ME LLAMÓ EL SEÑOR
- Autor Maripaz
- Fecha de inicio
Ainur: No, si mientras encuentres tú tu vida interesante ya es suficiente.
No es cuestión mía, lo es tuya.
Salud
Marcela:
Bienenida de nuevo y gracias, pero no des tanta importancia a los comentarios en broma. Lo que sigo esperando es tu respuesta, ¿o es demasiado largo de leer?. En verdad traté de ser bien específica, así que espero lo mismo de vos.
Bendiciones
Marcela
No es cuestión mía, lo es tuya.
Salud
Marcela:
Bienenida de nuevo y gracias, pero no des tanta importancia a los comentarios en broma. Lo que sigo esperando es tu respuesta, ¿o es demasiado largo de leer?. En verdad traté de ser bien específica, así que espero lo mismo de vos.
Bendiciones
Marcela
Originalmente enviado por Mars:
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Mis respuetas en éste mensaje irán como AINUR (con mayúsculas)
Marcela: Todos los que aquí participamos venimos de contextos diferentes y hemos llegado a Cristo de diversas formas.
Ainur: Sin darte cuenta has dado a conocer una de las contradicciones de las que hablo: ¿cómo siendo Cristo el único camino pueden haber tantas diversidades de opiniones?
¿Cómo puede leer cada cual cosas diferentes de los mismos versículos?
(M) Y cómo podría ser de otra manera? Puede alguien compartir tus ideas completamente?, no tienes capacidades, historia, preparación diferentes a todos los demás?
No creas que fue una “metida de pata” estoy plenamente consciente de las diferencias en interpretación de las Escrituras, tan consciente que una vez estuve a punto de dejar a Cristo porque no me parecía coherente que tanta grupo dijera tener la verdad y cada grupo tuviera una verdad diferente. ¡Y yo andaba en busca de lo Absoluto, no de más relativismos!. Omitía un pequeño detalle, que la Realidad es diferente siempre de la interpretación que le damos, olvidaba también un pequeño detalle, los grupos están formados por gente, las personas somos inclinadas a aferrarnos a nuestras opiniones.
También considera que cuando digo llegar a Cristo no es llegar a una idea. Jesús fue un hombre real, y para nosotros sigue siendo presencia viva.
AINUR: Sí pero te olvidas de otro detalle. Presentas las cosas como mundanas y el libro no es mundano, según vosotros. La equiparación no es correcta. No se basa en compartir ideas ni interpretar el libro sagrado: no puede "interpretarse", lo que dice es lo que dice. Pero, como te digo, como dice cosas dispares de los mismos temas, de ahí viene la diversidad de opiniones. En el texto sagrado no deberían haber contradicciones ni se debería leer cosas diferentes de los mismos textos. Entonces no puedes hablar de compartir ideas.
No se puede esperar que una cosa provenga de Dios y todo el mundo lo interprete de manera diferente.
Ainur: No, no. No son de ninguna de esas tendencias; simplemente hacen una crítica de la Biblia, comparando versículos y contextos y te aseguro que dan a conocer centenares (¿miles?) de contradicciones, disparates, atrocidades del propio Dios, etc. Ya dije que tengo varias páginas en inglés pero entro poco porque no domino correctamente ese idioma, así que leo más las que están en castellano aunque en nuestro idioma sólo conozco tres.
(M) Me parece muy bien que trates de buscar una explicación a las dudas que van surgiendo, eso a veces posibilita que tu comprensión sea más refinada y que una fe, como dices, no se base sólo en sentir, aunque sea la parte fundamental, pero no un sentir que es pura emoción, sino un sentir que ya no te deja vagar en lo subjetivo.
Veamos, me parece que aceptas el hecho de que nuestro pensamiento dialéctico no es una buena herramienta para comprender la Realidad, porque siempre estamos envueltos en nuestras proyecciones, nuestras necesidades, lo que hemos aprendido, el contexto cultural en el que estamos. ¿Qué necesitamos? Una revelación.
Bien, yo considero que si esa revelación fuera sólo personal, cada cual tendría su verdad ¿cierto?. De alguna manera percibes algo que es muy real, de todas formas cada uno tiene su verdad, de acuerdo. Pero esa verdad nuestra está dentro de un parámetro admisible por un marco confiable que nos lo da la Biblia.
AINUR: Relativamente. Las "verdades particulares" son demasiadas como para pensar que es admisible: más de dos mil tendencias cristianas con diferentes "verdades" y, para colmo, dentro de esas dos mil debemos sumar las miles y miles (¿millones?)de particulares.
Marcela: Te pongo un ejemplo mundano: si yo quisiese ser psicoanalista debo leer a Freud, y puedo discrepar con otra gente en la comprensión de algunos puntos, pero sé que hay un marco fundamental que si borro, .......
AINUR: No me vale. Hablas de cosas mundanas para compararlas con las de Dios. Freud, o el lector, se pueden equivocar. Dios no puede dar revelaciones en las que cada lector interprete cosas diferentes de las que ha interpretado otro. Eso no es creíble.
Marcela: Toma en cuenta que la Biblia está compuesta por muchos libros.
AINUR: Pero el autor es sólo uno. Sigues dando palos de ciego. Lo siento.
Marcela: Decía Agustín de Hipona que el entendimiento de la Palabra va creciendo como el crecer de los niños. Es decir, la Biblia te va llevando de una comprensión inicial a una mucho más sofisticada y vas conociendo su profundidad, pero para ello requieres verla en forma integral y no diseccionándola como hacen tendenciosamente en esos sitios que has consultado.
AINUR: No; estás equivodada y esa es la moto que os han vendido (lo que os cuentan) desde hace años. Dice el autor (en castellano)de una de las webs que aunque no hubiese ni una sóla contradicción en toda la Biblia, ésta tampoco podría ser tomada en serio como proveniente de Dios porque precisamente el concepto global de sus escritos no pueden ser aceptados por nadie que tenga un mínimo de sentido crítico y piense por sí mismo. Sólo el concepto de creación y salvación no tiene ni pies ni cabeza, ahora ya no hablemos de partes determinadas y concretas de esos escritos como por ejemplo el diluvio. ¿De verdad crees que el Dios del amor de Juan es el mismo que mató a toda la Humanidad en un diluvio, hombres, mujeres, niños...?
Marcela: Y eso cambia también el enfoque en que podemos ir dialogando. Pero hay tiempo para eso si tú lo deseas. Te decía que cada uno ha llegado de distintas maneras y con distintos recursos. Maripaz te responde con la Biblia, por la simple razón de que es su fundamento.
Ainur: Vale pero también he dicho antes que utiliza unos versículos de los cuales no sabe, supongo, que hay contradicciones sobre ellos en la misma Biblia, claro.
(M) no sé decirte si Maripaz conoce todas las aparentes contradicciones entre diferentes versículos,
AINUR: ¿Aparentes? Uy, qué lejos estás de de la verdadera comprensión bíblica. Los hay a montones y no son aparentes, son reales.
Marcela: sí estoy segura que entiende bien la unidad final de todas las escrituras.
AINUR: Ya te he dicho antes que esa excusa no puede ser aceptada por nadie. Según decís de un montón de contradicciones y atrocidades (aparentes según os dicen pero reales si tuviéses la delicadeza de comprobarlo por vosotros mismo tal como he hecho yo) sale la unidad final de todas las escrituras ¿?
.....
Marcela: C. S. Lewis es muy bueno para quien, como tú (y como yo), gusta de argumentos menos místicos.
Él habla muy bien justamente de esas diferencias de opinión....
Pone un ejemplo: la ascensión de Jesús. Dice que es posible que haya gente que piense que Jesús se elevó y siguió elevándose físicamente hasta alcanzar un sitio remoto, como es posible que alguien se imagine que Jesús desapareció de la vista de los apóstoles porque pasó a un plano dimensional (en el sentido de física cuántica) diferente y que no hay tal cosa como un lugar llamado cielo en el sentido físico del término, sino un plano de realidad diferente. ¿eso importa?, no, a menos que alguien piense hacer un dogma de una de las dos explicaciones. Lo que importa es que todos compartimos nuestra fe en que Jesús regresó al seno del Padre y hoy está ahí y nos espera.
AINUR: Pues estás equivocada otra vez. Eso, en verdad, no importa. Pero sí importa, cosa que ese señor no dice supongo que para distraer al lector, es que en las narraciones de la ascensión de Jesús hay también contradicciones bíblicas (como prácticamente en cualquier otra parte del libro). ¿Por qué no las indica? Si lees a gente que ya van predispuestos a hacerte creer, no te vas a enterar núnca de nada y siempre creerás que la Escritura es perfecta.
.........
(M) Bien, ahora ten la curiosidad de buscar en una página cristiana la asombrosa “coincidencia” en el cumplimiento de las profecías del Antiguo Testamento en Cristo.
