Buena noche Hernán.
Con respecto a sus primeras frases le agradezco su apreciación, aunque insisto en la mía, pero también coincidirá usted conmigo en que toda comparación es odiosa, especialmente si se refiere a características de las cuales uno no puede envanecerse, aunque no sea más que por lo absurdo que resulta.
Por lo demás, creo que tal como le decía, el tema se ha acercado, y quizás en este mensaje se esté precipitando, al punto en que lo más que podemos hacer es insistir en nuestra perspectiva, de lo cual no puede esperarse ninguna discusión interesante
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Marcela. En ese relato (para mí obviamente mítico) Dios le habla directamente a Gedeón, y el muy cretino NI SIQUIERA LE CREE, HASTA EL PUNTO DE PEDIRLE UNA SEÑAL absurda para demostrarle que sí le cumpliría lo dicho. ¡¿No te parece el colmo de la incredulidad que Dios le hable a alguien, y el le pida una pruebita indistinguible de la prestidigitación?! ÉSO SÍ QUE ES INCREDULIDAD. Yo no creo, porque no veo. El mítico personaje NO CREÍA, ¡¡INCLUSO AUNQUE DIOS LE HABLARA!!
Noto cierta asimetría en exigencias aquí. [/quote]
Absurda para usted, para él suficiente para estar seguro de que era efectivamente Dios quien le hablaba. La enorme diferencia era el propósito con que lo hacía. No dudaba de Dios, sino de él de que pudiera engañarse o confundirse. No fue el único que pidió señales para tener esa seguridad.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> ¿Y una prueba con un trapo de lana que se moja o no se moja le parece una prueba digna para dilucidar si algo viene de Voluntad "Divina"? [/quote]
No se trata de ver si a mí me lo parece o no, yo no pedí la prueba ¿recuerda?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Marcela. No pienso que sea el grupo adecuado para discutir la "evidencia" natural de una Divinidad Personal (TM). De todas formas su argumentación adolece de un problema: Se resume así:
"No entiendo algo, luego lo hizo una Divinidad." Obviamente entenderá las repercusiones que habría habido en la ciencia moderna, si se hubieran quedado con esa "explicación" ante cualquier fenómeno que no se entendiera. Otro problema: ¿Qué pasaría si después se encontrara una explicación?
Le dejo una frase que siempre cito: "Yo no pongo mi ignorancia en un altar y lo llamo Dios". El que yo ignore la explicación de algo, no me da el derecho epistemológico de postular una Divinidad Personal para explicarlo. [/quote]
No Hernán, usted pone su ignorancia a un lado y su confianza en que el futuro la resolverá. Usted escoge creer en las explicaciones que la ciencia puede dar y que a lo largo de la historia han mostrado que no están exentas de error. Ahora, en cuanto a la cuestión de la creación, origen o como usted quiera llamarle, el caso es que ni la razón, ni la ciencia hasta ahora puede omitir la noción de un principio, Pueden ir todo lo atrás que quieran, o ser muy creativos en sus explicaciones, pero hay una parte que es irreductible y que no pueden explicar. Yo simplemente creo que ese fondo irreductible es Dios, usted prefiere aceptar que no lo sabe y pone “su fe” en que el futuro lo descubrirá.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> No necesito aportar pruebas para negar a Dios, porque no hay una evidencia científica de que exista. Desde el punto de vista lógico, QUIEN AFIRMA la existencia de algo debe aportar las pruebas. Cuando las haya, se debe aceptar la existencia. Pero si no hay ninguna evidencia, entonces tiene ventaja quien niega. Por ejemplo, YO NO PUEDO DEMOSTRAR QUE NO EXISTE EL PAPÁ PITUFO. Ud. tampoco puede aportar pruebas de su existencia. ¿Quiere decir esto que estamos en igualdad de condiciones? De ninguna manera. La hipótesis negativa tiene preferencia, porque NO SE PUEDE DEMOSTRAR EMPÍRICAMENTE LA INEXISTENCIA DE PAPÁ PITUFO (a menos que presentara atributos contradictorios, como la divinidad), mientras que SÍ SE PUEDE DEMOSTRAR LA EXISTENCIA DE PAPÁ PITUFO: No es más que alguien traiga uno vivo.
