ME LLAMÓ EL SEÑOR

(Ainur) No sé si he sido clara o no pero ahí está lo que creo: veo muchas incorcondancias entre creyentes y no creyentes. Por eso digo que creo que me he equivocado de sitio. La principal causa es porque no me gusta interferir en las creencias de nadie y mis críticas podrían herir a alguien.

(Marcela) Te entiendo claramente en esto. Creeme que no todos los que estamos aquí nacimos en medio del cristianismo. Para muchos ha significado un largo "peregrinar" a casa. Yo solía tener la misma reserva que tú con la primer persona que comenzó a hablarme de Cristo (del Cristo vivo), creía que si le exponía mis sofisticados y cultos argumentos iba a tambalear su fe. Pero a Dios le bastaron sus palabras sencillas pero de fe para tumbar mi arrogancia.

Creeme, no tenemos convicciones frágiles, y no pensamos sostener un fe contra la razón. Ya decíamos en otra ocasión que la razón no es opuesta a la fe, es insuficiente para llegar a Sios, pero no se le opone.

Quieres compartir tus dudas?, deseas rebatir algunas proposiciones que no compartes?, te parece que algo es inintelegible?. Adelante, bien recibidas serán, porque la fe se fortalece en el ejercicio de tales diálogos, siempre y cuando se trate con igual respeto tu derecho a dudar como nuestras convicciones, sin descalificar con juicios a priori.

Si en algún momento llegaras a sentirte atacada por alguien en el foro, trata de mantener en mente que somos personas, y que fallamos, y que no es válido juzgar una verdad por sus efectos parciales. ok?

y si deseas que platiquemos algún día sobre un tema "muy escabroso", puedes escribirme a:
[email protected]

Puedes estar tranquila, no hay afan proselitista, me gustaría contribuir en tu búsqueda de esa verdad. tal como mucha gente lo hizo conmigo (y en muchas direcciones). si en algun momento te sintieras presionada, me lo dices o no vuelves a escribirme y ya está.

Bendiciones

Marcela

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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Mars:

(Marcela) Te entiendo claramente en esto. Creeme que no todos los que estamos aquí nacimos en medio del cristianismo. Para muchos ha significado un largo "peregrinar" a casa. Yo solía tener la misma reserva que tú con la primer persona que comenzó a hablarme de Cristo (del Cristo vivo), creía que si le exponía mis sofisticados y cultos argumentos iba a tambalear su fe. Pero a Dios le bastaron sus palabras sencillas pero de fe para tumbar mi arrogancia.

Ainur: No sé cuáles fueron esas palabras sencillas pero te puedo asegurar que como supongo hablas de la Biblia hay muchas palabras en ese libro y todas no concuerdan.

Marcela: Creeme, no tenemos convicciones frágiles, y no pensamos sostener un fe contra la razón. Ya decíamos en otra ocasión que la razón no es opuesta a la fe, es insuficiente para llegar a Sios, pero no se le opone.

Ainur: Sí pero esa razón, ¿la utilizáis?
Ir leyendo más abajo.

Marcela: Quieres compartir tus dudas?, deseas rebatir algunas proposiciones que no compartes?, te parece que algo es inintelegible?.

Ainur: Ya digo que, visitando páginas de personas que no creen en la Biblia para comparar con las religiosas, una se entera de muchas cosas. Naturalmente que hay cosas inintelegibles y hasta contradictorias.

Marcela: Adelante, bien recibidas serán, porque la fe se fortalece en el ejercicio de tales diálogos, siempre y cuando se trate con igual respeto tu derecho a dudar como nuestras convicciones, sin descalificar con juicios a priori.

Ainur: Sí, naturalmente. Lo que no veo yo claro es lo de vuestras convicciones porque, ¿cómo han sido adquiridas? ¿Comparando, leyendo otras opiniones o creyendo lo primero que os han dicho de la religión? Por cierto, no sé de qué tendencia cristiana eres, ni tú ni Maripaz, ni nadie del foro poruqe ten en cuenta que sólo estoy escribiendo en éste hilo. No he intervenido en ninguno más.


