Buenas noches, OSO:
Me centraré en lo que atañe a la solución del "problema" de mi propuesta.
Dijiste:
Me parece interesante la propuesta de acuerdo a la descripción que haces con la idea de eliminar la mancha ciega que para mi no es realmente un inconveniente desde un punto de vista funcional o en condiciones fisiológicas,
En parte tienes razón. Para efectos prácticos, lo que cae en la mancha ciega de un ojo es percibible por el otro. Además, el movimiento contínuo del ojo puede hacer que un objeto que inicialmente haya "caído" en la zona ciega sea luego trasladado a otra zona de la retina, y una vez percibido, centrarlo en la fóvea. Pero no es eso lo que nos atañe. Desde el punto de vista del diseño, el ojo es un instrumento PARA VER. Lo central es su función. Si hay formas de lograr un diseño que pueda tener percepción completa dentro del campo de visión es un resultado óptimo. Una zona a los 15 grados del centro óptico es un error de diseño. ¿Pequeño? Si. ¿No influye mucho en el comportamiento? Si. Pero es un error que cualquier diseñador pensante podría haber corregido fácilmente.
(...) se lleve a efecto por un asálida única y posterior al ojo para acomodarse en el así denominado "cono muscular", esto tiene la enorme ventaja de permitir los movimientos oculares tan precisos del ser humano y desde luego permite estos movimientos de alta frecuencia que habia comentado con anteiroridad, permite un desplazamiento del ojo en yunta, es decir con el ojo contralateral a traves de movimientos vergenciales llamados sacádicos que permiten a su vez una visión binocular dinámica.
Mi propuesta no tiene ningún inconveniente como el que postulas. ¿Qué tal la siguiente solución?
http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/ojoaltern.jpg
Si miras el esquema, el globo ocular del lado izquierdo muestra una vista "lateral" de mi propuesta y el del lado derecho muestra la vista inferior (o superior, si lo desea). Sale el nervio óptico por todo el "ecuador" del ojo y se va "pegadito" al ojo hasta llegar al extremo del eje óptico. Justo donde sale el nervio óptico actual saldría el tramo añadido que propongo. La geometría del "cono muscular" quedaría inalterada.
Así se evitarían manchas ciegas dentro del campo visual. ¿No te parece? (Claro que tengo muchas más propuestas).
Esto es tan sólo parte de los convenientes de tener una salida posterior única. Si a una esfera le colocásemos una serie de filamentos ecuatoriales periféricos comos alida de la información con la idea de obviar al mancha ciega, la simple idea de un moviminto sacádico estaría impedida o al menos bastante modificada, si acaso este modelo de ojo esquemático que porpones tendria la capacidad para rotar básicamente sobre el acuador o dicho de otro modo, podria tener el movimiento torcional presente pero seriamente limitado y los movimientos de aducción y abducción bastante modificados ¿porque? por una sencilla razón: se romperían o elongarían los millares de filamentos neuronales así dispuestos...
Ya ves que mi propuesta no implica miles de fibrillas "ecuatoriales". Sólo requiere una "salida ecuatorial" única, que se iría adosada al ojo por detrás hasta llegar al punto donde actualmente sale el nervio óptico. Tiene exactamente las mismas ventajas del sistema actual y evita que haya un pedazo ciego dentro de un instrumento supuestamente diseñado para ver. Pienso que es una solución muy simple, aunque tengo otras mejores.
Si la salida fuera periférica la limitación del movimiento esta afectado,
Mi propuesta no implica aumentar la flexibilidad. Y respeta la finalidad del ojo: Ver de forma óptima.
ya que las neuronas no son muy elásticas por sí mismas,
Hace poco me enviaron un video realmente macabro, que podría enviarte y cambiaría tu opinión sobre la elasticidad de las fibras nerviosas (en particular del nervio óptico). No te cuento qué es, para no dañarte la cena.
Respecto a la idea de mielinizción que platicas con jentonius, si me permiten una observación. Hay que recordar que la retina no necesita en su primero y segundo relevo neuronal una velocidad mayor a los 200 milisegundos que es la velocidad con la que la célula ganglionar puede trabajar para integrar la información que procede de grupos de conos y bastones...
Totalmente de acuerdo; no le veo ningún problema al aumento en la longitud.
Pero supongamos que fuera un problema. Aún así, los axones sin recubrimiento de mielina tienen un diámetro que va de 0.2 micrómetros hasta 1.5 micrómetros. Los axones con mielina tienen un diámetro que va de 1 a 20 micrómetros. Una mielinizacion delgada (del orden) de 1 micrómetro podría compensar fácilmente el retardo causado por el aumento del tramo óptico (que va del centro de la retina a su borde externo o por lo menos hasta el "ecuador" del ojo).