Resumiendo: Tiene preferencia, EN AUSENCIA de evidencia, la hipótesis negativa. [/quote]
Desde luego, a lo que me refería, pero tal vez no me expliqué bien, es que usted tampoco podría probar ninguna de las hipótesis que pueda sostener sobre el origen del universo y de la vida.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> No entiendo cómo te puede parecer coherente y congruente el cristianismo. Parte de una deidad OMNIPOTENTE, OMNISCIENTE ¡¡Y BUENA!! que antes de crear el universo, sabía todo el mal que se desataría. Lo creó A SABIENDAS, y luego se siente "mal" por el descarrío. Para "solucionarlo todo" (aunque podría haberlo hecho perfecto), "manda" a alguien para que derrame su sangre, siendo inocente, y con ésto, queda contento, ya si "PUEDE" perdonar (antes de la masacre no) "salvando" a los que crean en su víctima.
Eso aparte de incoherente, es absurdo. Le aseguro que el budismo es mucho más coherente. [/quote]
Sería, además de largo, poco provechoso que iniciáramos una discusión sobre lo que usted llama incoherencias en el cristianismo. Usted bien sabe que para todo ello existen explicaciones a la luz de la Biblia, pero para qué repetirlas si a para usted sólo son argumentaciones muy convenientes
En cuanto a su afirmación sobre el budismo, me atrevo a pensar que usted no lo conoce muy a fondo y menos en su práctica, de otra forma no veo cómo hubiera podido dejar de notar la incoherencia existente en su doctrina y entre ésta y la práctica. No tiene caso que me asegure algo que yo he constatado es falso, pero si quiere podemos discutir de budismo, es uno de los pocos temas en los que creo estar medianamente informada.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Ud al parecer ha estudiado psicología. Si ha estudiado el fenómeno de adoctrinamiento de las sectas entenderá que es LA MISMA RACIONALIZACIÓN que utilizan los seguidores de Osho, de Sai Baba, de Ron Hubbard (y su absurda cientología), del "Reverendo" Moon, del los FINADOS seguidores del Finado "Reverendo" Jones, del engaño de Maharishi Mahesh Yogui, y de los centenares de sandeces que se ha inventado el hombre para sentirse bien. Marcela, las "pruebas" por efectos en la vida personal son IDÉNTICAS en todos los CULTOS. Es un simple y claro AUTOENGAÑO. Si no hay PRUEBAS OBJETIVAS y verificables PARA TODOS, INCLUSO PARA QUIENES NO CREEN EN EL CULTO, entonces se puede explicar en estos términos. Estoy seguro de que mis palabras le parecerán durísimas en exceso, pero lo digo porque estuve AUTOENGAÑADO durante mucha parte de mi vida con el CULTO católico. Sé cómo es esa dinámica, porque he estado en esa situación. SI NO HAY EVIDENCIAS OBJETIVAS, RECONOCIBLES INCLUSO PARA EL ESCÉPTICO, ENTONCES CONCUERDA MÁS LA EXPLICACIÓN DEL AUTOENGAÑO. [/quote]
Me parece que su generalización en cuanto a que todo pueda atribuirse a autoengaño y sugestión, es muy discrepante de lo poco que se conoce en forma cierta de la dinámica de la mente, por cierto, sí, estudié Psicología, y auqnue reconozco sin ningún problema sus limitaciones y dificultades en su método, también sé que no todo lo que ha podido enunciar como constantes de comportamiento y estructura de personalidad son tan vagas e imprecisas como usted cree. Por lo mismo me parece que la objetividad que usted pide en estas cuestiones, está fuera de lugar. Pero como ya hemos hablado basntante al respecto, no podría más que insistir en ello, lo cual, como le decía, carece de sentido.
En cuanto al fenómeno de adoctrinamiento, espero que no me haya “malexplicado” tanto como para darle a entender que lo que fui diciendo como una dirección de pensamiento, era sólo una forma de establecer cómo el partir de una diferente base puede llevar a conclusiones completamente contrarias. Desde luego no estoy estableciendo un proceso de “cristianización”, lo cual no existe, y creo que eso usted lo sabe, que la conversión de una persona al cristianismo puede darse en un día o en 10 años, con o sin adoctrinamiento, con o sin cambios espectaculares, etc.