Marcela: Si en algún momento llegaras a sentirte atacada por alguien en el foro, trata de mantener en mente que somos personas, y que fallamos, y que no es válido juzgar una verdad por sus efectos parciales. ok?

Ainur: Sí, de acuerdo. Pero espero también el mismo trato
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es decir, que no me mandéis con viento fresto a lo primero que diga que no os guste.

Macela: y si deseas que platiquemos algún día sobre un tema "muy escabroso", puedes escribirme a:
[email protected]

Ainur: Bueno, pero de momento prefiero el foro.

Marcela: Puedes estar tranquila, no hay afan proselitista, me gustaría contribuir en tu búsqueda de esa verdad. tal como mucha gente lo hizo conmigo (y en muchas direcciones). si en algun momento te sintieras presionada, me lo dices o no vuelves a escribirme y ya está.

Ainur: Ok.

Marcela: Bendiciones

Ainur: Lo que veo principalmente en el foro es una falta total de diálogo crítico(me refiero a éste hilo; ya he dicho que no he intervenido en los otros, y aunque tu mensaje sí sea dialogante). A ver si me explico: veo muchos deseos de bendiciones, de "saludos en Cristo", de paz, lo cual me parece muy bien en un foro cristiano. Pero no veo críticas; las respuestas que he recibido son con frases bíblicas, no hay diálogo, no hay "cosecha propia"; todo el mundo está de acuerdo con todos (no he intervenido en otros hilos pero sí he leído un poco. Naturalmente si todos los participante son cristianos es normal que pase eso pero... y ahí viene el pero, ¿no hay entre los participantes personas no creyentes? ¿Todos son creyentes?
He dicho antes que se me ha respondido mayoritariamente con frases bíblicas y eso, en realidad, tampoco es que por sí sea malo. Lo que sí es grave es que varios de esos versículos son contradictorios con otros lo cual si no existe la crítica de la que hablo no os váis a enterar núnca y lo sé precisamente porque he comparado y no me he fiado de lo que me ha dicho otra persona.
En un sitio en que todo el mundo está de acuerdo con todo el mundo... no sé si me he expresado bien y disculpas si he dicho alguna cosa fuera de lugar.

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Ainur
 
Ainur:

Niguna ofensa, en lo que a mí concierne. Verás Ainur, eres bastante más repetuosa de lo que yo fui durante años respecto al cristianismo, así que dificilment podria escandalizarme.

Todos los que aquí participamos venimos de contextos diferentes y hemos llegado a Cristo de diversas formas. Ahora, sé que eso de llegar a Cristo ha de sonarte como algo medio vacío de sentido, pero no es así. Fijate que lo que no sé es que tan puestos tienes tú tus argumentos, o si las lecturas de las que hablas son de una tendencia cientificista, filosófica, metafísica, nuevaeriana, nihilista, etc, etc.

Y eso cambia también el enfoque en que podemos ir dialogando. Pero hay tiempo para eso si tú lo deseas. Te decía que cada uno ha llegado de distintas maneras y con distintos recursos. Maripaz te responde con la Biblia, por la simple razón de que es su fundamento. A la larga, cuando llegamos a ser verdaderos cristianos, pienso que ese debe ser el fundamento de todos. Pero entiendo que hay cosas que pueden no tener sentido para tí en un libro al cual te has acostumbrado a leer con cierto prejuicio (si, hay prejuicios contra la Biblia, y eso puedes constatarlo fácilmente).

Por ejemplo, a mí me parecía ridículo (no sé a ti) que incluso pusieran Biblia con mayúsculas (tal como ahora hago), pero eso es porque respetmos esas escrituras como la revelación que Dios da de sí mismo. Y creeme, al menos e mi caso, ese reconocimiento lo fue ganando la Palabra a base de estarla probando y cuestionando en muchas cosas.

