Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

[Rojirigo]

Leyendo sobre el tema que se publicó sobre Dawkins y Craig, se toco un tema sobre la inevitabilidad del "nihilismo en cosmovisiones ateas" ó "la contradicción de buscar una moral objetiva en el ateismo". Y ciertamente me quede pensando en si realmente son proposiciones totalmente verdaderas o pueden ser discutibles, teniendo en cuenta las descripciones que daba Spalatin sobre lo que dice Craig:

"...Lo que este señor dice es que la cosmovisión ateísta (NO LOS ATEOS) guía directamente al nihilismo moral, por tanto, no hay valores y deberes morales EN LA COSMOVISION ateísta (no en los ateos) y así, los ateos caen en contradicción lógica cuando sostienen el ateísmo y una moral absoluto (que acepta tajantemente que la violación por ejemplo, es objetivamente mala, no importa lo que los hombres piensen)."

En principio creo que vale la pena analizar la equivalencias que se hacen en el mensaje anterior, por ejemplo si la objetividad realmente significa VERDAD o ABSOLUTEZ cito"...moral absoluto (que acepta tajantemente que la violación por ejemplo, es objetivamente mala...". Bueno, en análisis filosóficos esta misma pregunta generaría cierto grado de debate frente a lo que conocemos como objetividad y lo que conocemos como verdad, pero en principios epistemologicos el uso y valor de objetividad no es para nada sinónimo de verdad así lo parezca, sino un grado de confianza frente al concenso del estado del arte o de los conocimientos cientificos que se tengan sobre determinado objeto y sus propiedades, así mismo nuestras experiencias en un marco científico de lo que creemos como realidad con nuestros sentidos y análisis lógicos. También es afín al termino universalidad pero a la vez esta "universalidad" es aplicada al genero humano, sus estructuras cognitivas y sensoriales con lo que se describe objetividad si logra grados de confianza "al genero humano" independientemente de su cultura, religión, época o lugar, lo que ha hecho que en análisis filosóficos sobre epistemologia se prefiera el uso de "consenso" a universalidad.
Ahora bien, objetividad cae en un rango de grados de confianza, soportadas en un consenso de la humanidad independientemente de su cultura, religión, época o lugar, que puede ser demostrado o argumentado de tal forma que nuestras estructuras mentales y/o sentidos pueden entenderlo que aun sin preceptos externos a la humanidad, ni metafísicos, donde se aleja muchísimo del "todo vale" y del mismo "nihilismo" al agrupar el conocimiento y soportes analíticos compartidos por todo el genero humano y sus capacidades cognitivas, describiendo concensos "objetivos" en la humanidad como: necesidades biológicas(vivir), integridad física y psicológica (como el no ser violado), bienestar social y convivencia (equilibrio sistemico), etc.

En este orden de ideas si se puede hablar de objetividad en la moral sin dios o dioses, enmarcandola en criterios que se cataloguen objetivos epistemologicamente hablando de la humanidad en general y es precisamente en esta conceptualización y criterios los que permiten que cosmovisiones ateas no entren en contradicción con morales objetivas (no absolutas) y no tiendan al nihilismo. Con este marco referencial se puede rechazar moralmente "la violación" por su daño físico, psicológico y social con argumentos objetivos independientemente la religión, cultura o época teniendo en cuenta nuestra capacidad cognitiva para entender argumentos del porque rechazar este acto dentro del conocimiento de "la humanidad en general".

Adjunto además el discurso de una introducción a un vídeo documental que hice hace algún tiempo para un curso de "Problemas de la Ciencia" que precisamente trata el tema y aunque es algo simple y tiene apartes que pueden ser discutidos, presenta una perspectiva que vale la pena analizar:

Cuando se pregunta qué relación existe entre moral y ciencia, la postura popular es no mezclarlas. Generalmente se piensa que la ciencia es dominio de científicos y la moral dominio de religiones, donde es muy común el temor a que la ciencia se involucre en la toma de decisiones morales.

En contra de esta unión se presentan prejuicios basados en casos puntuales como la eugenesia, clonación, discriminación basada en ciencia, muchas veces se toma como ejemplo la evolución Darwiniana donde en periodos nazis se extrapoló la idea a lo que conocemos como darwinismo social, en el cual se daban discursos de razas favorecidas, y la ley del más fuerte en un discurso moral donde el anciano, el enfermo y el de razas catalogadas inferiores no debía sobrevivir, usando un pseudo lenguaje científico que se basaba en la evolución como principio a nivel social y moral. Evidentemente hay preocupaciones no tan descabelladas, como se muestra en la película GATTACA donde el control de la ciencia en la genética y la posibilidad de hacer que nacieran "humanos mejores" genéticamente, creaba un problema de ciudadanos de segunda que con escusa en la ciencia generaban discriminación.

Pero más allá de los temores e ideas preconcebidas debemos analizar realmente en que se basan, que buscan las decisiones morales y con ello buscar la mejor forma de tomarlas. Sabemos que la moral son las reglas que se aplican a la conducta del ser humano, pero su enfoque como lo describe su raíz etimológica "Mores" cuyo significado es costumbre, describe más que todo, en un contexto social y cultural las costumbres que se catalogan virtuosas o perniciosas. Donde implícitamente se empieza a definir lo que es bueno o lo que es malo.