AINUR: ¿Dices eso en serio? Ay, madre. Si entrases tú en una página como las que entro yo te darías cuenta que en las profecías del Antiguo Testamento no hay NI UNA SOLA que se refiera a Jesús de Nazaret. Todo son "asimilaciones" a la fuerza hechas por los exégetas cristianos para adaptarlas a su conveniencia a la figura del que dicen era el Mesías. Pregunta a una persona de religión judía y te lo dirá mejor que yo, pues a última hora fue a los judíos a los que les reveló el AT.
.......
Marcela: Y fijate aquí de lo que hablamos, de una Realidad que nos rebasa por completo ¿será que nuestro pensamiento contradictorio nos serviría para alcanzar una certeza de lo Absoluto?
Ainur: Yo creo que no. Estás diciendo algo así: de diferentes interpretaciones (incluso contradicctorias entre sí) sale la verdad absoluta. Eso no es posible aceptarlo en una conversación seria.
(M) No, de las verdades particulares no puede salir una verdad absoluta. Es justamente al revés Por eso es que necesitamos una base que nos dé un marco fiable.
AINUR: Volvemos a lo mismo. Si de la Biblia salen más de dos mil verdades particulares, ¿cómo puede ser la base fiable?
.....
Marcela: Para mí es sencillo saber que hasta la física moderna acepta a Dios, le llaman “orden”, “gran explosión”, “fuerza”. Aceptan, al menos, que debe haber un origen. No sé tú, pero a mí me parece más absurdo creer que todo lo que existe vino de la nada a creer que hay un origen, y que por la perfección de su obra podemos constatar si se trata de un Creador mucho más poderoso y sabio de lo que podemos imaginar.
AINUR: Eso de que la ciencia acepta a un Creador... ¿te cuentan eso también?. Bueno... algunos científicos aceptan "algo", pero estás confundiendo, como ya dije en otro mensaje, a ese Dios principio de todo (al que yo no niego) con el Dios de la Biblia. No tiene ni por qué ser el mismo ni debería ser el mismo: el de la Biblia cuenta atrocidades, masacres, asesinatos, da órdenes de muerte, ordena la muerte de miles de personas, se contradice... ese no puede ser el Dios bueno, Creador, etc.
Marcela: ... el Creador... ¿nos dejaría perdernos en esa confusión o nos daría una guía?: Si hablamos de un Ser Poderoso, Creador de todo, Perfecto en su obra y por tanto Sabio, ¿tú qué crees?
AINUR: Es que eso (la Biblia) no puede ser una guía. Lo es para tí porque eso te han contado y no has profundizado TU en ello. Un ser Perfecto en su obra, Sabio, etc., no es posible que haya inspirado la Biblia. No sé si vale la pena repetírtelo, pero bueno: la Biblia está llena de contradicciones, disparates anticientíficos de bulto, atrocidades sanguinarias cometidas por el mismo Dios... Pero eso no lo verás núnca porque, disculpa, te han metido en el cerebro una seria de cosas, que no has comprobado por tú misma, y te lo crees todo.
Tú verás, porque a última hora eres tú la que tiene que decidir.
Marcela: La primera guía que el Señor dio la entregó a los judíos en la antigua Ley, pero la segunda es mucho más gloriosa, es tan sutil, tan sofisticada, tan profunda, es la guía de su mismo Espíritu.
AINUR: Hija, vaya cosas que te cuentan y que te crees. ¿Cómo puede ser más perfecta la segunda Ley si la primera es obra de Dios? ¿Acaso hizo primero una obra imperfecta? Por cierto, ¿sabes que en la primera guía, como la denominas tú, dice que no se añada ni se quite NADA de ella poruqe el que lo haga será trabato de falsario?
......
Marcela: Por ejemplo, ese es un punto por el cual yo podría decirte que me parece lógica la idea de contar con una revelación universal de Dios, porque de lo contrario cada uno se levantaría con su creencia, que luego sería fanatismo, pero ¿qué de esa Verdad que tú buscas?, ¿quién te dirá que esa es "la buena"?
Ainur: Es lo que está ocurriendo: vosotros mismos la aceptáis y ¿quién os dice que es "la buena"?
(M) La congruencia, la profundidad, la veracidad, de la Palabra, el verla cumpliéndose día a día en nosotros.
AINUR: Comentado antes. No te creas eso. Compruébalo tú misma. La Biblia es un cúmulo de contradicciones difíciles de superar. A ti te cuentan otra cosa porque les interesa tener adeptos.
Marcela: ¿Crees que Dios se divertiría creando al hombre paa luego dejarlo perderse e su propia confusión?
Ainur: Bueno, si lees la Biblia verás que, entre otras cosas, Dios creó al mundo y a sus habitantes y después se arrepintió de haberlos creado. Eso todavía tiene menos sentido. ¿No crees?
(M) En el foro hay un mensaje de Jetonius titulado precisamente “El arrepentimiento de Dios”, te lo recomiendo para no tener que copiarlo y ponerlo aquí, es bastante bueno para explicar este punto en particular.
AINUR: He leído un poco de ese mensaje. Entraré tan pronto termine éste y el siguiente de éste hilo. Si lo deseas, entra más tarde para leer mi intervención.
Marcela: Por cierto ¿hay un Dios para ti o esa es una de las cosas que estás tratando de definir?
Ainur: Exacto. Estoy comparando; yo no me creo nada de lo que se me dice. Comparo, compruebo, rehuso lo que no me gusta, etc.
(M) Hey!, ¿lo que no te gusta?, eso no es un juicio muy objetivo.
AINUR: Ah, ¿es que yo no tengo cerebro? ¿Es que me tengo que creer todo lo que me dicen? No, mujer; intenta pensar por ti misma y te sorprenderás. Es probable que entonces encuentres al verdadero Dios.
.......
(M) y también porque el hermano Jetonius no suele inundar de mensajes el foro, escribe menos, pero con aportes muy valiosos.
AINUR: Veo que tenéis al señor Jetonius como uno de los mejores del grupo.
.........
Marcela: Dime ¿estás buscando y de verdad estás dispuesta a encontrar?
Ainur: Sí, claro que quisiera encontrar y ya ves que no me escondo. Pero ya te digo que yo no me trago nada de lo que me dicen sin comprobarlo y hacer comparaciones.
¿No soy yo la que tengo que salvarme o condenarme? Entonces tengo que ser yo la que decida, pero no sobre bases endebles.
(M) Eres tú quien decide si acepta o no el mensaje de Salvación de Jesucristo, no eres tú quien se salva o condena.
AINUR: No. En eso no estoy de acuerdo. Antes se tiene que averiguar si ese mensaje es el verdadero o no, cosa que tú no te planteas. Lo aceptas sin más. ¿No podrías estar equivodada? ¿Quién te garantiza que estás en el buen camino? ¿La misma Biblia?
Salud
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Ainur
Originalmente enviado por Maripaz:
Ainur:
¡¡ Tienes razón !!
¡¡ Es cuestión de fe !!
Las pruebas de que yo dispongo, vienen de mi fe; aunque son pruebas que solo me sirven a mí.
Ainur: ¿Entonces? ¿No sabes que la fe es un don? Si a mí no me la ha dado, ¿qué quieres que te diga?
Maripaz: Pero hay personas , en las que el cambio que Cristo produce en su vida, es tan radical.....Conozco ex-drogadictos, ex -borrachos, ex- jugadores....cuyas vidas cambiaron al conocer a Jesús y dejarle las riendas de sus vidas;
Ainur: ¿Sabes que hay gente que no ha necesitado a Jesús para superar eso? Una vez hablaba yo con un Testigo de Jehová que me paró por la calle y me dijo, entre otras cosas, que gracias a su religión no fumaba más. Yo le dije que mi padre también se dejó de fumar hace años y no necesitó a Jesús.
No lo tomes como un desdén, ni contra ti ni contra Jesús. No es eso.
Por otra parte, ¿cómo sabes que es Jesús el que ha obrado el milagro? ¿No se tomaron ninguna terapia, no se les dio metadona, o es que alguien rezó y ¡pum! curados?
Maripaz. ... en mi caso quizá no sea tan "notable", pero si me hubieras conocido hace años, soy una mujer diferente y cada día Él va "modelando" mi vida.
Ainur: Lo mismo te pregunto. ¿Cómo sabes que ha sido Jesús, alguien al que no has visto núnca?
Un musulmán dice que ha sido Alá el que ha conseguido hacer en él una persona mejor. Un budista dice que Buda, etc.