Yo no acepté nada de inmediato. De hecho rechacé la idea misma de Dios durante años, luego comencé a retomarla, pero me negué totalmente a ceder a una "creencia anacrónica y mágica" como la del Mesías (te suenan conocidas las palabras?) Como yo hay muchos en el foro, pero es natural que cuando acabas ridiendote a Dios y El comienza a obrar en tí y ves que esa misma obra y esa misma fe te une a otros, pues hay un cariño especial. Además, quien ha renacido en el Amor mismo, ¿no ha de amar en todas sus posibilidades?

Con todo, notarás que discrepancias sí las hay, hay muchos desacuerdos doctrinales, principalmente entre católicos (o romanistas como aquí leerás que les llaman) y cristianos (o reformados, o protestantes, etc. como también nos llaman).
Veo que te interesa conocer desde cuál perspectiva te hablamos, pero eso es como querer hablar de neurología sin conocer gran cosa de medicina.

Sabes lo que es la dialéctica? Sabes que nuestro pensamiento, tal como lo sabemos desde Sócrates es dialéctico? Que no hay forma de que tengas plena seguridad en nada, porque de todo lo que no es realidad sensible y concreta puede haber más de una posibilidad y que una puede anular a la otra? Y fijate aquí de lo que hablamos, de una Realidad que nos rebasa por completo ¿será que nuestro pensamiento contradictorio nos serviría para alcanzar una certeza de lo Absoluto? ¿No es más lógico pensar que lo que es Absoluto debe ser revelado porque si no nos arriesgamos a que cada quién contruya un Dios, o una Realidad o un Absoluto a la altura de sus proyecciones (en el sentido freudiano del término)?

Por ejemplo, ese es un punto por el cual yo podría decirte que me parece lógica la idea de contar con una revelación universal de Dios, porque de lo contrario cada uno se levantaría con su creencia, que luego sería fanatismo, pero ¿qué de esa Verdad que tú buscas?, ¿quién te dirá que esa es "la buena"?

¿Crees que Dios se divertiría creando al hombre paa luego dejarlo perderse e su propia confusión? Por cierto ¿hay un Dios para ti o esa es una de las cosas que estás tratando de definir?

Bueno, hoy tengo que irme, pero si quieres me respondes y mañana continuamos. Te recomiendo, si estás interesada, que leas los aportes de Jetonius, uno de los miembros del foro, que por erudición y coherencia bien pueden darte una idea de que la razón no es opuesta a la fe.

Ah, Ainur, lo que sea que decidas, cuando´Dios siembra una inquietud como la tuya es válido refutar, criticar, pero creo que lo único que no se vale en las reglas es correr a escondernos. Dios mira ante todo la honestidad del corazón. Dime ¿estás buscando y de verdad estás dispuesta a encontrar?

Dios te bendiga (no es un formalismo, en verdad estoy pidiendo porque el Señor te guié en la búsqueda que has emprendido)

Marcela

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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
 
Hola Ainur:

Yo soy cristiana evangélica, soy nacida de nuevo y discípulo de Jesucristo.

Sobre lo que dices que te he contestado con citas bíblicas, es para que no pienses que mis palabras son para hacer proselitismo.Creo firmemente que las palabras de los hombres se las lleva el viento, pero que la Palabra de Dios permanece para siempre.
Yo pienso que la Palabra de Dios es perfecta; que hay que conocerla en profundidad para ver que no tiene nada en desacuerdo consigo misma. Solo que el hombre natural no puede discernirla, porque se ha de discernir espiritualmente.

En cuanto a que hay pocas opiniones, me parece que has leído poco. Y que estamos todos de acuerdo, creo que no es una buena definición para este foro de debate.
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Lanza tus preguntas y en la medida de nuestras posibilidades y sobre todo con la ayuda de Dios, intentaremos explicarte.


Maripaz

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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
Ahora, por traer testimonios de ex sacerdotes nos llaman sectarios.
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Bienaventurados sois cuando os vituperen y os persigan y digan toda clase de mal contra vosotros mintiendo (Jesus en las Bienaventuranzas)


Maripaz

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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
Originalmente enviado por Mars:

Marcela: Todos los que aquí participamos venimos de contextos diferentes y hemos llegado a Cristo de diversas formas.