En la historia de la humanidad se empieza con juicios morales regionales donde lo que es bueno para una tribu puede ser malo para otra y desde ese punto de partida se pueden identificar tres tipos de enfoques morales principales. Un enfoque estético, donde se define una costumbre como buena o mala simplemente por el sentido estético del líder o los líderes que la propusieron, en este campo está el uso de colores, ornamentos, formas de comer, vestir, bañarse, etc. Un ejemplo gracioso de este tipo de moral se encuentra en los viajes de Gulliver en donde se describe una regla moral por la forma de partir huevos para comérselos siendo catalogado como "malo" los que lo partieran del lado más estrecho y bueno si lo partían del lado más ancho, describiendo en principio una cuestión estética, pero aunque parezca de poca importancia para un agente externo este tipo de casos basados en estética se puede ver en casi todas las religiones y culturas. Otro enfoque moral es el metafísico donde los juicios morales aplican a situaciones sustentadas en un contexto explícitamente filosófico o religioso y de la misma forma su aplicación no es fácilmente medible o controlable y depende de la religión en particular. El ejemplo más conocido de este tipo de regla moral lo podemos ver en el primer mandamiento de Moisés "amar a Dios sobre todas las cosas", donde no apuntamos a una regla estrictamente social sino a una regla metafísica del cristianismo, al igual en otras culturas donde lo bueno o lo malo puede apuntar a en que se sueña, como se planea reencarnar, que visiones se tuvieron, que perspectivas metafísicas se tienen, etc.
Por último el enfoque que realmente describe la mayoría de reglas morales es el enfoque utilitario y de bienestar social, en este enfoque matar, robar, mentir, etc. son malos por que generan un impacto nocivo para la sociedad de manera medible y es precisamente este enfoque el que requiere un análisis más objetivo y científico para la convivencia cada vez más global que traspasa todas las morales regionales. Este es un enfoque evolutivo, en el cual mientras más tribus diferentes convivían, se tenían que pulir estas reglas morales para la convivencia mutua, y así cada vez en contextos más amplios aplicando a la toda la humanidad en general. Donde los productos más representativos de esta evolución son los derechos humanos y las éticas profesionales que buscan aplicarse a nivel mundial, más allá de las religiones o culturas particulares. Ahora bien lo que planteamos aquí gracias a iniciativas filosóficas del papel de la ciencia en el análisis de juicios morales, es que en trabajo conjunto con las diferentes perspectivas culturales y filosóficas, es posible realizar juicios morales con objetividad y conocimiento desde un enfoque epistemológico y con ello admitir que problemas actuales de convivencia y bienestar social que muchas veces pueden tener juicios discutibles desde magisterios religiosos, étnicos o culturales, pueden hallar una respuesta desde un análisis científico, donde se sume el estado del arte del problema en sí mismo para tomar mejores decisiones morales.

Queramos o no las decisiones morales son decisiones que afectan al género humano por igual independientemente la cultura a la que se pertenezca y no es un enfoque etnocentrista, ni es imposición de religiones o culturas sino al contrario buscar la necesaria objetividad intercultural de conocimiento y entendimiento, donde esta objetividad e interculturalidad nos la da en la actualidad, el análisis científico al basarse en la búsqueda de conocimiento con análisis en todas las variables conocidas, metalenguajes como la matemática, la lógica y campos del saber cómo la psicología, la neurología, la sociología, etc. Donde es la suma de conocimiento y no los enfoques particulares, los que nos ayudan a visualizar lo nocivo o benéfico de una decisión moral para el ser humano.

Hago enfasis en que Los Derechos Humanos y las Éticas profesionales parten también de esta busqueda de moralidad objetiva desde argumentaciones no atadas a religiones, lo que creo que demuestra de cierta manera que esta propuesta y perspectiva, ya ha presentado productos de análisis morales y usos aplicados a la humanidad en general independientemente las religiones a las que se pertenezca.

Obviamente solo estoy presentando una opinión y los argumentos de porque la expongo, es una propuesta abierta al debate y bien puedo equivocarme, y cambiar de opinión si me presentan argumentos que pueda entender y compartir alguien como yo (no religioso), donde encuentre en que me equivoco y argumentos en contra de esta visión.

 

[Vino Tinto]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

seguire con interes este tema aunque ahorita convalesciente y desde ipad, poco podre aportar.

Por lo pronto , ya habia adelantado lo que F. Dostoievski "Sin Dios todo es valido"

 

[Depresive Ana]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

En este orden de ideas si se puede hablar de objetividad en la moral sin dios o dioses, enmarcandola en criterios que se cataloguen objetivos epistemologicamente hablando de la humanidad en general y es precisamente en esta conceptualización y criterios los que permiten que cosmovisiones ateas no entren en contradicción con morales objetivas (no absolutas) y no tiendan al nihilismo.

Soy creyente y aún así estoy de acuerdo con esta afirmación. En la práctica me ha tocado conocer a mucha gente que es atea, pero que posee un alto sentido de la ética y la moral, quizás basado en los argumentos expuestos en tu mensaje.