Maripaz: Tengo paz en mi interior y una felicidad inmensa me embarga cuando estoy con Él, cuando pienso en Él, cuando estoy en Sus cosas. Mi futuro está garantizado,
Ainur: Entonces, ¡enhorabuena si te sirve para algo útil! Yo no digo que no sirva particularmente para la superación individual de cada persona. Pero, no desearía desilusionarte, hay personas que eso lo consiguen de otras maneras sin necesidad de recurrir a dioses o sin pensar que es Dios el que las cambia.
Una autosugestión es suficiente.
Maripaz. ¿como lo se?. FE EN SUS PROMESAS, QUE HE COMPROBADO EN HECHOS REALES EN MI VIDA. ¿quieres que te los cuente?....son demasiado intimos para contarlo en público. Solo puedo decirte que Él cambió mi vida y la llena de sentido. ¿Te parece poco?.
Dirás que es sugestión......quizá.......pero yo se que no.
Ainur: Precisamente te lo comento antes sin haber leído ése párrafo.
.......
Maripaz: ¿Como le explicarías a alguien que ha vivido siempre encerrado el calor del sol o el movimiento del viento?.....No podrías, ¡¡ hay que sentirlo !!
Ainur: Sí, pero tú sabes que hay sol y hay viento y si sales a calle lo comprobarás
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Ainur
Originalmente enviado por Maripaz:
Ainur, me dices:
Te contesto: Lo que a mi me dicenen las reuniones, lo analizo en casa. ¿O es que piensas que solo estudio la Biblia cuando voy a las reuniones?. La Biblia para mí no es solo los domingos, el cristianismo para mí, no es solo cuando voy a la iglesia, ¡¡ es cada momento de mi vida !!.
Ainur: Entonces, ¿cómo es posible que no hayas encontrado ni una sóla contradicción o atrocidad? ¿Cómo puedes decir que es perfecta?
......
Maripaz: ¿Te digo un secreto?...
Ainur: Ya no será un secreto
Maripaz: Estuve apartada 15 largos años de mi congregación y alejada de Dios, pero ¿sabes?, ....afuera no hay nada que merezca la pena;
Ainur: Mujer, te has pasado un poco.
Todo lo de "afuera" no es malo.
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Ainur
Hola Ainur:
¡¡ Lo tuyo si que es escepticismo, chica !!
Me quedo con la frase final:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Ainur: Sí, pero tú sabes que hay sol y hay viento y si sales a calle lo comprobarás[/quote]
Y yo te digo: Si realmente buscas a Dios, y crees que Él puede contestarte, díle que se muestre en tu vida y que te de las respuestas, si lo haces ¡¡LO COMPROBARÁS!!, serías la única a quien no le contestara, pero has de querer oirle, no criticarle y juzgarle como haces hasta hoy; ¿como puedes acercarte a tu Creador, al Sustentador del universo con esa arrogante actitud?; Él te ama Ainur, te ama tanto que se hizo hombre para vivir lo que nosotros vivimos, y para cumplir en su propio cuerpo la justicia que Él habia impuesto: la MUERTE por nuestro pecado; lo siento,si soy dura contigo, pero es que yo lo veo tan claro, que me parece imposible que alguien no solo no lo vea, sino que juzgue a Dios.
También he observado que vienes con "prejuicios" que lees en otras webs, y me parece bien que las leas, pero no te creas todo lo que te dicen allí, mujer !!!; tampoco te digo que creas lo que decimos aquí, como bien sabemos es cuestión de fe; pero la misma fe has de tener para creer lo que otros dicen , que lo que nosotros y la Biblia afirmamos; bueno, la misma no, la fe para creer en Dios, te la ha de dar Él mismo, es un don de Dios; si quieres puedes pedirsela y yo puedo pedir por tí.
Sobre lo que dices :
¡¡ Lo tuyo si que es escepticismo, chica !!
Me quedo con la frase final:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Ainur: Sí, pero tú sabes que hay sol y hay viento y si sales a calle lo comprobarás[/quote]
Y yo te digo: Si realmente buscas a Dios, y crees que Él puede contestarte, díle que se muestre en tu vida y que te de las respuestas, si lo haces ¡¡LO COMPROBARÁS!!, serías la única a quien no le contestara, pero has de querer oirle, no criticarle y juzgarle como haces hasta hoy; ¿como puedes acercarte a tu Creador, al Sustentador del universo con esa arrogante actitud?; Él te ama Ainur, te ama tanto que se hizo hombre para vivir lo que nosotros vivimos, y para cumplir en su propio cuerpo la justicia que Él habia impuesto: la MUERTE por nuestro pecado; lo siento,si soy dura contigo, pero es que yo lo veo tan claro, que me parece imposible que alguien no solo no lo vea, sino que juzgue a Dios.
También he observado que vienes con "prejuicios" que lees en otras webs, y me parece bien que las leas, pero no te creas todo lo que te dicen allí, mujer !!!; tampoco te digo que creas lo que decimos aquí, como bien sabemos es cuestión de fe; pero la misma fe has de tener para creer lo que otros dicen , que lo que nosotros y la Biblia afirmamos; bueno, la misma no, la fe para creer en Dios, te la ha de dar Él mismo, es un don de Dios; si quieres puedes pedirsela y yo puedo pedir por tí.
Sobre lo que dices :
el de la Biblia cuenta atrocidades, masacres, asesinatos, da órdenes de muerte, ordena la muerte de miles de personas, se contradice... ese no puede ser el Dios bueno, Creador, etc.[/b]
Pero Dios, antes da oportunidad de arrepentimiento; en ningún caso emitió un juicio injusto; me hace gracia, que los que no creéis os escudais en cualquier cosa con tal de rechazar a Dios, y seguir en vuestros pensamientos lejos de Él: Unos decís que Dios es sanguinario, hace dos días alguien me decía que si Dios es quien dice ser, ha de bajar a la tierra y demostrar quien es, con un golpe de puño !!!; ¿crees de verdad que el Dios Todopoderoso, Creador del universo va a hacer lo que a ti te parezca justo; crees que lo que tu piensas es lo justo?. ¿Crees que Dios va a hacer a gusto de todos, y mucho menos si la mayoría vivís alejados de lo que Él quiere, que no son mandamientos autoritarios, sino consejos de un Padre Amoroso?.
Él dice: No fornicarás; ¿crees que lo hace con ánimo de prohibir algo bello y placentero que Él mismo creó?; no le conoces, Él nos dice que el sexo es para el matrimonio; fuera del matrimonio es fornicar, y si no cierras tus ojos, verás lo que hace en concreto ese pecado contra la ley de Dios: enfermedades venereas, Sida, matrimonios rotos, vidas destrozadas por el afan sexual, pornografía, desviaciones sexuales; ¿crees que todo esto es bueno?, ¿crees que su mandamiento: no fornicarás, es inadecuado para una raza humana llena de perversidad y que cada vez hace mayor el pecado, una vez que empieza?. ¿Y....qué ocurre cuando decimos una mentira? : Si te descubren , o confiesas o debes decir una mayor y así sucesivamente. ¿Crees que su mandamiento NO MENTIRÁS es inadecuado?. Y así con todos sus mandamientos.
Tu juzgas a Dios, pero no permites que Él te juzgue y gobierne tu vida. ¿Te parece imparcial tu actitud?
Acuérdate de tu Creador, en los días de tu juventud, antes que vengan los días malos, y se acerquen los años que digas: No tengo en ellos contentamiento(Eclesiastés 12:1)
Maripaz
Hola Ainur !!
Leí tu diálogo con Marcela.
Algunas cosas que leí me recuerdan a cómo pensaba yo hace unos 8 a 10 años atrás.
Yo también soy muy racionalista.
Pero eso NO NECESARIAMENTE es obstáculo para la fé.
Porque la fé, ES OTRO TIPO DE "CONOCIMIENTO" DIFERENTE AL RACIONAL.
Por eso, la razón NO PUEDE PROBAR NI LA VERACIDAD NI LA FALSEDAD DE LA FE.
Estamos hablando de dos "planos" o de dos "dimensiones" diferentes de la experiencia humana, que no son contradictorios, pero si diferentes.
Cuando alguien dice "conocer a Dios", no está hablando del mismo tipo de experiencia que "conocer a Carlitos" o "conocer de matemáticas" ni siquiera "conocer el amor".
Este "conocimiento" no es racional, pero TAMPOCO "irracional", en el sentido de opuesto a la razón.
Yo ahora tengo fé, creo en un Dios personal que me ama , que me creó por amor, me salvó por amor, y me santifica por amor.
Lo "conozco" a Dios.
SOBRE TODO, PUEDO DECIR QUE ENTRE EN RELACION CON EL.
Y esta "relación" es una experiencia real, pero DE OTRO TIPO COMPLETAMENTE DIFERENTE AL CONOCIMIENTO INTELECTUAL.