Ainur: Sin darte cuenta has dado a conocer una de las contradicciones de las que hablo: ¿cómo siendo Cristo el único camino pueden haber tantas diversidades de opiniones?
¿Cómo puede leer cada cual cosas diferentes de los mismos versículos?


Marcela: Ahora, sé que eso de llegar a Cristo ha de sonarte como algo medio vacío de sentido, pero no es así. Fijate que lo que no sé es que tan puestos tienes tú tus argumentos, o si las lecturas de las que hablas son de una tendencia cientificista, filosófica, metafísica, nuevaeriana, nihilista, etc, etc.

Ainur: No, no. No son de ninguna de esas tendencias; simplemente hacen una crítica de la Biblia, comparando versículos y contextos y te aseguro que dan a conocer centenares (¿miles?) de contradicciones, disparates, atrocidades del propio Dios, etc. Ya dije que tengo varias páginas en inglés pero entro poco porque no domino correctamente ese idioma, así que leo más las que están en castellano aunque en nuestro idioma sólo conozco tres.

Marcela: Y eso cambia también el enfoque en que podemos ir dialogando. Pero hay tiempo para eso si tú lo deseas. Te decía que cada uno ha llegado de distintas maneras y con distintos recursos. Maripaz te responde con la Biblia, por la simple razón de que es su fundamento.

Ainur: Vale pero también he dicho antes que utiliza unos versículos de los cuales no sabe, supongo, que hay contradicciones sobre ellos en la misma Biblia, claro.

Marcela: A la larga, cuando llegamos a ser verdaderos cristianos, pienso que ese debe ser el fundamento de todos. Pero entiendo que hay cosas que pueden no tener sentido para tí en un libro al cual te has acostumbrado a leer con cierto prejuicio (si, hay prejuicios contra la Biblia, y eso puedes constatarlo fácilmente).

Ainur: Mujer, es que es normal que haya "cierto prejuicio" contra la Biblia si se encuentran en ella centenares de contradicciones. Entiende que pueda haber gente que, si las conoce, esté con la mosca tras la oreja.

Marcela: Por ejemplo, a mí me parecía ridículo (no sé a ti) que incluso pusieran Biblia con mayúsculas (tal como ahora hago), pero eso es porque respetmos esas escrituras como la revelación que Dios da de sí mismo. Y creeme, al menos e mi caso, ese reconocimiento lo fue ganando la Palabra a base de estarla probando y cuestionando en muchas cosas.

Ainur: Desconozco qué es lo que cuestionabas y, sobre todo, quién te iba dando las explicaciones.
La verdad es que yo también me estoy cuestionando cosas de la Biblia pero hago lo que ya he indicado antes: comparo, no me fio de lo que diga nadie.


Marcela. Yo no acepté nada de inmediato. De hecho rechacé la idea misma de Dios durante años, luego comencé a retomarla, pero me negué totalmente a ceder a una "creencia anacrónica y mágica" como la del Mesías (te suenan conocidas las palabras?)

Ainur: Sí, claro que me suenan. Precisamente en una de esas páginas hay unos capítulos dedicados al Mesías que no tienen desperdicio. Mostrando casi centenares de versículos el autor hace ver que Jesús de Nazaret no podía ser el Mesías que esperaban los judíos.

Marcela: Como yo hay muchos en el foro, pero es natural que cuando acabas ridiendote a Dios y El comienza a obrar en tí y ves que esa misma obra y esa misma fe te une a otros, pues hay un cariño especial. Además, quien ha renacido en el Amor mismo, ¿no ha de amar en todas sus posibilidades?

Con todo, notarás que discrepancias sí las hay, hay muchos desacuerdos doctrinales, principalmente entre católicos (o romanistas como aquí leerás que les llaman) y cristianos (o reformados, o protestantes, etc. como también nos llaman).

Ainur: Pues eso digo: las discrepancias nacen de la misma Biblia, unos interpretan una cosas, otros, otra. Eso no dice nada en favor de la inerrancia bíblica y de la creencia de que es "palabra de Dios". ¿Tú crees que Dios utilizaría unas palabras ambiguas o contradictorias capaces de dividir a los creyentes?