Para mi el asunto de creer, del sentido que esto tiene para la vida de una persona, es muy amplio. Creo que reducir el rol de la religión o la fe, o espiritualidad, creencias, llámesele como se quiera, es más profundo que el de la elaboración de una moral para regular la sociedad. Es debido a esto que no me incomoda estar de acuerdo con esto.

Sí es cierto que se puede tener una moral aceptable siendo ateo y siendo creyente, pero esa no es la única razón para creer. Para mi hay otros factores como el sentido de la vida por ejemplo, y también, algo que no se puede desconocer, aunque si bien subjetivo: la experiencia "religiosa".

Quizás la diferencia entre el creyente y el no creyente es que para el que cree la moral está definida y determinada por la voluntad de Dios, y la fuente de bondad y rectitud viene de su gracia, mientras que para el ateo se intenta alcanzar este ideal sobre lo "consensuado socialmente" mediante el esfuerzo propio ...

... El tema es... la moral sea como sea su definición cultural o sociológica ... es cosa difícil de guardar para un ser humano que no posee este recurso "sobrenatural" , he ahí una de las razones por las que creo.

Saludos, disfruté mucho este tema.

 

[Phoenix]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Pero es que incluso dentro de la religión, se usa esa moral “objetiva”, no todo lo que comúnmente aceptamos como moral/inmoral (religioso o no), tiene que tener su respectiva justificación bíblica (caso del cristianismo). Ni siquiera los cristianos creen (mayoría) que en ausencia de una explicación bíblica que prohíba X acto o condene Y comportamiento, dicho acto o comportamiento tengan que ser forzosamente morales.

Es mas, para las mismas interpretaciones bíblicas se hace uso de una moral no religiosa, principalmente cuando se ignoran/tergiversan citas que para la mayoría de los mortales, bajo un contexto completamente textual, resultarían inmorales.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

saludos rojirigo ,,te felicito por tan exelente tema ya era tiempo en este foro debatir con porpiedad y conocimiento ,,,

te recomiendo que no hagas aportes tan largos ,,puedes secmentarlos para asi tomar uno a uno los puntos a debatirse ,,

por ahora solo explicare algo haserca de esto ,,,


Lo que este señor dice es que la cosmovisión ateísta (NO LOS ATEOS) guía directamente al nihilismo moral, por tanto, no hay valores y deberes morales EN LA COSMOVISION ateísta (no en los ateos) y así, los ateos caen en contradicción lógica cuando sostienen el ateísmo y una moral absoluto (que acepta tajantemente que la violación por ejemplo, es objetivamente mala, no importa lo que los hombres piensen)." la postura de craig puede explicarse con un argumento sencillo ...veras ,,


es inmoral que una especie por el hecho de tener un mayor estado de conciencia utilise a otra especie inferior como alimento???

en terminos naturales no es inmoral haser eso pues esa accion responde a la ley de conservacion de la especie y la ley de sobrevivencia


en otras palabras todas las leyes que existen sea cual fuere estara subordinada a la ley de conservacion y sobrevivencia en terminos naturales . nada que ver con una moralidad o inmoraqlidad realmente objetiva .

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

por ende en terminos naturalistas no es inmoral lo que los nazis hicieron ,,

solo son medidas con el objeto de purificar la raza humana.(algo "bueno" para la manada )

bueno en este caso no es bueno entermino moral sino en termino de bueno como es bueno una jugada de ajedres

o bueno en termino el abono es bueno para que el maiz cresca extext..

es lo que hiso el autor del paraiso moral ,,,cambio el significado de bueno y malo para poder hablar de bueno my malo en terminos no morales.

en esos terminis es totalmente moral una persona que ayuda a la humanidad aunque en su vida privada no pueda vivir sin un palo metido por su ano.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

y si lo sorprendes te dira fescamente

"yo no le hago mal a nadie"

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

por ejemplo ,,es inmoral un taliban que explota un avion??

si es inmoral es en terminois objetivos pues en terminos subjetivod jamas podrias acusarlo de ser un inmoral ..


un taliban hase esas cosas por causa de su fe no por que sea inmoral ...pues la moral en terminos subjetoivos es

actuar contrario a lo que te dicta la conciencia ,,,y la conciencia de un taliban para nada le dicta que este hasiendo algo malo.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

por ejemplo ,,es inmoral un taliban que explota un avion??

si es inmoral es en terminois objetivos pues en terminos subjetivod jamas podrias acusarlo de ser un inmoral ..


un taliban hase esas cosas por causa de su fe no por que sea inmoral ...pues la moral en terminos subjetoivos es

actuar contrario a lo que te dicta la conciencia ,,,y la conciencia de un taliban para nada le dicta que este hasiendo algo malo.

en otras palabras ,,

la koral en terminos naturalistas es subjetiva y subordinada al desarroyo natural no guiado por una mente sino mpor las leyes de sobrevivencia conservacion seleccion natural evolucion extextext,,asi como evoluciona un animal cualquiera..

nada objetivo en el asunto. de hecho

el naturalismo niega la misma ciencia pues si la mente es un aparato no guiado porque hemos de confiar en ella???