Por último, si el retardo es un problema tan grave, hay una última solución. dos nervios ópticos que salgan por el "ecuador". Cada uno cubriría la mitad de la retina. El retardo sería en esencia el mismo que el de una única salida posterior y no habría zona ciega. (Claro que tengo más soluciones, sólo que quiero proponerlas cuando se "seque" este tipo de corrección).
Dr. Jetonius:
Dijo Ud:
No sé que entiende usted por ?rendirse?. Simplemente hice algunas observaciones con respecto a su propuesta de mejora.
Pensé que cuando me preguntó por otra propuesta, ya estaba descartando este tipo de solución. Entenderá que se puede cortar mucha tela con la que le propongo.
Las fibras mielínicas más grandes que se conocen son capaces de conducir a 120 metros/segundo y tienen aproximadamente 20 micrometros de diámetro.
El problema es que desde su óptica, el aumento de tramo (aproximadamente el doble, para efectos prácticos), reduciría la frecuencia de percepción a la mitad. Bien. Supongamos que tenemos una frecuencia de funcionamiento de la retina de 15 Hz, en vez de 30 Hz. ¿Muy difícil funcionar con una frecuencia de 15 cuadros por segundo? Si ha jugado juegos de video concordará conmigo en que no. No obstante solucionémoslo. ¿Por qué escojer una fibra mielínica de 20 micrómetros de diámetro?
Las fibras mielínicas varían en diámetro de 1 a 20 micrómetros y su velocidad varía de 3 a 100 m/s. Las fibras "desnudas" tienen una velocidad de transmisión que va de 0.3 a 1.6 m/s. Es decir que la fibra mielínica más delgada (y más lenta) conduce impulsos nerviosos alrededor dos veces más rápido que la fibra amielínica más rápida. En el caso que las fibras del ojo fueran las más rápidas posibles, se podrían reemplazar por fibras mielínicas de las más delgadas y se duplicaría la velocidad de transmisión de impulsos, y esto haría que se compensara el retardo debido al aumento del tramo. Si las fibras de la retina fueran las más lentas de las "desnudas", entonces el cambio por la fibra mielínica más lenta haría que se multiplicara la velocidad de impulsos en 10 veces. Esto haría incluso más rápida la percepción. Me parece por lo tanto, superflua su elección del axón más grueso posible para compensar el retardo. Con algo mucho más modesto se podría mejorar el ojo para que no tuviera zona ciega. Claro que si no le gusta esta solución, puede mirar el "nervio doble" que le propuse a OSO.
Un cálculo simple demuestra que una fibra de ese diámetro ocupa por unidad de longitud un volumen cuatrocientas veces mayor que una fibra amielínica de 1 micrometro de diámetro. Así, el millón de fibras que constituyen el nervio óptico ocuparían por cada cm de longitud un volumen de más de 3 cm3.
En primer lugar, su elección fue la peor. Si escojemos la fibra mielínica más delgada, que como habrá notado, basta para resolver el retardo, entonces las medidas longitudinales se reducirían a una vigésima parte (de 20 a 1 micrómetro). Las medidas superficiales se reducirían en cuatrocientas veces. Y las medidas volumétricas, como la que Ud. escojió, se reduciría en 8000 veces. Es decir, su "volumen retiniano" pasaría de sus 3 centímetros cúbicos a 0.000375 cm cúbicos. No muy grande, ¿cierto? (Por cierto que es maravilloso cómo aumentan y disminuyen de rápido las medidas cúbicas)
En segundo lugar, su escojencia del volumen como medida del aumento es arbitraria. ¿Por qué no escogió medidas longitudinales, como el espesor de la retina? Su aumento no es tan dramático como plantea.
A este problema mecánico debe sumársele el problema óptico planteado por la capa de mielina debido a su composición química (lípidos y proteolípidos) que reducen notablemente su transparencia y posee propiedades refractivas diferentes de las de los medios transparentes del ojo.
Sabrá Ud. que esa disminución de transparencia es realmente despreciable, si lo comparamos con el número de capas de retina que debe atravesar cada rayo de luz para poder llegar a la zona detectora, ya sea de conos o de bastoncillos. ¿Lo recuerda? Se calcula que sólo el 10% de la potencia lumínica que llega a la córnea alcanza a ser captada por los receptores de la retina. Y esto también tendría una solución bastante simple que Ud. conoce.
En cuanto a lo que menciona Oso con respecto a la velocidad de procesamiento, hay que recordar que la respuesta de frecuencia es diferente para los bastones, responsables principales de la visión con escasa iluminación (escotópica) que para los conos responsables de la visión con buena iluminación (fotópica), que permiten la discriminación de detalle y color. Los bastones poseen mayor sensibilidad (pueden ser estimulados hasta por un único foton) pero a costa de una respuesta de frecuencia menor, de hasta 12 Hz (ciclos/segundo). En cambio los bastones son menos sensibles pero poseen mejor resolución temporal ,superior a 50 Hz.