Marcela: Veo que te interesa conocer desde cuál perspectiva te hablamos, pero eso es como querer hablar de neurología sin conocer gran cosa de medicina.
Sabes lo que es la dialéctica? Sabes que nuestro pensamiento, tal como lo sabemos desde Sócrates es dialéctico? Que no hay forma de que tengas plena seguridad en nada, porque de todo lo que no es realidad sensible y concreta puede haber más de una posibilidad y que una puede anular a la otra?

Ainur: Mujer, me hablas de Sócrates para justificar la inerrancia bíblica. Acabas de decir que de la "palabra de Dios" no se puede sacar la realidad sensible y concreta y que hay en ella más de una posibilidad. Eso, digo yo, no es creíble que se piense de lo que tiene mucha gente como palabra de Dios porque entonces cada cual puede hacer su propia interpretación y eso sería un galimatías. ¿O no?

Marcela: Y fijate aquí de lo que hablamos, de una Realidad que nos rebasa por completo ¿será que nuestro pensamiento contradictorio nos serviría para alcanzar una certeza de lo Absoluto?

Ainur: Yo creo que no. Estás diciendo algo así: de diferentes interpretaciones (incluso contradicctorias entre sí) sale la verdad absoluta. Eso no es posible aceptarlo en una conversación seria.

Marcela: ¿No es más lógico pensar que lo que es Absoluto debe ser revelado porque si no nos arriesgamos a que cada quién contruya un Dios, o una Realidad o un Absoluto a la altura de sus proyecciones (en el sentido freudiano del término)?

Ainur: Es que es eso lo que se está haciendo, pero con la particularidad de que cada uno reivindica para sí el Absoluto, desechando a los que aportan los demás que, para colmo, son de la misma tendencia (de la misma religión, del cristianismo, es decir, de la misma revelación).

Marcela: Por ejemplo, ese es un punto por el cual yo podría decirte que me parece lógica la idea de contar con una revelación universal de Dios, porque de lo contrario cada uno se levantaría con su creencia, que luego sería fanatismo, pero ¿qué de esa Verdad que tú buscas?, ¿quién te dirá que esa es "la buena"?

Ainur: Es lo que está ocurriendo: vosotros mismos la aceptáis y ¿quién os dice que es "la buena"?

Marcela: ¿Crees que Dios se divertiría creando al hombre paa luego dejarlo perderse e su propia confusión?

Ainur: Bueno, si lees la Biblia verás que, entre otras cosas, Dios creó al mundo y a sus habitantes y después se arrepintió de haberlos creado. Eso todavía tiene menos sentido. ¿No crees?

Marcela: Por cierto ¿hay un Dios para ti o esa es una de las cosas que estás tratando de definir?

Ainur: Exacto. Estoy comparando; yo no me creo nada de lo que se me dice. Comparo, compruebo, rehuso lo que no me gusta, etc.
También he dicho anteriormente que seguramente no os gustaría lo que diría porque de momento la balanza "casi" se está decantando hacia la no creencia. De todas formas quisiera decirte que una cosa es que crea en Dios (o que haya un Dios para mí, como dices)y otra es que precisamente sea el Dios cristiano.
Repito: estoy comprobando una cantidad enorme de contradicciones y barbaridades en lo que decís es su revelación, la Biblia
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Marcela: Bueno, hoy tengo que irme, pero si quieres me respondes y mañana continuamos. Te recomiendo, si estás interesada, que leas los aportes de Jetonius, uno de los miembros del foro, que por erudición y coherencia bien pueden darte una idea de que la razón no es opuesta a la fe.

Ainur: Ya lo leeré. De momento no me he dado cuenta de ese nick, seguramente porque he leído poco del foro.

Ah, Ainur, lo que sea que decidas, cuando´Dios siembra una inquietud como la tuya es válido refutar, criticar, pero creo que lo único que no se vale en las reglas es correr a escondernos. Dios mira ante todo la honestidad del corazón. Dime ¿estás buscando y de verdad estás dispuesta a encontrar?