Es una "relación" (usaré metáforas para tratar de describirla, aunque es imposible):
-MAS PROFUNDA
-MAS PLENA
-MAS INTEGRADORA
-MAS LUMINOSA
-MAS GOZOSA
-MAS VERDADERA
-QUE ME SUPERA TOTALMENTE
-QUE ME DESORIENTA TOTALMENTE
-QUE ME COLMA TOTALMENTE
-QUE NO MEREZCO
-QUE NECESITO
-QUE BUSCO
-QUE AGRADEZCO
-QUE ME DA CONFIANZA Y PAZ
-Y QUE NO ENTIENDO
Es MAS que todas las otras "relaciones" con otras personas e incluso conmigo mismo.
La palabra dice dónde está esta "experiencia" es FE.
La FE no se puede explicar.
Se puede recibir, o también se puede PEDIR.
Te invito a que si dudas de Dios, si dudas de su Amor a Tí o de su misma existencia, hagas este "experimento":
PON A DIOS A PRUEBA.
ORALE DICIENDO ALGO ASI:
"SI EXISTES, MANIFIESTATE EN MI VIDA"
Incluso, puedes pedirle alguna "señal" de su existencia.
De todas maneras, si El no existe, o no se interesa por tí, nada pierdes.
Pero
SI REALMENTE EXISTE Y TE AMA, PODRAS EXPERIMENTAR LA PRESENCIA DE DIOS EN TU VIDA.
Y RECIBIRAS LA FE COMO REGALO DE EL MISMO.
Oraré por tí para que Dios te regale la FE.
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Juan Manuel
e-mail: [email protected]
Leí tu diálogo con Marcela.
Algunas cosas que leí me recuerdan a cómo pensaba yo hace unos 8 a 10 años atrás.
Yo también soy muy racionalista.
Pero eso NO NECESARIAMENTE es obstáculo para la fé.
Porque la fé, ES OTRO TIPO DE "CONOCIMIENTO" DIFERENTE AL RACIONAL.
Por eso, la razón NO PUEDE PROBAR NI LA VERACIDAD NI LA FALSEDAD DE LA FE.
Estamos hablando de dos "planos" o de dos "dimensiones" diferentes de la experiencia humana, que no son contradictorios, pero si diferentes.
Cuando alguien dice "conocer a Dios", no está hablando del mismo tipo de experiencia que "conocer a Carlitos" o "conocer de matemáticas" ni siquiera "conocer el amor".
Este "conocimiento" no es racional, pero TAMPOCO "irracional", en el sentido de opuesto a la razón.
Yo ahora tengo fé, creo en un Dios personal que me ama , que me creó por amor, me salvó por amor, y me santifica por amor.
Lo "conozco" a Dios.
SOBRE TODO, PUEDO DECIR QUE ENTRE EN RELACION CON EL.
Y esta "relación" es una experiencia real, pero DE OTRO TIPO COMPLETAMENTE DIFERENTE AL CONOCIMIENTO INTELECTUAL.
Es una "relación" (usaré metáforas para tratar de describirla, aunque es imposible):
-MAS PROFUNDA
-MAS PLENA
-MAS INTEGRADORA
-MAS LUMINOSA
-MAS GOZOSA
-MAS VERDADERA
-QUE ME SUPERA TOTALMENTE
-QUE ME DESORIENTA TOTALMENTE
-QUE ME COLMA TOTALMENTE
-QUE NO MEREZCO
-QUE NECESITO
-QUE BUSCO
-QUE AGRADEZCO
-QUE ME DA CONFIANZA Y PAZ
-Y QUE NO ENTIENDO
Es MAS que todas las otras "relaciones" con otras personas e incluso conmigo mismo.
La palabra dice dónde está esta "experiencia" es FE.
La FE no se puede explicar.
Se puede recibir, o también se puede PEDIR.
Te invito a que si dudas de Dios, si dudas de su Amor a Tí o de su misma existencia, hagas este "experimento":
PON A DIOS A PRUEBA.
ORALE DICIENDO ALGO ASI:
"SI EXISTES, MANIFIESTATE EN MI VIDA"
Incluso, puedes pedirle alguna "señal" de su existencia.
De todas maneras, si El no existe, o no se interesa por tí, nada pierdes.
Pero
SI REALMENTE EXISTE Y TE AMA, PODRAS EXPERIMENTAR LA PRESENCIA DE DIOS EN TU VIDA.
Y RECIBIRAS LA FE COMO REGALO DE EL MISMO.
Oraré por tí para que Dios te regale la FE.
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Juan Manuel
e-mail: [email protected]
Ainur:
Siguiendo el hilo de la conversación, mis observaciones están anotadas como MARS.
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AINUR: Relativamente. Las "verdades particulares" son demasiadas como para pensar que es admisible: más de dos mil tendencias cristianas con diferentes "verdades" y, para colmo, dentro de esas dos mil debemos sumar las miles y miles (¿millones?)de particulares.
MARS: Sí, millones, tantas como creyentes. Pero en medio de un contexto que nos da la Biblia y es a la luz de esa Palabra como se evalúan las interpretaciones y es como sabes si las de los 2,000 grupos (en realidad son más) son correctas. Hay que saber hacer la diferencia entre lo que en la Biblia es histórico y lo que es doctrinal, muchas veces de la mano y otras no tanto. Lo doctrinal es muy claro en la Biblia en términos generales, lo histórico, como toda historia, se presta a interpretaciones porque no fuimos testigos de los hechos.
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AINUR: No me vale. Hablas de cosas mundanas para compararlas con las de Dios. Freud, o el lector, se pueden equivocar. Dios no puede dar revelaciones en las que cada lector interprete cosas diferentes de las que ha interpretado otro. Eso no es creíble.
MARS: Claro que puede, lo que no puede (porque así lo dispuso) es controlar tu mente para que todos los cristianos seamos como una base de datos, que entendamos hasta con las mismas palabras
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Marcela: Toma en cuenta que la Biblia está compuesta por muchos libros.
AINUR: Pero el autor es sólo uno. Sigues dando palos de ciego. Lo siento.
MARS: Ainur, ¿quién te dijo a ti que sostenemos que la Biblia fue escrita por ángeles? Fue escrita por hombres, humanos inscritos en un contexto histórico, en un punto de la evolución de la humanidad, evolución de pensamiento, de concepciones. La Biblia muchas veces usará imágenes antropomórficas para referirse a Dios, porque dudo que siquiera los autores de la Biblia hubieran encontrado palabras convincentes para explicarle, eso si es que su concepción no era realmente de un Dios un tanto antropomorfizado.
Ainur, quien te diga que Dios se posesionaba de los cuerpos de esos hombres y casi casi empuñaba la pluma para escribir lo que quería que fuera dicho, el tal te miente, miente y es muy ignorante de lo que se cree en el cristianismo, y también de lo que es el hombre, porque eso no es así. Dios no usa a los hombres como si fueran guiñapos, los hijos de Dios, sujetos a su voluntad, seguimos conservando nuestra manera de razonar, nuestro contexto, los conocimientos previos, un lenguaje personal, etc.
........
AINUR: No; estás equivodada y esa es la moto que os han vendido (lo que os cuentan) desde hace años. Dice el autor (en castellano)de una de las webs que aunque no hubiese ni una sóla contradicción en toda la Biblia, ésta tampoco podría ser tomada en serio como proveniente de Dios porque precisamente el concepto global de sus escritos no puede ser aceptado por nadie que tenga un mínimo de sentido crítico y piense por sí mismo. Sólo el concepto de creación y salvación no tiene ni pies ni cabeza, ahora ya no hablemos de partes determinadas y concretas de esos escritos como por ejemplo el diluvio. ¿De verdad crees que el Dios del amor de Juan es el mismo que mató a toda la Humanidad en un diluvio, hombres, mujeres, niños...?
MARS: Te oyes muy segura de que es así, de que tus analistas no se engañan ni tu tampoco. Honestamente Ainur, ¿puedes tener una visión global del Dios cristiano sin haber leído lo que nosotros consideramos su revelación?. ¿Qué hay de los sucesos particulares?, tienen su plena explicación en la unidad de las Escrituras, ¿no me crees?, no me creas, compruébalo, léelas. Es como si tú un día amaneces de malas y le gruñes a tu vecino y a partir de ahí eres la persona de mal genio, grosera y hostil de la calle, y un día te ven sonriendo y dicen “no, no puede ser ella, porque ella no sonríe, ella es la grosera y hostil vecina de mi calle”. El ejemplo es burdo, porque Dios no cambia, pero sirve para exponer lo que tú quieres hacer con Dios.
.......
Marcela: sí estoy segura que entiende bien la unidad final de todas las escrituras.
AINUR: Ya te he dicho antes que esa excusa no puede ser aceptada por nadie. Según decís de un montón de contradicciones y atrocidades (aparentes según os dicen pero reales si tuviéses la delicadeza de comprobarlo por vosotros mismo tal como he hecho yo) sale la unidad final de todas las escrituras ¿?