Pero también recordará que la fortaleza de una cadena está limitada por la resistencia del eslabón más débil. Siendo los bastones las más sensibles y también las de respuesta en frecuencia menor, la frecuencia de percepción visual en el hombre es también de ese órden. En la teoría de sistemas se conoce como rata de Nyquist la frecuencia mínima de muestreo para que una señal pueda ser reconstruída. Esta rata debe ser al menos el doble de la frecuencia máxima de la señal que se desea reconstruir. Como el ojo humano tiene una respuesta frecuencial de alrededor de 15 Hz, es la razón por la cual en las salas de cine se proyectan 30 fotogramas por segundo. Es obvio que el ojo humano no puede discernir estímulos visuales de 60 Hz porque la intensidad lumínica que permitiría a los conos funcionar a ésta frecuencia habría saturado mucho antes a los sensibles bastones.
Resumen:
El aumento de trayectoria no tiene demasiada trascendencia para la percepción visual. En caso de que fuera inaceptable tal retardo, hay dos soluciones: Nervio óptico doble, o fibras mielínicas delgadas (de las más lentas posibles).
Claro que tengo soluciones mucho más simples. Pero me parece que hasta ahora, ninguna de las razones que han dado invalida mi solución de una salida lateral del nervio óptico.
El hecho es que la retina se extiende por delante de dicho «ecuador».
La resolución visual en los bordes de la retina es extremadamente pobre, como Ud. sabrá. Es más grave una zona ciega en el centro del campo visual que en el borde. ¿No le parece?
De todos modos, si las fibras abandonaran el ojo allí, no veo otra forma de distribuirlas que en forma radiada sobre la superficie del ojo, corriendo en dirección posterior para formar el nervio óptico.
Yo en cambio veo una solución más simple. Mire el esquema que propuse.
http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/ojoaltern.jpg
¿Vé como no es necesaria tal distribución radiada? De otro lado, si esa era la forma como entendía mi solución, entonces su argumento previo del aumento de tramo en las fibras nerviosas de la retina no tendría ninguna base, pues la longitud que va del extremo de la retina hasta el nervio óptico real sería la misma que hay entre el centro de la retina y la salida ecuatorial en su ojo hipotético. ¿No le parece?
Esto, además de aumentar la vulnerabilidad y alargar el trayecto recorrido por las fibras,
a) No aumenta la vulnerabilidad.
b) No hay problema con el aumento del trayecto, porque dentro del globo ocular sería el mismo, y por fuera del globo ocular, las fibras ya podrían ser mielínicas, lo que haría que la velocidad de los impulsos fuera mucho mayor. El retraso sería despreciable.
las haría más vulnerables aún cuando permanecieran dentro de la órbita.
No. Espero que haya entendido cómo mi esquema no hace más vulnerables las fibras.
Además, las fibras nerviosas requieren nutrición para sostener sus procesos metabólicos, de modo que también se necesitaría algún subsistema para este propósito.
No. El mismo sistema de irrigación sanguínea que hay en el ojo serviría "a las mil maravillas" para tal fin. No hay que inventarse nada nuevo.
Ello sin contar con la posible interferencia de la transmision, efaptica o mecanica, con los musculos extraoculares.
Ya he mostrado mi esquema. La extensión que propongo para el nervio óptico no tendría mucho problema de interferencia. Por ejemplo, ¿que tal si lo colocamos entre el recto externo y el recto interno?
Claro que no. De hecho eso es precisamente lo que hizo al «cablear» por dentro, con trayectos mínimos y sin necesidad de reflexión de las fibras. (...) Como los músculos que proporcionan esta gran variedad, rapidez y versatilidad de movimientos se insertan por delante del «ecuador » del ojo (los rectos) o sobre éste (los oblicuos) es difícil imaginar cómo podría evitarse la interferencia mecánica o efáptica, esto es, que los mismos movimientos o los amplios potenciales de acción de las fibras musculares influenciaran la excitabilidad de fibras ópticas que transitasen sobre la superficie ocular.
Es interesante cómo según su idea, para el creador es peor una "señal con interferencia" que una "zona totalmente ciega". No obstante, hay otras soluciones que no implican aumentos en los trayectos. También, me asombra cómo Ud. encuentra difícil hallar soluciones sin pensarlas un poco. ¿No le parece que hay un espacio perfecto y amplio para la salidad de tal nervio entre el músculo oblicuo superior y el recto interno? Claro que si no le gusta ese espacio, puede mirar entre la inserción del músculo oblicuo inferior y el recto interno. Y si ése tampoco le gusta, puede mirar entre la inserción del músculo recto externo y el recto superior, evitando la inserción en el ojo del músculo oblicuo superior. Dr. es mucho más fácil hallar soluciones cuando se las piensa tan siquiera un minuto.