Ainur: Sí, claro que quisiera encontrar y ya ves que no me escondo. Pero ya te digo que yo no me trago nada de lo que me dicen sin comprobarlo y hacer comparaciones.
¿No soy yo la que tengo que salvarme o condenarme? Entonces tengo que ser yo la que decida, pero no sobre bases endebles.
Gracias por tu tiempo.




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Ainur
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Hola Ainur:

Yo soy cristiana evangélica, soy nacida de nuevo y discípulo de Jesucristo.

Sobre lo que dices que te he contestado con citas bíblicas, es para que no pienses que mis palabras son para hacer proselitismo.Creo firmemente que las palabras de los hombres se las lleva el viento, pero que la Palabra de Dios permanece para siempre.

Ainur: Hola. No, no. Lo que dije es más o menos lo que pones pero puntualizando que ponías unas frases bíblicas y, ya ha llegado la hora que me temía, no te das cuenta de que hay otras de la misma revelación que las contradicen.
Yo, si no hubiese averiguado por mi cuenta, también creería en lo que pones lo cual es muy bonito, no te quiero quitar la ilusión o lo que sea, pero precisamente porque he comparado y averiguado veo que son contradictorias con otras frases.

Maripaz: Yo pienso que la Palabra de Dios es perfecta; que hay que conocerla en profundidad para ver que no tiene nada en desacuerdo consigo misma.

Ainur: Uf... pero, ¿tú has leído la Biblia tú sola o has necesitado a alguien que te guíe?
Por otra parte, eso de conocerla en profundidad... ¿qué quieres que te diga?, yo no creo que la conozcas en profundidad porque si fuese así verías que hay contradicciones por todas partes y es por eso por lo que hay personas que no aceptan que sea perfecta y es por eso que decía antes que no veía críticas en el foro. Sí hay discusiones, pero no se plantean críticas desde fuera de la creencia sino que las discusiones son entre dogmas o creencias dentro de la misma religión teniendo por sentado y seguro que esa revelación es la verdadera. Es decir, la base principal de las discusiones del foro, por lo poco que he visto, es que la Biblia es la palabra de Dios porque lo dice la Biblia. No sé si me he explicado bien.
Por ejemplo, he leído precisamente un hilo empezado por ti en el cual haces una oración. Inmediatamente varias personas se unen a tu oración dándote ánimos y alabanzas sin darse cuenta de que, aunque la oración sea todo lo bonita que quieras, terminas tus mensajes con dos citas bíblicas las cuales tienen otras tantas que las contradicen. Sin embargo, nadie te lo ha dicho.

Maripaz: Solo que el hombre natural no puede discernirla, porque se ha de discernir espiritualmente.

Ainur: Eso no lo entiendo. ¿Qué es eso del hombre natural? ¿Qué es eso de discernir espiritualmente? Si el hombre no puede discernirla, ¿cómo sabes que es perfecta o que es la palabra de Dios?
¿Has pensado por un momento que puede contener inmensidad de contradicciones y que si no las ves es porque o no quieres verlas o porque alguien te dice que no las hay y tú simplemente de lo crees?

Maripaz: En cuanto a que hay pocas opiniones, me parece que has leído poco. Y que estamos todos de acuerdo, creo que no es una buena definición para este foro de debate.
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Ainur: Ya te comento hace un momento que las discusiones no son otra cosa que divergencias de opiniones pero dentro de una misma religión; no hay críticas de fuera.

Maripaz: Lanza tus preguntas y en la medida de nuestras posibilidades y sobre todo con la ayuda de Dios, intentaremos explicarte.

Ainur: Podríamos empezar por las dos citas que pones al final de tus mensajes, como he indicado antes:

El versículo de Hechos 5, 29: "Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres", está contradicho en I Pedro 2, 13: "Someteos a toda institución humana, porque así lo quiere el Señor: ya al rey como a soberano".