MARS: ¿Lo que has qué? ¿comprobado?, ¿cómo?, ¿leyendo una sola versión de las cosas?
.....
AINUR: Pues estás equivocada otra vez. Eso, en verdad, no importa. Pero sí importa, cosa que ese señor no dice supongo que para distraer al lector, es que en las narraciones de la ascensión de Jesús hay también contradicciones bíblicas (como prácticamente en cualquier otra parte del libro). ¿Por qué no las indica? Si lees a gente que ya van predispuestas a hacerte creer, no te vas a enterar nunca de nada y siempre creerás que la Escritura es perfecta.
MARS: Porque no está escribiendo un libro con ese propósito. Ainur, no sé si se te haya ocurrido antes, pero no todas las gentes escriben o hablan defendiendo sus argumentos de la incredulidad de otros. Ahora, si puedes ser más explícita, en esto como en cada cosa que quieras refutar de la Biblia, sería bueno que tuvieras las citas o los textos que demuestran tu opinión.
.......
(M) Bien, ahora ten la curiosidad de buscar en una página cristiana la asombrosa “coincidencia” en el cumplimiento de las profecías del Antiguo Testamento en Cristo.
AINUR: ¿Dices eso en serio? Ay, madre. Si entrases tú en una página como las que entro yo te darías cuenta que en las profecías del Antiguo Testamento no hay NI UNA SOLA que se refiera a Jesús de Nazaret. Todo son "asimilaciones" a la fuerza hechas por los exégetas cristianos para adaptarlas a su conveniencia a la figura del que dicen era el Mesías. Pregunta a una persona de religión judía y te lo dirá mejor que yo, pues a última hora fue a los judíos a los que les reveló el AT.
MARS: Mujer, no me pidas que entre de nuevo a los lugares de los que vengo.
......
AINUR: Es que eso (la Biblia) no puede ser una guía. Lo es para tí porque eso te han contado y no has profundizado TU en ello. Un ser Perfecto en su obra, Sabio, etc., no es posible que haya inspirado la Biblia. No sé si vale la pena repetírtelo, pero bueno: la Biblia está llena de contradicciones, disparates anticientíficos de bulto, atrocidades sanguinarias cometidas por el mismo Dios... Pero eso no lo verás núnca porque, disculpa, te han metido en el cerebro una seria de cosas, que no has comprobado por tú misma, y te lo crees todo.
Tú verás, porque a última hora eres tú la que tiene que decidir.
MARS: Esa parte ya la entendí Ainur, no sé si me entiendas tú a mí que cualquier libro puede resultar contradictorio si se toma sesgadamente para forzar una opinión. Por cierto, tu mencionaste una contradicción respecto a un versículo que te escribió Maripaz. Hay respuesta para eso, pero dime ¿cuándo crees que acabarás de entender un libro y aclarar todas tus dudas acerca de él si no le has leído?
La respuesta la tengo, esperaba que estuvieras de regreso y preguntarle ¿le leerás con honestidad y reflexionándola? ¿te tomarás la molestia de constatar las citas bíblicas? ¿podrás olvidar por un momento que estamos en una discusión y que humanamente siempre surge el deseo de ganar e imponer nuestra razón, y aceptarás leerla sin prejuicios?
........
Marcela: La primera guía que el Señor dio la entregó a los judíos en la antigua Ley, pero la segunda es mucho más gloriosa, es tan sutil, tan sofisticada, tan profunda, es la guía de su mismo Espíritu.
AINUR: Hija, vaya cosas que te cuentan y que te crees. ¿Cómo puede ser más perfecta la segunda Ley si la primera es obra de Dios? ¿Acaso hizo primero una obra imperfecta? Por cierto, ¿sabes que en la primera guía, como la denominas tú, dice que no se añada ni se quite NADA de ella porque el que lo haga será trabato de falsario?
MARS: ¿Y dónde dije más perfecta?. No pongas palabras en mi boca Ainur, no es honesto. Además decir que algo es más perfecto no sólo es algo que no dije, sino un disparate porque ¿qué puede superar a lo perfecto?
.......
(M) La congruencia, la profundidad, la veracidad, de la Palabra, el verla cumpliéndose día a día en nosotros.
AINUR: Comentado antes. No te creas eso. Compruébalo tú misma. La Biblia es un cúmulo de contradicciones difíciles de superar. A ti te cuentan otra cosa porque les interesa tener adeptos.
MARS: Ainur, tú me dices a mí “compruébalo tú misma”, Yo te digo. lo he hecho, quien no ha probado aquí al Señor eres tú. ¿cómo puedes decirme que sus promesas no se van cumpliendo en mí tal como lo dice Su palabra?
.......
AINUR: He leído un poco de ese mensaje. Entraré tan pronto termine éste y el siguiente de éste hilo. Si lo deseas, entra más tarde para leer mi intervención.
MARS: Bien, pero trata a leerlo completo y analizarlo antes de juzgar
........
(M) Hey!, ¿lo que no te gusta?, eso no es un juicio muy objetivo.
AINUR: Ah, ¿es que yo no tengo cerebro? ¿Es que me tengo que creer todo lo que me dicen? No, mujer; intenta pensar por ti misma y te sorprenderás. Es probable que entonces encuentres al verdadero Dios.
MARS: ¿No eres tú la misma persona que acusa a otros de basar su vida en una creencia subjetiva sólo porque tienen fe en ella y les gusta? Pues bien, tú quieres hacer lo mismo, sólo que ni siquiera aceptas un marco superior a tu entendimiento, que, como el de todo humano, es limitado.
Ah, y justamente tu error es creer que tú si vas a descubrir el hilo negro de la vida por tí misma (lo que no han hecho miles de millones antes de ti). No, Ainur, intenta dejar tu autosuficiencia y te sorprenderás
.......
(M) Eres tú quien decide si acepta o no el mensaje de Salvación de Jesucristo, no eres tú quien se salva o condena.
AINUR: No. En eso no estoy de acuerdo. Antes se tiene que averiguar si ese mensaje es el verdadero o no, cosa que tú no te planteas. Lo aceptas sin más. ¿No podrías estar equivocada? ¿Quién te garantiza que estás en el buen camino? ¿La misma Biblia?
MARS: No, me lo garantiza primero una honesta introspección que me hace ver las cosas que se están transformando en mí, y a qué nivel lo están haciendo, el análisis de los sucesos de mi vida que me indican claramente que lo que está escrito se está cumpliendo en mí, mis modestos, pero suficientes, conocimientos de psicología que me hacen ver que lo que a mí me sucede podría tener un grado de sugestión pero hay otra parte, la más grande, que no tiene explicación alguna desde esa perspectiva. Me lo dice también una parte mía que no es sólo ideas, sino contacto con una Realidad que está muy por encima de mí.
Y no es una transformación como las que tu dices, proponiéndome algo y alcanzándolo por mi propio esfuerzo y paso a paso o en un alarde de voluntad.
Curiosamente, noto que los párrafos que omitiste comentar son justamente los que hablan de una transformación que no es mundana y de cómo los analistas que tú tanto consideras no conocen ni siquiera la Biblia (como tampoco tú). No es para discutir al respecto, ya tú sabes porque no has hecho observaciones al respecto.
Por cierto, yo también me tomo la libertad de no dar respuesta a algunos de los tuyos porque me parece que ya sería repetitivo a lo que llevo dicho, si no lo consideras así, me avisas.
Por cierto, sigamos con este hilo, si gustas, pero quiero también entrara un poquito contigo en el tema que tú tanto mencionas de las “contradicciones bíblicas”, como te lo decía más arriba. No creo que alcance hoy mismo, porque la respuesta es, pero espero tenerlo listo para mañana. Lo que dudo un poco es si podrá serte de provecho considerando lo poco que conoces de la Palabra, y así, todo te va a sonar a manipulación. En fin, lo dejo a tu buen juicio, y en las manos del Todopoderoso, que finalmente es el único que puede darte una certeza.
Que el Señor te bendiga y guíe tu entendimiento.
Marcela
------------------
"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
Siguiendo el hilo de la conversación, mis observaciones están anotadas como MARS.
........
AINUR: Relativamente. Las "verdades particulares" son demasiadas como para pensar que es admisible: más de dos mil tendencias cristianas con diferentes "verdades" y, para colmo, dentro de esas dos mil debemos sumar las miles y miles (¿millones?)de particulares.
MARS: Sí, millones, tantas como creyentes. Pero en medio de un contexto que nos da la Biblia y es a la luz de esa Palabra como se evalúan las interpretaciones y es como sabes si las de los 2,000 grupos (en realidad son más) son correctas. Hay que saber hacer la diferencia entre lo que en la Biblia es histórico y lo que es doctrinal, muchas veces de la mano y otras no tanto. Lo doctrinal es muy claro en la Biblia en términos generales, lo histórico, como toda historia, se presta a interpretaciones porque no fuimos testigos de los hechos.