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

si Dios no existe tanto las religiones como el sentido de moral son conseptos totalmente subjetivos


no hay duda de eso.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

en otras palabras ,,

la koral en terminos naturalistas es subjetiva y subordinada al desarroyo natural no guiado por una mente sino mpor las leyes de sobrevivencia conservacion seleccion natural evolucion extextext,,asi como evoluciona un animal cualquiera..

nada objetivo en el asunto. de hecho

el naturalismo niega la misma ciencia pues si la mente es un aparato no guiado porque hemos de confiar en ella???

y en cuanto a esto ultiumo existe mucha tela que cortar ,,

para que buscar inteligencia como matematicas extext en un universdo que nada que ver con inteligencia???

es ridiculo el ateismo en terminos cientificos ,,no habria base objetiva para la misma ciencia si no hay inteligencia ni diseno en el universo ,

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

y en cuanto a esto ultiumo existe mucha tela que cortar ,,

para que buscar inteligencia como matematicas extext en un universdo que nada que ver con inteligencia???

es ridiculo el ateismo en terminos cientificos ,,no habria base objetiva para la misma ciencia si no hay inteligencia ni diseno en el universo ,

porque tratar de explicar el universo en terminos inteligentes como las matematicas =producto de la inteligencia. ???

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

hectorlugo

<<<...y en cuanto a esto ultiumo existe mucha tela que cortar ,,
para que buscar inteligencia como matematicas extext en un universdo que nada que ver con inteligencia???
es ridiculo el ateismo en terminos cientificos ,,no habria base objetiva para la misma ciencia si no hay inteligencia ni diseno en el universo ,
porque tratar de explicar el universo en terminos inteligentes como las matematicas =producto de la inteligencia. ???>>>>

Interesante tema para otro debate, pero no deseo discutir argumentos pro o encontra de la existencia de Dios en este tema para no desviar el objetivo del mismo o corromper la argumentación de Moral objetiva, en terminos que es mas dificil ponerse de acuerdo. No quiero presentar tampoco una perspectiva antiteista, lo que se presenta aqui es una respuesta a señalamientos que se hacen de la moral objetiva en perspectivas no religiosas (no necesariamente ateas, pueden ser agnosticas o simplemente seculares), por ello no profundizare en este tema argumentos en pro o contra Dios.

hectorlugo

<<...si Dios no existe tanto las religiones como el sentido de moral son conseptos totalmente subjetivos
no hay duda de eso.>>>

Por eso describo como definimos la objetividad desde la epistemologia, donde presento que al contrario de lo que opina, aun sin Dios o dioses el sentido de la moral no es totalmente subjetivo, basandose en la objetividad epistemológica y aunque escribo mucho y enredado a veces, creo que lo que expuse en el discurso inicial es claro en el porque "si hay duda de eso".

hectorlugo

<<
por ende en terminos naturalistas no es inmoral lo que los nazis hicieron ,,
solo son medidas con el objeto de purificar la raza humana.(algo "bueno" para la manada )
bueno en este caso no es bueno entermino moral sino en termino de bueno como es bueno una jugada de ajedres
o bueno en termino el abono es bueno para que el maiz cresca extext..
es lo que hiso el autor del paraiso moral ,,,cambio el significado de bueno y malo para poder hablar de bueno my malo en terminos no morales.
en esos terminis es totalmente moral una persona que ayuda a la humanidad aunque en su vida privada no pueda vivir sin un palo metido por su ano.
...en otras palabras ,,
la koral en terminos naturalistas es subjetiva y subordinada al desarroyo natural no guiado por una mente sino mpor las leyes de sobrevivencia conservacion seleccion natural evolucion extextext,,asi como evoluciona un animal cualquiera..
nada objetivo en el asunto. de hecho
el naturalismo niega la misma ciencia pues si la mente es un aparato no guiado porque hemos de confiar en ella??? >>

Precisamente fue por ese tipo de descripciones como las que realizas que expuse este tema, justamente menciono que considero que la extrapolación de Darwinismo Social se puede considerar como una pseudociencia a "naturalismos" que se reducen a juicios de hacia la ciencia y hacia el securalismo basados en ideas preconcebidas sin abarcar todo el panorama, y ni siquiera en los argumentos que propongo que parten de dos principios fundamentales:

1. Objetividad epistemológica, entendida como consenso de la humanidad en general, de conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos, donde sin importar a la religión o cultura a la que pertenezcamos, podemos ponernos de acuerdo. En este marco estos conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos que compartimos en la actualidad son los que le dan forma a Los derechos humanos, eticas profesionales y gran cantidad de argumentos racionales aun con perspectivas filosoficas no metafisicas como el humanismo que rechazan TAJANTEMENTE perspectivas nazis o "naturalismos" aplicados a la moral de vistas particulares. Con ello reducir la objetividad epistemológica o las perspectivas seculares a visiones "naturalistas" de lo que unos pocos creen es moralmente permisible, es desconocer muchisimos marcos y campos de conocimiento como la sociologia, teoria de sistemas, Filosofia analitica, psicologia, estudios de bienestar humano, consensos globales de valores humanisticos, y lo mas importante de todo: TODO EL CONOCIMIENTO QUE HEMOS ADQUIRIDO DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD QUE NOS OTORGA ARGUMENTOS RACIONALES ROBUSTOS E HISTORICOS DEL PORQUE EL DARWINISMO SOCIAL, EL NAZISMO, LAS DICTADURAS, LA DISCRIMINACIÓN, ETC. No son moralmente permisibles en una sociedad sin necesidad de apelar a Dios o dioses. Este es uno de los aportes mas significativos del pensamiento epistemologico, EL APRENDER DE LOS ERRORES DEL PASADO, generando nuevo conocimiento.