Por las razones que he expuesto brevemente (y Oso de manera más extensa) esta supuesta solución al problema del punto ciego no parece representar en absoluto una mejora sobre lo existente.
Por las razones que he expuesto brevemente, estas supuestas dificultades para la solución que planteé no presentan ningún inconveniente. La solución que propuse sin duda mejoraría el diseño del ojo.
Por lo demás, me permito recordar algo que dijo, para hacer dos observaciones:
?Hay errores de diseño en el ojo tan graves, y que hubieran sido tan fáciles de corregir para un Diseñador Omnipotente, que pienso que no se puede sostener que el ojo humano hubiera sido diseñado?
La primera es que no es lógico negar que algo haya sido diseñado porque tal diseño no sea perfecto para las normas que nosotros hemos establecido.
Tiene razón. Cometí una omisión. Puede adicionar al final de mi cita "por un creador todopoderoso y omnisciente".
Lo que tampoco es lógico es decir que un supuesto diseño con errores que habría evitado fácilmente cualquier diseñador humano, fue "pensado" por un creado omnipotente y omnisciente. Tampoco es lógico decir que es un diseño "perfecto". Si la finalidad de un dispositivo es captar imágenes (me imagino que nadie niega que ésa es la finalidad del ojo), y si un ingeniero humano puede diseñar CCD´s que captan perfectamente todo el campo visual, no es lógico decir que un fotodetector con una zona ciega en medio del campo visual es un buen diseño. Menos aún decir que es perfecto.
Si uno encuentra , digamos, un reloj (en honor de Paley y Dawkins) que funciona aunque sus agujas sean toscas, de ello nunca concluiría que no fue diseñado o que dicho diseño no requirió inteligencia.
Si uno hoy día que tenemos relojes digitales de cuarzo y relojes atómicos, encontramos un reloj de cuerda, NO SE PODRÍA CONCLUÍR QUE EL DISEÑADOR ERA OMNIPOTENTE U OMNISCIENTE.
De otro lado, no es el tema de este grupo determinar si fue diseñado o no. Mi propuesta era demostrar que el ojo NO ES PERFECTO. Que tiene FALLAS DE DISEÑO simples de corregir. Otro día discutiremos si hay una alternativa para el origen del ojo que no implique un diseñador.
Por tanto, la cuestión del diseño es una cosa y la de la perfección otra. En mi opinión, es mucho más fácil reconocer la existencia de un diseño que la de determinar si es, por alguna norma adicional, su grado de perfección.
No estoy de acuerdo, pero no es el tema planteado aquí. Es fácil ver que el ojo tiene errores de diseño. Por lo tanto, es fácil ver que NO ES PERFECTO. Y hay procesos que podrían explicar fácilmente la aparición de un ojo sin necesidad de diseñador. Pero eso será el tema de otro grupo, cuando lleguemos a un acuerdo sobre si el ojo es perfecto o si tiene errores evidentes de diseño que un Diseñador omnipotente habría solucionado fácilmente.
La segunda cosa es que usted plantea en el caso que nos ocupa «errores tan graves», pero me parece que exagera. El escotoma fisiológico es pequeño y de hecho sólo puede conocerse en condiciones especiales.
Bueno, es cierto. Ya se lo reconocí tambien a OSO. Pero yo no digo que el ojo sea ineficiente. Yo mismo reconocí al inicio que funcionalmente se desempeña muy bien. Lo que planteé inicialmente es que tiene errores crasos que no permiten adjudicarle el adjetivo de perfecto.
También, detectar el escotoma es fácil. Para los que lo deseen, hagan el siguiente conjunto de pasos.
1) Tápense el ojo izquierdo.
2) Mire FÍJAMENTE la equis "X" de la izquierda con el ojo derecho, NO DEJE DE MIRARLA POR NADA DEL MUNDO, y comience a acercarse a la pantalla. Por ningún motivo deje de mirar la "X".
X OO
3) En algún punto debió dejar de percibir la doble o "OO" de la derecha. Si mira hacia ella la volverá a ver, pero mientras mantenga la mirada en la X y la distancia apropiada, no podrá percibir la OO.
Un bache de esos bien dentro del campo visual es un obvio error de diseño.
Así que ¿dónde está el «grave» defecto?
El grave defecto no es a nivel funcional. Es a nivel de diseño. Es un error torpe que se pudo haber evitado fácilmente.
Saludos cordiales.
Hernán.