Creo que conoce usted suficiente de la Biblia para saber que ningún cristiano serio sostendría que por medio de un razonamiento llegó a la convicción de la “existencia” de Dios y de Su presencia en su vida y mucho menos de lo que implica aceptar a Cristo como Salvador. En ningún momento de esta discusión he intentado argumentar eso con usted por dos razones, principalmente. Una es que tengo muy poco tiempo de haber venido al Señor y mi conocimiento es muy escaso aún. La otra es que para usted no parece tener sentido y he podido constatar su actitud cuando se le esgrime la doctrina cristiana. Prefiero no dar ocasión a ello, si no le importa.
Y en lo que menciona del tiempo que usted estuvo autoengañado, creo que se aplica lo que usted ha dicho, que “los testimonios de vida no tienen valor alguno”, porque lo único que a mí me queda claro es que usted estuvo engañado, no que el cristianismo sea un engaño. Yo también viví muchos años en un engaño que no creía, en medio de un ritual que era parte de mi tradición familiar-católica, lo cual sólo prueba, igualmente, que estuve engañada muchos años.
[QUOT€]Marcela. Crear es UN ACTO. Los actos IMPLICAN VARIACIÓN. La variación IMPLICA REFERENCIA TEMPORAL. Por lo tanto, una creación IMPLICA LA INMERSIÓN EN UNA DIMENSIÓN TEMPORAL. Por esto, un CREADOR, necesariamente estaría inmerso en el tiempo, y no PODRÍA HABERLO CREADO.
La frase "crear el espaciotiempo" es una contradicción. No se puede crear el tiempo porque "crear" necesita un marco temporal.
Por eso no creo en creadores. Simplemente acepto lo que veo. Existe el universo (espaciotiempo y energía). No sé cómo surgió, pero tengo paciencia... tal vez después lo sepamos. ¿Recuerda? Yo no pongo mi ignorancia en un altar y lo llamo Dios. [/QUOTE]
Sí, lo recuerdo claramente. Sólo que también para eso hay una respuesta sencilla dentro de la doctrina cristiana que asume que el Dios creador de las leyes no está sujeto a su creación, puesto que le antecede.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Le aseguro que si hubiera recibido UNA señal, mi razón me COMPELIRÍA a aceptar su existencia. [/quote]
¿Aún cuando siempre quedara en pie la posibilidad del azar?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> ¿Cómo así, Marcela? Si le pido que me dé una señal, no lo hace pero si afirmo que nunca me la dará, ¿entonces sí me "obedece"? La diferencia entre ese dios y uno inexistente es nula. [/quote]
No, hasta donde entiendo conforme a la Palabra, no importaría tanto si la pide o la rechaza, sino la actitud y propósito con que lo hace. Pero ese es un punto poco discutible con quien rechaza la Biblia como simple mitología. En lo que insisto es que usted no se ajusta a las “condiciones” que el cristianismo muestra para tener un corazón (y una mente, desde luego) abierto a la posibilidad de Dios, y por tanto sus experimentos no dicen nada del Dios en quien creemos. Ya sé que usted se justifica en la opinión mayoritaria, pero eso no cambia nada.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> ¿No ha pensado que un ser "omnipotente" me podría enviar un rayo en el plazo solicitado Y AÚN ASÍ DEJARME VIVO? ¿O acaso un ser "omnipotente" no "puede" dejar a alguien vivo tras un rayo? Marcela, le aseguro que un rayo en el período solicitado, y las quemaduras resultantes SERÍAN IRREFUTABLES como evidencia de la deidad. Dudo mucho que algún sicólogo clínico osara afirmar que el rayo es una "alucinación" y me recetara "Aldol". [/quote]
No, lo que podrían alegar es que al tomar el rayo como evidencia de un mensaje de Dios, muestra usted un esquema delirante de pensamiento, En todo caso, la duda no se desvanece. ¿Usted habría visto a Dios arrojando el rayo contra usted? No. Entonces todavía le quedaba la posibilidad de decidir si fue casualidad, o si hubo una “fuerza misteriosa” que lo arrojó, o tal vez no hay uno, sino varios dioses y el que lo lanzó es el que se complace en divertirse con la superstición suya, etc
No declaro que nada sea imposible para Dios, sino que la convicción de Dios se da en su interior, y es obra de Su gracia. No importa cuán ingeniosa y estricta sea la prueba que pida, siempre habrá la posibilidad de la duda, más la incógnita de ¿cuál de los dioses construidos por el hombre es en el que debe creer?. Por lo demás, el que no fuera aprobado su experimento, también podría ser una señal. Tal vez usted deba ser budista. Sin deidades (aunque se postren ante el buda histórico), sin oraciones (aunque repitan mantras todo el día), etc.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> No obstante, la ridícula petición del trozo de lana mojado, de Gedeón, sí le pareció apropiadísimo...Lo mismo, Marcela. No es que Dios tenga que actuar como yo le pida. Es que NUNCA, pase lo que pase, RESPONDERÁ A MI PETICIÓN, porque no existe. Si cuando solicito una señal, no se manifiesta, y cuando afirmo que NO ES CAPAZ de darme ninguna señal, entonces sí me "obedece" es un claro indicio de que la Divinidad Hipotética NO EXISTE.