.......
AINUR: No me vale. Hablas de cosas mundanas para compararlas con las de Dios. Freud, o el lector, se pueden equivocar. Dios no puede dar revelaciones en las que cada lector interprete cosas diferentes de las que ha interpretado otro. Eso no es creíble.
MARS: Claro que puede, lo que no puede (porque así lo dispuso) es controlar tu mente para que todos los cristianos seamos como una base de datos, que entendamos hasta con las mismas palabras
.....
Marcela: Toma en cuenta que la Biblia está compuesta por muchos libros.
AINUR: Pero el autor es sólo uno. Sigues dando palos de ciego. Lo siento.
MARS: Ainur, ¿quién te dijo a ti que sostenemos que la Biblia fue escrita por ángeles? Fue escrita por hombres, humanos inscritos en un contexto histórico, en un punto de la evolución de la humanidad, evolución de pensamiento, de concepciones. La Biblia muchas veces usará imágenes antropomórficas para referirse a Dios, porque dudo que siquiera los autores de la Biblia hubieran encontrado palabras convincentes para explicarle, eso si es que su concepción no era realmente de un Dios un tanto antropomorfizado.
Ainur, quien te diga que Dios se posesionaba de los cuerpos de esos hombres y casi casi empuñaba la pluma para escribir lo que quería que fuera dicho, el tal te miente, miente y es muy ignorante de lo que se cree en el cristianismo, y también de lo que es el hombre, porque eso no es así. Dios no usa a los hombres como si fueran guiñapos, los hijos de Dios, sujetos a su voluntad, seguimos conservando nuestra manera de razonar, nuestro contexto, los conocimientos previos, un lenguaje personal, etc.
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AINUR: No; estás equivodada y esa es la moto que os han vendido (lo que os cuentan) desde hace años. Dice el autor (en castellano)de una de las webs que aunque no hubiese ni una sóla contradicción en toda la Biblia, ésta tampoco podría ser tomada en serio como proveniente de Dios porque precisamente el concepto global de sus escritos no puede ser aceptado por nadie que tenga un mínimo de sentido crítico y piense por sí mismo. Sólo el concepto de creación y salvación no tiene ni pies ni cabeza, ahora ya no hablemos de partes determinadas y concretas de esos escritos como por ejemplo el diluvio. ¿De verdad crees que el Dios del amor de Juan es el mismo que mató a toda la Humanidad en un diluvio, hombres, mujeres, niños...?
MARS: Te oyes muy segura de que es así, de que tus analistas no se engañan ni tu tampoco. Honestamente Ainur, ¿puedes tener una visión global del Dios cristiano sin haber leído lo que nosotros consideramos su revelación?. ¿Qué hay de los sucesos particulares?, tienen su plena explicación en la unidad de las Escrituras, ¿no me crees?, no me creas, compruébalo, léelas. Es como si tú un día amaneces de malas y le gruñes a tu vecino y a partir de ahí eres la persona de mal genio, grosera y hostil de la calle, y un día te ven sonriendo y dicen “no, no puede ser ella, porque ella no sonríe, ella es la grosera y hostil vecina de mi calle”. El ejemplo es burdo, porque Dios no cambia, pero sirve para exponer lo que tú quieres hacer con Dios.
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Marcela: sí estoy segura que entiende bien la unidad final de todas las escrituras.
AINUR: Ya te he dicho antes que esa excusa no puede ser aceptada por nadie. Según decís de un montón de contradicciones y atrocidades (aparentes según os dicen pero reales si tuviéses la delicadeza de comprobarlo por vosotros mismo tal como he hecho yo) sale la unidad final de todas las escrituras ¿?
MARS: ¿Lo que has qué? ¿comprobado?, ¿cómo?, ¿leyendo una sola versión de las cosas?
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AINUR: Pues estás equivocada otra vez. Eso, en verdad, no importa. Pero sí importa, cosa que ese señor no dice supongo que para distraer al lector, es que en las narraciones de la ascensión de Jesús hay también contradicciones bíblicas (como prácticamente en cualquier otra parte del libro). ¿Por qué no las indica? Si lees a gente que ya van predispuestas a hacerte creer, no te vas a enterar nunca de nada y siempre creerás que la Escritura es perfecta.
MARS: Porque no está escribiendo un libro con ese propósito. Ainur, no sé si se te haya ocurrido antes, pero no todas las gentes escriben o hablan defendiendo sus argumentos de la incredulidad de otros. Ahora, si puedes ser más explícita, en esto como en cada cosa que quieras refutar de la Biblia, sería bueno que tuvieras las citas o los textos que demuestran tu opinión.
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(M) Bien, ahora ten la curiosidad de buscar en una página cristiana la asombrosa “coincidencia” en el cumplimiento de las profecías del Antiguo Testamento en Cristo.
AINUR: ¿Dices eso en serio? Ay, madre. Si entrases tú en una página como las que entro yo te darías cuenta que en las profecías del Antiguo Testamento no hay NI UNA SOLA que se refiera a Jesús de Nazaret. Todo son "asimilaciones" a la fuerza hechas por los exégetas cristianos para adaptarlas a su conveniencia a la figura del que dicen era el Mesías. Pregunta a una persona de religión judía y te lo dirá mejor que yo, pues a última hora fue a los judíos a los que les reveló el AT.
MARS: Mujer, no me pidas que entre de nuevo a los lugares de los que vengo.
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AINUR: Es que eso (la Biblia) no puede ser una guía. Lo es para tí porque eso te han contado y no has profundizado TU en ello. Un ser Perfecto en su obra, Sabio, etc., no es posible que haya inspirado la Biblia. No sé si vale la pena repetírtelo, pero bueno: la Biblia está llena de contradicciones, disparates anticientíficos de bulto, atrocidades sanguinarias cometidas por el mismo Dios... Pero eso no lo verás núnca porque, disculpa, te han metido en el cerebro una seria de cosas, que no has comprobado por tú misma, y te lo crees todo.
Tú verás, porque a última hora eres tú la que tiene que decidir.
MARS: Esa parte ya la entendí Ainur, no sé si me entiendas tú a mí que cualquier libro puede resultar contradictorio si se toma sesgadamente para forzar una opinión. Por cierto, tu mencionaste una contradicción respecto a un versículo que te escribió Maripaz. Hay respuesta para eso, pero dime ¿cuándo crees que acabarás de entender un libro y aclarar todas tus dudas acerca de él si no le has leído?
La respuesta la tengo, esperaba que estuvieras de regreso y preguntarle ¿le leerás con honestidad y reflexionándola? ¿te tomarás la molestia de constatar las citas bíblicas? ¿podrás olvidar por un momento que estamos en una discusión y que humanamente siempre surge el deseo de ganar e imponer nuestra razón, y aceptarás leerla sin prejuicios?
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Marcela: La primera guía que el Señor dio la entregó a los judíos en la antigua Ley, pero la segunda es mucho más gloriosa, es tan sutil, tan sofisticada, tan profunda, es la guía de su mismo Espíritu.
AINUR: Hija, vaya cosas que te cuentan y que te crees. ¿Cómo puede ser más perfecta la segunda Ley si la primera es obra de Dios? ¿Acaso hizo primero una obra imperfecta? Por cierto, ¿sabes que en la primera guía, como la denominas tú, dice que no se añada ni se quite NADA de ella porque el que lo haga será trabato de falsario?
MARS: ¿Y dónde dije más perfecta?. No pongas palabras en mi boca Ainur, no es honesto. Además decir que algo es más perfecto no sólo es algo que no dije, sino un disparate porque ¿qué puede superar a lo perfecto?
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(M) La congruencia, la profundidad, la veracidad, de la Palabra, el verla cumpliéndose día a día en nosotros.
AINUR: Comentado antes. No te creas eso. Compruébalo tú misma. La Biblia es un cúmulo de contradicciones difíciles de superar. A ti te cuentan otra cosa porque les interesa tener adeptos.
MARS: Ainur, tú me dices a mí “compruébalo tú misma”, Yo te digo. lo he hecho, quien no ha probado aquí al Señor eres tú. ¿cómo puedes decirme que sus promesas no se van cumpliendo en mí tal como lo dice Su palabra?
.......
AINUR: He leído un poco de ese mensaje. Entraré tan pronto termine éste y el siguiente de éste hilo. Si lo deseas, entra más tarde para leer mi intervención.
MARS: Bien, pero trata a leerlo completo y analizarlo antes de juzgar
........
(M) Hey!, ¿lo que no te gusta?, eso no es un juicio muy objetivo.