2. En la actualidad ya tenemos morales objetivas seculares, como los derechos humanos, eticas profesionales, y ademas propuestas argumentativas emergentes como eticas animales y medioambientales. Basadas en argumentos que no se reducen a ver solo una dimensión de "naturalismos" de cajon, sino una perspectiva SISTEMICA donde TODOS COMO PARTE DE UN SISTEMA SOMOS IMPORTANTES y TENEMOS UN VALOR INTRINSECO COMO INDIVIDUOS a la vez que tenemos deberes que buscan la convivencia sana, basados en argumentos de la SUMA DE CONOCIMIENTOS Y ACUERDOS de la humanidad desde la objetividad epistemológica.

Por otro lado el asunto de confundir moral secular con imitación de "naturalismos" es un error. Alguna vez tambien analizaba con Vino Tinto, que la evolución biológica no tiene realmente una definición de "mejorar" o de bien o mal, ni mucho menos de mejorar razas o similares. Sino simplemente describe un modelo de cambios que ocurre, asi en la evolución biológica jamás podriamos decir que es mejor un humano que un virus, ni viceversa por que no tiene un objetivo de mejorar o empeorar, ni tiene realmente una dirección sobre estos criterios, de la misma forma una moral secular no tiene tampoco porque imitar a la naturaleza, ni siquiera la ciencia señala que la naturaleza haga las cosas bien,o que se deba imitar estrictamente y menos aun si hablamos de moral, que el mismo concepto de moral empieza a involucrar muchisimos conceptos y campos de conocimientos adicionales, como bienestar social, pensamiento humano, valores humanos, filosofia, biologia, etc. que al contrario de reducir los parametros morales los amplia y enmarca en todos los procesos cognitivos y conceptuales que describen procesos racionales y elaborados dentro de lo que conocemos como estado del arte del conocimiento.

Con esto tanto un creyente como un no religioso pueden ponerse de acuerdo en rechazar el nazismo con argumentos logicos de bienestar social y convivencia. Y tambien con este marco de ideas es un prejuicio señalar que "el ateo debe supeditar su moral a la supervivencia del mas fuerte, purificación de la raza, tendiendo a nazismo, izquierdismo, facismo, etc,etc" de la misma forma que seria un prejuicio señalar que el creyente basa su moral en "temer a ir al infierno por no seguir las instrucciones de Dios" lo cual seria solamente un desconocimiento de una cosmovisión mucho mas amplia desde visiones seculares y creyentes que proponen marcos morales en unos campos de conocimiento mas amplios.

hectorlugo

<<..koral en terminos naturalistas es subjetiva y subordinada al desarroyo natural no guiado por una mente sino mpor las leyes de sobrevivencia conservacion seleccion natural evolucion extextext,,asi como evoluciona un animal cualquiera.. >>

TODO LO CONTRARIO, JUSTAMENTE DEFINO OBJETIVIDAD EPISTEMOLOGICA COMO BASE DE UNA MORAL OBJETIVA DESDE LOS PRODUCTOS DE LA MENTE Y EL CONOCIMIENTO HUMANO, desde procesos cognitivos humanos y dimensiones que no se reducen a subordinaciones biológicas, sino con importantes componentes cognitivos y sociales del consenso de la humanidad.

hectorlugo

<<<...
es inmoral que una especie por el hecho de tener un mayor estado de conciencia utilise a otra especie inferior como alimento???
en terminos naturales no es inmoral haser eso pues esa accion responde a la ley de conservacion de la especie y la ley de sobrevivencia >>>

Bueno, ya expuse el porque una moral objetiva secular no se reduce a la ley de sobrevivencia, pero vale la pena hacer enfasis en la primera frase que haces sobre la alimentación carnivora o hervivora o de otro ser vivo en donde biológicamente jamás se habla de especies inferiores o superiores simplemente de otras especies y en donde en la actualidad cada vez EMERGEN ARGUMENTOS seculares que analizan este tipo de casos donde vemos cuestiones como la Etica Animal y Etica Medioambiental, donde en la actualidad existe empatia en la medida el animal experimente sufrimiento y argumentos sistemicos de la necesidad del genero humano como especie para convivencia sostenible en un planeta con biodiversidad acoplada intrinsecamente de tal forma que genera ecosistemas mutuamente dependientes, con lo que pese a que es un tema muy complejo, se esta abarcando desde el humanismo secular y racionalidades consensuadas de todos nosotros como seres humanos con derecho a presentar argumentos objetivos.
Tal vez en un futuro lejano, los argumentos racionales de que no consumamos seres vivos sean robustos en una moral objetiva y podamos comer productos no vivos que otorguen todos los nutrientes necesarios, con eticas animales y de plantas fuertes, es una especulación muy rara de un futuro inimaginable en este momento, pero sirve de ejemplo para ver como la objetividad epistemologica permite evoluciones de paradigmas, mientras mas y mejores argumentos se tengan... Por ahora con lo que conocemos es moralmente permisible, matar pollos para comer, asi como otros animales, pero con evoluciones de argumentos de etica animal quien sabe como sea el futuro...