¿Pero por qué no salir de dudas? Me podría diseñar una prueba de que Dios sí existe, y que no implique cerrar la razón hasta el nivel del AUTOENGAÑO (de la forma en que hacen los creyentes de las sectas) y que sea una prueba que acepte cualquier escéptico? Es decir, ¿una prueba objetiva y que no implique AUTOENGAÑO Y AUTOSUGESTIÓN? [/quote]
No, por las mismas razones que le expongo en el párrafo anterior, sumándole el hecho de que no creo adecuado ni edificante ocuparme en diseñar un “reto apropiado” para el Dios en quien creo.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Me parece bastante arriesgada su afirmación. Cómo puede estar tan segura para negar que un Neurocomputador con miles de millones de neuronas, y cada neurona con miles de sinapsis, UN SISTEMA ALTAMENTE NO LINEAL, pudiera tener creatividad y emoción? Es más, cualquier etólogo moderno reconoce que los animales también presentan emociones. [/quote]
Tal vez habría que definir creatividad. Una máquina programada sólo puede dar respuestas viables dependiendo de los datos que tenga. No es la creatividad que se presenta en el ser humano.
Y en cuanto a las emociones, por supuesto un animal puede tenerlas, de cierto tipo, pero espero que no sea necesario comentar las diferencias abismales entre la vida afectiva de los seres humanos y ellos.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> ¿Y acaso un neurocomputador biológico, con las potencialidades previas, con memoria, con circuitos realimentados, con capacidad de aprendizaje autónomo, es un autómata ciego? Muy aventurada su afirmación, Marcela.
Pienso que ya he divagado lo suficiente acerca de la mente, considerando la naturaleza del tema. [/quote]
No quiero aventurarme en una respuesta que me dejaría muy mal parada, pues de neurocomputadores entiendo tanto como de la anatomía de los insectos. Pero si usted tiene algún artículo científico sobre el tema, le agradecería si me lo facilita.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> No hay tal "Fuerza misteriosa" (con el sentido que tiene en mente). El universo obedece unas pocas fuerzas de naturaleza simple que se cumplen ciegamente. [/quote]
¿Fuerzas autogeneradas y autónomas?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Que en todos los cultos (incluso los destructivos) son idénticos. Para efectos prácticos:
Todos requieren aceptación ciega de principios o de líderes.
Todos implican un no cuestionar.
Todos implican aceptar que cuando no se cumple lo pedido, es que el Líder, o la Deidad, que todo lo sabe, considera que no nos conviene para nuestro bien. Pero cuando se cumple, entonces sí es la deidad. (Cara gana la existencia de la divinidad, sello pierden los escépticos).
Todos implican un aceptar a ciegas que la felicidad y la salvación viene por esa vía...
No, Gracias Marcela... Para mí ya hubo suficiente de autoengaños en la ICAR, y ya ha habido suficientes "Jonestowns" y "Heaven`s Gates". [/quote]
De las primeras dos, sólo podría decirle que no es mi experiencia en el cristianismo, ni es correcto desde la doctrina bíblica, sin negar que pueda existir en ciertos grupos que se dicen cristianos. De la tercera, es lógico que si estamos dispuestos como cristianos a aecptar la revelación que Dios ha dado de sí, aceptar los términos en que se ha dado. Y reconocer que el Dios que nos ha creado sin nuestro consejo, no lo ocupa para saber qué es lo que realmente necesitamos mejor de lo que podmos saberlo nosotros al solicitarlo.