AINUR: Ah, ¿es que yo no tengo cerebro? ¿Es que me tengo que creer todo lo que me dicen? No, mujer; intenta pensar por ti misma y te sorprenderás. Es probable que entonces encuentres al verdadero Dios.
MARS: ¿No eres tú la misma persona que acusa a otros de basar su vida en una creencia subjetiva sólo porque tienen fe en ella y les gusta? Pues bien, tú quieres hacer lo mismo, sólo que ni siquiera aceptas un marco superior a tu entendimiento, que, como el de todo humano, es limitado.
Ah, y justamente tu error es creer que tú si vas a descubrir el hilo negro de la vida por tí misma (lo que no han hecho miles de millones antes de ti). No, Ainur, intenta dejar tu autosuficiencia y te sorprenderás
.......
(M) Eres tú quien decide si acepta o no el mensaje de Salvación de Jesucristo, no eres tú quien se salva o condena.
AINUR: No. En eso no estoy de acuerdo. Antes se tiene que averiguar si ese mensaje es el verdadero o no, cosa que tú no te planteas. Lo aceptas sin más. ¿No podrías estar equivocada? ¿Quién te garantiza que estás en el buen camino? ¿La misma Biblia?
MARS: No, me lo garantiza primero una honesta introspección que me hace ver las cosas que se están transformando en mí, y a qué nivel lo están haciendo, el análisis de los sucesos de mi vida que me indican claramente que lo que está escrito se está cumpliendo en mí, mis modestos, pero suficientes, conocimientos de psicología que me hacen ver que lo que a mí me sucede podría tener un grado de sugestión pero hay otra parte, la más grande, que no tiene explicación alguna desde esa perspectiva. Me lo dice también una parte mía que no es sólo ideas, sino contacto con una Realidad que está muy por encima de mí.
Y no es una transformación como las que tu dices, proponiéndome algo y alcanzándolo por mi propio esfuerzo y paso a paso o en un alarde de voluntad.
Curiosamente, noto que los párrafos que omitiste comentar son justamente los que hablan de una transformación que no es mundana y de cómo los analistas que tú tanto consideras no conocen ni siquiera la Biblia (como tampoco tú). No es para discutir al respecto, ya tú sabes porque no has hecho observaciones al respecto.
Por cierto, yo también me tomo la libertad de no dar respuesta a algunos de los tuyos porque me parece que ya sería repetitivo a lo que llevo dicho, si no lo consideras así, me avisas.
Por cierto, sigamos con este hilo, si gustas, pero quiero también entrara un poquito contigo en el tema que tú tanto mencionas de las “contradicciones bíblicas”, como te lo decía más arriba. No creo que alcance hoy mismo, porque la respuesta es, pero espero tenerlo listo para mañana. Lo que dudo un poco es si podrá serte de provecho considerando lo poco que conoces de la Palabra, y así, todo te va a sonar a manipulación. En fin, lo dejo a tu buen juicio, y en las manos del Todopoderoso, que finalmente es el único que puede darte una certeza.
Que el Señor te bendiga y guíe tu entendimiento.
Marcela
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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
Ya ves Ainur:
Un católico (Juan Manuel) y una evangélica(protestante) como yo, ¡¡ nos hemos puesto de acuerdo y te damos el mismo mensaje de parte de Dios !!. Creo que aunque tenemos muchas diferencias entre nosotros, todavía hay algo que nos une: JESUCRISTO Y NUESTRA FE EN DIOS.
¿Verdad Juan Manuel?....
Maripaz
------------------
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
-------------------------
Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
Un católico (Juan Manuel) y una evangélica(protestante) como yo, ¡¡ nos hemos puesto de acuerdo y te damos el mismo mensaje de parte de Dios !!. Creo que aunque tenemos muchas diferencias entre nosotros, todavía hay algo que nos une: JESUCRISTO Y NUESTRA FE EN DIOS.
¿Verdad Juan Manuel?....
Maripaz
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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
Creo que el Espíritu nos usó a ambos en esto.
Para mí también fué una grata sorpresa leer tu mensaje desdpués que mandé el mío.
Gloria a Dios !!
------------------
Juan Manuel
e-mail: [email protected]
Para mí también fué una grata sorpresa leer tu mensaje desdpués que mandé el mío.
Gloria a Dios !!
------------------
Juan Manuel
e-mail: [email protected]
Amén Juan Manuel.
¡¡¡ Gloria a Dios !!!
SOLI DEO GLORIA.
Maripaz
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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
¡¡¡ Gloria a Dios !!!
SOLI DEO GLORIA.
Maripaz
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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
Ainur:
Ainur, considera tu actitud con honestidad, Leí tu comentario acerca de lo que Jetonius expuso, y me da la impresión (discúlpame si me equivoco) que ibas leyendo cada párrafo y contestando (el mismo método con que tus analistas leen la Biblia, si es que lo hacen), lo cual, como ya lo hemos discutido, sólo te da una visión sesgada de las cosas.
Oye ¿lees todo de la misma forma?, ¿no sabes que no hay un conocimiento que en serio pueda fundamentarse si lo haces sobre tus primeras impresiones?
Vamos, mujer, que en verdad se espera más de su concienzudísimo pensar escéptico.
Te lo digo porque si cuando trate de explicarte las contradicciones que tú dices encontrara (o que otros te hicieron favor de encontrar) me vas a salir con que: “como la Biblia es un libro muy largo (¡ahora ni la extensión les parece adecuada!) se puede acomodar todo lo que queramos tomándolo de un sitio y uniéndolo a otro”, pues no va a tener muchos sentido.
No es así, hay un avance secuencial en los razonamientos y se ven sostenidos por afirmaciones que se hilan claramente según las reglas de cualquier razonamiento coherente. Eso, Ainur, ¿cómo lo refutas si no lo has comprobado por ti misma?
Lo que oigo de ti es algo como: “bien, se pueden obtener las conclusiones que ustedes dicen pero eso es acomodándolas al texto, que se presta por la cantidad de palabras que tiene”. Pero esa objeción no se las haces a los que destajan la Biblia en trozos minúsculos y desarticulados y con eso sostienen sus discrepancias. Ainur, ¿cómo te gustaría que fuera la Biblia para que creyeras que es Palabra de Dios?
¿Sabes cómo?, pues en la actitud que estas ¡de ninguna manera!, perdona la franqueza pero si la Biblia fuera más concisa dirías que en algo tan breve no cabe el pensamiento de Dios, si tuviera un lenguaje angelical, no la entenderías, si tratara de Dios en términos técnicos de teología y lo explicara sistemáticamente, dirías que fue el invento de un hombre de pensamiento más o menos congruente, si sólo mostrara un lado “bonito” de Dios y no hablará de Su soberanía y Su justicia, dirías que es un cuento para niños.
Esa Ainur, es una actitud llena de prejuicios.
Dime, ¿en qué te basas para decir que la Biblia debería ser de una o de otra manera, o que no puede ir avanzando secuencialmente, complementando sus afirmaciones de un pasaje con otras de un pasaje posterior? ¿En que no te gusta?, ¿esa es la razón?.
Me uno en gran medida a lo que te dice Juan Manuel, prueba al Señor, si el es el Dios Todopoderoso que nosotros creemos, y el Dios de Amor y de Justicia que proclamamos ¿qué pierdes?. Pero fíjate que hay que estar dispuesto, porque de otra manera, aunque se te aparecieran todos sus ángeles a decírtelo, los mandarías a paseo diciéndoles algo así como “a mí no me engañan, son una alucinación”
De ora forma, te la pasarás perdiendo el tiempo en razonamientos circulares, que no te dan ninguna certeza. Es como aprender a nadar. Unos son de la opinión de que te avientes y ya, porque el cuerpo sólo sabe como flotar, otros dicen que es importante que conozcas las propiedades de la alberca y un poquitín de anatomía y relación entre peso y gravedad y fluidos. Pero, finalmente, de la forma que sea que te acerques, si no te metes al agua ¿cómo les vas a creer que es seguro, y que se puede nadar, y que puedes moverte libremente en el agua?
Bendiciones
Marcela
Juan Manuel, Maripaz, Gloria a Dios, porque estamos unidos en Cristo a pesar de todas las diferencias. Eso es cuando Cristo es lo primero en nuestras vidas
------------------
"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
Ainur, considera tu actitud con honestidad, Leí tu comentario acerca de lo que Jetonius expuso, y me da la impresión (discúlpame si me equivoco) que ibas leyendo cada párrafo y contestando (el mismo método con que tus analistas leen la Biblia, si es que lo hacen), lo cual, como ya lo hemos discutido, sólo te da una visión sesgada de las cosas.
Oye ¿lees todo de la misma forma?, ¿no sabes que no hay un conocimiento que en serio pueda fundamentarse si lo haces sobre tus primeras impresiones?