Otro dia tambien le exponia a Esther que existen por ejemplo argumentos racionales, sociales y seculares para oponerse al aborto y reconocer el valor del no nato como parte de una sociedad, asi como los deberes sociales de una madre, con argumentos racionales desde la importancia a los derechos humanos como el derecho a vivir desde perspectivas seculares. Precisamente porque ella mencionaba como en china dan argumentos "racionales" a favor del aborto, donde yo le decia que la belleza tambien de la ciencia y de la epistemologia es que podemos contraponer argumentos, asi como el peso de los mismos en la objetividad del consenso humano, donde no basta decir "tengo argumentos racionales" para "imponer verdades propias" cuando la ciencia al contrario busca que nos pongamos de acuerdo basados en conocimiento, discutiendo argumentos frente objetividad.

<<<...te recomiendo que no hagas aportes tan largos ,,puedes secmentarlos para asi tomar uno a uno los puntos a debatirse ,,>>

Ciertamente tengo algunos problemas de sintesis y redacción que espero corregir algun dia, pero tambien procuro explicarme y contextualizarme mucho, porque menciono temas tan polemicos que son muy faciles de malinterpretar y busco dar argumentos al rededor para que no lo sean.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Por eso describo como definimos la objetividad desde la epistemologia, donde presento que al contrario de lo que opina, aun sin Dios o dioses el sentido de la moral no es totalmente subjetivo, basandose en la objetividad epistemológica y aunque escribo mucho y enredado a veces, creo que lo que expuse en el discurso inicial es claro en el porque "si hay duda de eso".



no se como podrias hablar de moral no subjetiva en terminos epistemologicos

creo que es contradictorio en sus terminos


el conocimiento en terminos naturalistas nunca es objetivo ,,siempre sera el producto de la evolucin impulsada por las leyes naturales.

por ende las verdades y creencias de un organismo solo perseguiran una cosa


lo que es bueno para la manada ...

nada que ver con sentido moral objetivo

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Por eso describo como definimos la objetividad desde la epistemologia, donde presento que al contrario de lo que opina, aun sin Dios o dioses el sentido de la moral no es totalmente subjetivo, basandose en la objetividad epistemológica y aunque escribo mucho y enredado a veces, creo que lo que expuse en el discurso inicial es claro en el porque "si hay duda de eso".



no se como podrias hablar de moral no subjetiva en terminos epistemologicos

creo que es contradictorio en sus terminos


el conocimiento en terminos naturalistas nunca es objetivo ,,siempre sera el producto de la evolucin impulsada por las leyes naturales.

por ende las verdades y creencias de un organismo solo perseguiran una cosa


lo que es bueno para la manada ...

nada que ver con sentido moral objetivo

en otras palabras el desarroyo de la mente es igual al desarroyo de las manos pies dedos extextext..


nada que ver con moral objetiva ...

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Precisamente fue por ese tipo de descripciones como las que realizas que expuse este tema, justamente menciono que considero que la extrapolación de Darwinismo Social se puede considerar como una pseudociencia a "naturalismos" que se reducen a juicios de hacia la ciencia y hacia el securalismo basados en ideas preconcebidas sin abarcar todo el panorama, y ni siquiera en los argumentos que propongo que parten de dos principios fundamentales:

1. Objetividad epistemológica, entendida como consenso de la humanidad en general, de conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos, donde sin importar a la religión o cultura a la que pertenezcamos, podemos ponernos de acuerdo. En este marco estos conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos que compartimos en la actualidad son los que le dan forma a Los derechos humanos, eticas profesionales y gran cantidad de argumentos racionales aun con perspectivas filosoficas no metafisicas como el humanismo que rechazan TAJANTEMENTE perspectivas nazis o "naturalismos" aplicados a la moral de vistas particulares. Con ello reducir la objetividad epistemológica o las perspectivas seculares a visiones "naturalistas" de lo que unos pocos creen es moralmente permisible, es desconocer muchisimos marcos y campos de conocimiento como la sociologia, teoria de sistemas, Filosofia analitica, psicologia, estudios de bienestar humano, consensos globales de valores humanisticos, y lo mas importante de todo: TODO EL CONOCIMIENTO QUE HEMOS ADQUIRIDO DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD QUE NOS OTORGA ARGUMENTOS RACIONALES ROBUSTOS E HISTORICOS DEL PORQUE EL DARWINISMO SOCIAL, EL NAZISMO, LAS DICTADURAS, LA DISCRIMINACIÓN, ETC. No son moralmente permisibles en una sociedad sin necesidad de apelar a Dios o dioses. Este es uno de los aportes mas significativos del pensamiento epistemologico, EL APRENDER DE LOS ERRORES DEL PASADO, generando nuevo conocimiento.



esto que presentas nada que ver con objetivifdad real ,,,


en terminos naturales seria la moral que esta de moda .

una moral relativa que funcione para el desarroyo de la humanidad ,,,nada que te diga que son valores realmente buenos en terminos morales.