En cuanto a la cuarta afirmación, no es tan a ciegas, pues en el camino vamos teniendo las primicias de lo que será la plenitud con el Señor.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Le aseguro que el autoengaño de cualquier creyente NO TIENE NADA SOBRENATURAL que no pueda explicarse perfectamente con la dinámica del autoengaño y del lavado de cerebro desde la infancia. [/quote]
Esa afirmación suya sí es muy aventurada. Desde mi conocimiento no es posible lo que usted dice por mero autoengaño, y no sé de ninguna investigación seria que lo sostenga.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Como los cristianos, que se creen amados y salvados por una deidad omnipotente, pero no obstante, siguen pecando, mintiendo, engañando, odiando a los que no piensan como ellos, y mil "Pecados" más, que cometen justo como si no creyeran en su autoengaño. ¡Claro! Como su divinidad es "infinitamente misericordiosa", entonces no hay problema.
Tiene razón, Marcela. Los actos los delatan. Si yo SUPIERA que un ser omnipotente me mira encima del hombro en cada instante, y no quiere que haga algo (so pena de un infierno, o de hacerlo sufrir) entonces SEGURO QUE LO HARÍA. [/quote]
Creo que es algo de lógica elemental que una doctrina no es juzgada por la práctica individual de sus seguidores. Una cosa es que la doctrina ofrece un camino de cambios y transformaciones y que eso pueda constatarse en su vida, y una muy diferente que se asegure que todos los que se dicen sus seguidores van a mostrar esa transformación por el solo hecho de decirse tales.
Ya sé que usted lo plantea como una argumento circular. Pero el caso es que el cristianismo es muy claro al decir cómo puede reconocerse a un verdadero creyente, también en indicar la exigencia implícita en serlo.
Y en eso hay cierta contradicción con su hipótesis de que sólo mediante la sugestión puede haber fe. Si siguiéramos su línea tendríamos que reconocer que la gente más influenciable y con menor capacidad de autocrítica e introspección debía ser más vulnerable al adoctrinamiento y por tanto debería actuar como la están programando a actuar. Pero eso es fácilmente refutable con sólo notar a los que han sido los defensores más lúcidos del cristianismo.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Si eso fuera posible, créame que los psicólogos ya habrían encontrado la manera de sugestionar a alguien de que en realidad fue y es amado por sus padres, por su pareja, etc., y más de la mitad de sus problemas se terminarían.
¿Sería ético? Lo dudo. Dudo mucho que un psicólogo ético recurriría a estas tretas. [/quote]
No afirmo que sea ético. Simplemente le digo lo que habrían hecho. ¿a usted le parece que la Psicología está preocupada por una ética en el sentido estricto?, en el momento en que un psicólogo se planta enfrente de alguien con un esquema preconcebido de cómo es el otros, qué necesita y hacia dónde debe dirigirlo, el psicólogo está siendo un manipulador, aunque sea sutil y bienintencionado. Por eso mismo sé que si los psicólogos supieran cómo darle en forma rápida y eficaz al paciente/cliente/analizante lo que según ellos necesita, no verían ninguna falta ética en ello. Pero el caso no es ese, sino que no pueden hacerlo, porque no todo puede atribuirse al “mágico” recurso de la sugestión.
:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> ¿Qué, Marcela? Pedirle a Dios un Rayo cierto día, y que le caiga, ¡¡¡¿¿¿NO LE PARECE UN RESULTADO CONFIABLE???!!! ¡"Por Dios", Marcela! ¡La persona incrédula aquí es otra! [/quote]
Pues insisto en que no me lo parece. Ya le expliqué más arriba porqué. La fe no viene endosada en un rayo. No creo que exista ningún acontecimiento capaz de despejar hasta el menor asomo de duda tal como usted la ha planteado.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> Saludos afectuosos. Que esté bien. [/quote]
Que esté muy bien igualmente. Dios le bendiga.
Marcela