Vamos, mujer, que en verdad se espera más de su concienzudísimo pensar escéptico.
Te lo digo porque si cuando trate de explicarte las contradicciones que tú dices encontrara (o que otros te hicieron favor de encontrar) me vas a salir con que: “como la Biblia es un libro muy largo (¡ahora ni la extensión les parece adecuada!) se puede acomodar todo lo que queramos tomándolo de un sitio y uniéndolo a otro”, pues no va a tener muchos sentido.
No es así, hay un avance secuencial en los razonamientos y se ven sostenidos por afirmaciones que se hilan claramente según las reglas de cualquier razonamiento coherente. Eso, Ainur, ¿cómo lo refutas si no lo has comprobado por ti misma?
Lo que oigo de ti es algo como: “bien, se pueden obtener las conclusiones que ustedes dicen pero eso es acomodándolas al texto, que se presta por la cantidad de palabras que tiene”. Pero esa objeción no se las haces a los que destajan la Biblia en trozos minúsculos y desarticulados y con eso sostienen sus discrepancias. Ainur, ¿cómo te gustaría que fuera la Biblia para que creyeras que es Palabra de Dios?
¿Sabes cómo?, pues en la actitud que estas ¡de ninguna manera!, perdona la franqueza pero si la Biblia fuera más concisa dirías que en algo tan breve no cabe el pensamiento de Dios, si tuviera un lenguaje angelical, no la entenderías, si tratara de Dios en términos técnicos de teología y lo explicara sistemáticamente, dirías que fue el invento de un hombre de pensamiento más o menos congruente, si sólo mostrara un lado “bonito” de Dios y no hablará de Su soberanía y Su justicia, dirías que es un cuento para niños.
Esa Ainur, es una actitud llena de prejuicios.
Dime, ¿en qué te basas para decir que la Biblia debería ser de una o de otra manera, o que no puede ir avanzando secuencialmente, complementando sus afirmaciones de un pasaje con otras de un pasaje posterior? ¿En que no te gusta?, ¿esa es la razón?.
Me uno en gran medida a lo que te dice Juan Manuel, prueba al Señor, si el es el Dios Todopoderoso que nosotros creemos, y el Dios de Amor y de Justicia que proclamamos ¿qué pierdes?. Pero fíjate que hay que estar dispuesto, porque de otra manera, aunque se te aparecieran todos sus ángeles a decírtelo, los mandarías a paseo diciéndoles algo así como “a mí no me engañan, son una alucinación”
De ora forma, te la pasarás perdiendo el tiempo en razonamientos circulares, que no te dan ninguna certeza. Es como aprender a nadar. Unos son de la opinión de que te avientes y ya, porque el cuerpo sólo sabe como flotar, otros dicen que es importante que conozcas las propiedades de la alberca y un poquitín de anatomía y relación entre peso y gravedad y fluidos. Pero, finalmente, de la forma que sea que te acerques, si no te metes al agua ¿cómo les vas a creer que es seguro, y que se puede nadar, y que puedes moverte libremente en el agua?
Bendiciones
Marcela
Juan Manuel, Maripaz, Gloria a Dios, porque estamos unidos en Cristo a pesar de todas las diferencias. Eso es cuando Cristo es lo primero en nuestras vidas
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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
Originalmente enviado por Maripaz:
Ya ves Ainur:
Un católico (Juan Manuel) y una evangélica(protestante) como yo, ¡¡ nos hemos puesto de acuerdo y te damos el mismo mensaje de parte de Dios !!.
Ainur: Os felicito, oye. Menos mal que os ponéis de acuerdo en algo
Maripaz: Creo que aunque tenemos muchas diferencias entre nosotros, todavía hay algo que nos une: JESUCRISTO Y NUESTRA FE EN DIOS.
Ainur: ¡Qué envidia me dais! Bueno, no tanto. Lástima que a mí no me dé esa fe. ¿Acaso hace acepción de personas?
------------------
Ainur
Dios les bendiga a todos.Alguno de los aqui presentes ha leido el libro "Cortinas de Humo" si lo ha leido cual es su oipnion al respecto.
Queridos hermanos Maripaz, Mars y Juan Manuel:
Me parece que estáis perdiendo el tiempo con Ainur. Tengo la impresión de que el único que la caló desde un principio fue Jetonius (¡cómo no…!
), que la despachó, contrariamente a lo que en él es habitual, con cuatro líneas…
Ignoro porqué recaló Ainur en este foro, aunque me imagino que buscando una de esas dichosas páginas que no para de esgrimir…
Sinceramente, creo que si sigue es porque se lo está pasando bien; le debemos parecer divertidos, a ella, que ha leído esas “páginas” (no te enfades, Ainur, si lees estas líneas, ni me vengas con que también has leído, mmm…, ¿a Pepe Rodríguez, tal vez?, o, a lo mejor, a alguien más distinguido como Bertrand Russell… ¡quién sabe!, pero, no te confundas, muchos de los que estamos aquí conocemos muy bien a esos autores y a otros mucho, pero que muy mucho, peores… y hasta alguna de esas páginas con la que parece que quieres asustarnos, como la bruja del tren de la escoba de mi -tuya también, ¿no?- infancia).
USOZ
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Me parece que estáis perdiendo el tiempo con Ainur. Tengo la impresión de que el único que la caló desde un principio fue Jetonius (¡cómo no…!
Ignoro porqué recaló Ainur en este foro, aunque me imagino que buscando una de esas dichosas páginas que no para de esgrimir…
Sinceramente, creo que si sigue es porque se lo está pasando bien; le debemos parecer divertidos, a ella, que ha leído esas “páginas” (no te enfades, Ainur, si lees estas líneas, ni me vengas con que también has leído, mmm…, ¿a Pepe Rodríguez, tal vez?, o, a lo mejor, a alguien más distinguido como Bertrand Russell… ¡quién sabe!, pero, no te confundas, muchos de los que estamos aquí conocemos muy bien a esos autores y a otros mucho, pero que muy mucho, peores… y hasta alguna de esas páginas con la que parece que quieres asustarnos, como la bruja del tren de la escoba de mi -tuya también, ¿no?- infancia).
USOZ
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USOZ.
Es posible que tengas razón, y que el hermano Jetonius haya medido correctamente las opiniones de Ainur. Pero no me parece una pérdida de tiempo.
Yo era tan o más renuente al Dios verdadero como lo es ella. E igual era muy pagada de mi supuesto intelecto y erudición
Y creeme que Dios y una buena hija de Él tuvieron que aguantarme bastantes argumentos poco fundamentados en contra de Su Palabra.
Finalmente, USOZ, aún a su pesar Ainur no saldrá de aquí sin por lo menos una buena duda en el corazón ¿no crees?. Basta con que pierda una buena parte de los prejuicios que tiene, y por ejemplo, una buena manera es demostrándole que no tenemos miedo a confrontar sus dudas y no somos irracionales al hacerlo.
A veces, como había dicho en otro mensaje, a Dios le basta con ese resquicio.
Bendiciones
Marcela
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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
Es posible que tengas razón, y que el hermano Jetonius haya medido correctamente las opiniones de Ainur. Pero no me parece una pérdida de tiempo.
Yo era tan o más renuente al Dios verdadero como lo es ella. E igual era muy pagada de mi supuesto intelecto y erudición
Finalmente, USOZ, aún a su pesar Ainur no saldrá de aquí sin por lo menos una buena duda en el corazón ¿no crees?. Basta con que pierda una buena parte de los prejuicios que tiene, y por ejemplo, una buena manera es demostrándole que no tenemos miedo a confrontar sus dudas y no somos irracionales al hacerlo.
A veces, como había dicho en otro mensaje, a Dios le basta con ese resquicio.
Bendiciones
Marcela
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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
Hola Usoz:
Querido hermano en Cristo; perdóname si no te contesto, pero a veces pierdo el hilo si no respondo rápido, y creo que entiendes que hay prioridades: ¡¡ ay de mi, si no predicara el evangelio
No se cuál fue tu última pregunta.
¿Por qué no me escribes y charlamos por e-mail?; incluso podemos intercambiarnos los numeros telefónicos y hablar en directo?; ¿te parece?.
[email protected]
En Cristo Jesús, nuestro Señor y Salvador.
Maripaz
------------------
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
-------------------------
Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
Querido hermano en Cristo; perdóname si no te contesto, pero a veces pierdo el hilo si no respondo rápido, y creo que entiendes que hay prioridades: ¡¡ ay de mi, si no predicara el evangelio
No se cuál fue tu última pregunta.
¿Por qué no me escribes y charlamos por e-mail?; incluso podemos intercambiarnos los numeros telefónicos y hablar en directo?; ¿te parece?.
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En Cristo Jesús, nuestro Señor y Salvador.
Maripaz
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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)