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Por ello empece definiendo Objetividad desde la epistemologia, muy alejado de las pretenciones de verdad absoluta, realidad, etc.
Y con ello presento muchos argumentos del porque, enmarcados en todos los procesos cognitivos de la humanidad, la moralidad al ser un producto de nuestro razonamiento con muchos otros conocimientos y variables, no necesariamente debe reducirse a "lo que sea bueno para la manada" o "leyes biologicas".
Te recomiendo leas también las argumentaciones seculares del humanismo.

Así como argumentos de Derechos humanos y Etica profesional, no lo reduzcas a lo que crees que debe ser sino analiza los argumentos que amplian el espectro a mas allá de "naturalismos" teniendo en cuenta la razón humana, analisis sociologicos y sistemicos.

Donde se enmarca en la intersubjetividad de lo que todos los seres humanos en nuestros procesos cognitivos estemos deacuerdo, PRECISAMENTE por que EL MISMO CONCEPTO Y USO DE LA MORAL ESTA ENMARCADO EN EL PENSAMIENTO E INTERACCIÓN HUMANA.

Cito un aparte de wikipedia sobre objetividad para que veas a lo que me refiero con Objetividad epistemologica y con ello a Moral Objetiva desde este marco de referencia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad

Sentido epistémico
El concepto de objetividad depende, por un lado, del concepto de objeto que manejamos y, por otro, de las reglas normativas propias del área en cuestión. En ciencia, dichas reglas constituyen la metodología científica propia de cada disciplina.
La objetividad en sentido epistémico no es sinónimo de verdad, aunque a menudo solemos confundir los dos conceptos. Es más bien un "índice de confianza" o de "calidad" de los conocimientos y representaciones.
Tampoco es sinónimo de fidelidad al objeto ("fiel a la realidad"), a pesar de que éste sea uno de sus criterios más frecuentemente mencionados, porque los criterios normativos que permiten distinguir lo objetivo de lo que no es, son fijados en cada ámbito por la comunidad de los miembros o expertos del mismo.
Desde Kant la objetividad es definida como validez universal, esto es, validez para todos los hombres, con independencia de su religión, cultura, época o lugar, por contraposición con aquello que vale sólo para unos pocos. De modo que la objetividad se opone al relativismo. A partir de los años sesenta, sin embargo, la exigencia de universalidad empieza a ser sustituida por la exigencia de consenso en el seno de la comunidad (científica, cultural,...), separando de este modo diferentes esferas de uso del concepto. Lejos de la concepción estrictamente formal o metodológica que marcó el llamado positivismo lógico, nos aproximamos hoy en día a una concepción mucho más intersubjetiva.
En cuanto a su fundamento normativo, podemos decir que la objetividad epistémica descansa en última instancia en la alteridad del objeto respecto del sujeto, así como en la racionalidad de éste. Una racionalidad y una alteridad (la cual se manifiesta en términos de resistencia o de independencia respecto de la voluntad) que tal vez haya que buscar en el ámbito de la acción.

Objetividad del mundo físico

Una noción física fundamental es la de observador. En todas las teorías físicas se presupone la existencia de algún tipo de realidad objetiva y un número potencialmente infinito de observadores diferentes capaces de observar y medir dicha realidad. La objetividad del mundo material se recoge en las teorías físicas como el axioma de la intersubjetividad de la medida, ese axioma o principio a priori es la afirmación de que aunque «diferentes observadores pueden llegar a medidas diferentes de la misma realidad objetiva, todas ellas son relacionables mediante reglas generales». Este último principio se expresa en la teoría de la relatividad mediante el principio de covariancia, según el cual las ecuaciones fundamentales de la física tienen la misma forma para todos los observadores.
Puede demostrarse que la propiedad de intersubjetividad conduce a que pueden formarse ciertas expresiones matemáticas que relacionan las medidas que son invariantes en forma o forminvariantes para todos los observadores (eso es lo expresado en el principio de covariancia). Esas expresiones matemáticas son precisamente las ecuaciones fundamentales de la física.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

TODO LO CONTRARIO, JUSTAMENTE DEFINO OBJETIVIDAD EPISTEMOLOGICA COMO BASE DE UNA MORAL OBJETIVA DESDE LOS PRODUCTOS DE LA MENTE Y EL CONOCIMIENTO HUMANO, desde procesos cognitivos humanos y dimensiones que no se reducen a subordinaciones biológicas, sino con importantes componentes cognitivos y sociales del consenso de la humanidad


dimenciones que no se subordinan a subordinaciones biologicas????

entonses no eres nada de naturalista ....

