14%2fs%2d02801%2 ehtm
haaz:
Sigue sin respuesta la pregunta. Para aclarar voy a aceptar por un momento que algunos de los milagros son reales. Va de nuevo la pregunta:
Crees que la ciencia de hace 1300 años es igual a la de ahora???
Deberían revisarse periodicamente las cosas que se consideraron como milagros a la luz de los nuevos descubrimientos científicos??
**************************************
haaz:
(Por cierto, en las varias conversaciones que hemos tenido, he visto como cuidadosamente evitas contestar las preguntas "incómodas". En este caso vas a hacer lo mismo?)
daniel:
Bueno, has visto ......
Por otra parte si esperas que responda algo determinado a tus preguntas y no lo hago no debes decir que "evito preguntas incómodas" solo porque les de la respuesta que a mi me parece adecuada. Pareciera que vos sos el "vaticanista" y debiera dársete la respuesta que quieras.
haaz:
Bueno, si te pregunto ¿de qué color es el Sol?, y tu respuesta es "debido a la influencia de las nubes, hoy va a llover, por lo tanto debemos llevar paraguas"; puedo pensar varias cosas:
1. Este hombre no entendió la pregunta, entonces se la repito (lo cual ya he hecho varias veces en este tema).
2. Este tipo está totalmente loco y disvariando (que no creo que sea tu caso).
3. No me quiere responder (lo cual es válido y su derecho, pero creo que por la más mínima cortesía debería expresarse de ser el caso).