pareses mas creyente en Dios que yo

 

[Camaronero]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Ni siquiera suena coherente que la moral o los valores provengan del supuesto dios. ¿Que dios?, esta Jeova, Ala, Shiva, Odin, Zeus, Brahma, Tlaloc..... Cada uno con su moral y valores a veces un poco diferentes que el anterior y a veces completamente diferente.
El error del creyente es el mismo de siempre, pensar que su realidad ES la relidad, y no tanto pensarlo sino manifestarlo y usarlo para esgrimir argumentos totalitarios. Somos entidades biologicas y nuestra conducta e instintos estan arraigados en la mente, en el cerebro que fue refinandose durante tanto tiempo de forma natural. Lo mas logico es que esta moral y valores sean producto principalmente del gregarismo humano, para que una sociedad no se autodestruya debe haber limites y altruismo para con los tuyos, la moral y los valores son la forma elegante de limitarse y ser solicito con el semejante.

Si los valores y moral de dios son cosas constantes ¿por que hay tanta variacion de los mismos alrededor de todo el globo y en diferentes epocas?

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Hectorlugo

dimenciones que no se subordinan a subordinaciones biologicas????
entonses no eres nada de naturalista ....
pareses mas creyente en Dios que yo

Lo he repetido muchas veces, no tengo porque subeditar la moral a naturalismos o estrapolaciones pseudicientificas como el Darwinismo Social, porque el conocimiento humano actual permite grandes productos objetivos de razon, logica y conocimiento desde la mente humana. Y sin necesidad de meter a Dios o religiones para sustentar eso.

Tanto tu como yo confiamos en cierta medida, del conocimiento, sociológico, psicologico, convivencia, etc. Porque aun los argumentos abstractos logico analiticos pueden tener bases que expongan el porque tienen sentido dentro de la intersubjetividad humana.

Hectorlugo

<<...pareses mas creyente en Dios que yo..>>

Digo que confio en cierta medida en productos cognitivos, sociales y de conocimiento en los cuales podemos ponernos deacuerdo analiticamente INDEPENDIENTEMENTE Dios, Dioses, religiones, etnias, etc. Asi que no entiendo porque dices que parezco mas creyente en Dios que tu, cuando lo que precisamente expongo, es el como se define la objetividad en el pensamiento cientifico, que esta basado puntualmente en el conocimiento humano intercultural.

Repito:

http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad

Sentido epistémico
El concepto de objetividad depende, por un lado, del concepto de objeto que manejamos y, por otro, de las reglas normativas propias del área en cuestión. En ciencia, dichas reglas constituyen la metodología científica propia de cada disciplina.
La objetividad en sentido epistémico no es sinónimo de verdad, aunque a menudo solemos confundir los dos conceptos. Es más bien un "índice de confianza" o de "calidad" de los conocimientos y representaciones.
Tampoco es sinónimo de fidelidad al objeto ("fiel a la realidad"), a pesar de que éste sea uno de sus criterios más frecuentemente mencionados, porque los criterios normativos que permiten distinguir lo objetivo de lo que no es, son fijados en cada ámbito por la comunidad de los miembros o expertos del mismo.
Desde Kant la objetividad es definida como validez universal, esto es, validez para todos los hombres, con independencia de su religión, cultura, época o lugar, por contraposición con aquello que vale sólo para unos pocos. De modo que la objetividad se opone al relativismo. A partir de los años sesenta, sin embargo, la exigencia de universalidad empieza a ser sustituida por la exigencia de consenso en el seno de la comunidad (científica, cultural,...), separando de este modo diferentes esferas de uso del concepto. Lejos de la concepción estrictamente formal o metodológica que marcó el llamado positivismo lógico, nos aproximamos hoy en día a una concepción mucho más intersubjetiva.
En cuanto a su fundamento normativo, podemos decir que la objetividad epistémica descansa en última instancia en la alteridad del objeto respecto del sujeto, así como en la racionalidad de éste. Una racionalidad y una alteridad (la cual se manifiesta en términos de resistencia o de independencia respecto de la voluntad) que tal vez haya que buscar en el ámbito de la acción.

Objetividad del mundo físico

Una noción física fundamental es la de observador. En todas las teorías físicas se presupone la existencia de algún tipo de realidad objetiva y un número potencialmente infinito de observadores diferentes capaces de observar y medir dicha realidad. La objetividad del mundo material se recoge en las teorías físicas como el axioma de la intersubjetividad de la medida, ese axioma o principio a priori es la afirmación de que aunque «diferentes observadores pueden llegar a medidas diferentes de la misma realidad objetiva, todas ellas son relacionables mediante reglas generales». Este último principio se expresa en la teoría de la relatividad mediante el principio de covariancia, según el cual las ecuaciones fundamentales de la física tienen la misma forma para todos los observadores.
Puede demostrarse que la propiedad de intersubjetividad conduce a que pueden formarse ciertas expresiones matemáticas que relacionan las medidas que son invariantes en forma o forminvariantes para todos los observadores (eso es lo expresado en el principio de covariancia). Esas expresiones matemáticas son precisamente las ecuaciones fundamentales de la física.