El Romanos 1, 16: "Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación". Dos cosas: primera se asegura que el evangelio es poder de Dios para salvación desde las mismas palabras del evangelio, es decir, lo que he dicho antes: la Biblia es palabra de Dios porque lo dice la Biblia. Segundo: si continúas con ese contexto verás que inmediatamente después y en el mismo versículo Pablo dice: "... de todo el que cree" y sigue: "... partiendo de la fe hasta consumarse en fe, según está escrito: el justo por fe vivirá", es decir, sólo se habla de fe para poder salvarse. Sin embargo, otros muchos versículos dicen que no hay salvación sin obras y que la fe por sí sola está muerta: Job 34, 11; Mateo 16, 27, etc.
Yo no hubiera sido capaz de encontrar y comparar esos versículos; como comprenderás los he sacado de una de las webs que he mencionado, de una de las escritas en inglés.

Bueno, pues ya hemos llegado, sintiéndolo mucho, a lo que me temía. No es posible creer ante semejantes (y muchísimas más) contradicciones.
Sólo decirte una cosa: no voy a continuar dialogando contigo ni con nadie del foro si consideráis que os he herido, no era mi intención.
Disculpas a todos los que he podido herir con mis razonamientos.




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Ainur
 
No me has herido Ainur, tus dudas son normales.

Como dices que no piensas seguir dialogando conmigo no te voy a contestar; aunque te repito, y te aclaro: El hombre natural es todo ser humano que no ha aceptado a Jesucristo como su Salvador personal, el Espíritu Santo de Dios es el que nos hace comprender la Biblia; la Biblia no se puede leer como un libro cualquiera, es la Palabra de Dios, es la forma que Dios tiene para dirigirse a nosotros.
¿Hablarías tu con alguien lejano por teléfono, sin pagar una tarifa?.
La tarifa para hablar con Dios, la pagó Jesús en la cruz del Calvario, has de ir y pedirle "linea" a Él. (no se si me habrás entendido,espero que sí)

Dios te ayude a encontrar lo que buscas, si le buscas a Él, si estás buscando la Verdad, Le encontrarás.

La Biblia no es un silogismo que hay que analizar, la Biblia es la forma que Dios tiene para hablar con el hombre.Lo que en un sitio parece que contradice a otro texto, SIEMPRE tiene una aclaración que se halla encerrada en ella misma.

Te pondré un ejemplo: Los padres, por regla general, aman a sus hijos, pero cuando estos desobedecen les castigan. Si tu ves solo el momento del castigo, puedes pensar que esos padres no quieren a sus hijos; pero también tendrás que ver cuando esos padres se quedan sin dormir cuando el niño enferma, llega tarde o tiene malas notas.(Espero que el ejemplo te haya servido de ilustración)


Maripaz

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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
Ainur me pregunta:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> El versículo de Hechos 5, 29: "Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres", está contradicho en I Pedro 2, 13: "Someteos a toda institución humana, porque así lo quiere el Señor: ya al rey como a soberano".[/quote]


Ainur: Dios en su sabiduria intenta que establezcamos prioridades; el texto de 1 Pedro 2:13 comienza con “Por causa del Señor”, si lees el versículo anterior y posterior, verás que habla de que los cristianos hemos de dar testimonio, y someternos a las autoridades políticas en lugar de ser unos “anarquistas” rebeldes (eso no diría mucho a favor del cristianismo) . Teniendo en cuenta esto, el versículo que a mi me gusta poner en mi firma, dice que hay que obedecer a Dios antes que a los hombres, me habla de mi prioridad que ha de ser obedecer a Dios; por lo cual tengo, que si lo que los hombres me ordenan o permiten hacer algo que me lleva a desobedecer a Dios, obedeceré a Dios, ocurra lo que ocurra.
Te pondré un ejemplo práctico: En España, sabes que hay una ley que permite el aborto en según que condiciones; si yo quedara embarazada y supuestamente no deseara ese embarazo, podría “ampararme” en una ley humana para hacer algo que Dios me dice que es pecado: No matarás. Debo de obedecer a Dios antes que a los hombres y no escudar mi pecado y defenderlo porque las leyes humanas me lo permiten. Ya se que este ejemplo te puede hacer llevar a pensar que soy una anticuada e intolerante. Pero yo solo intento hacer y obedecer lo que Dios me dice. Cada cual es responsable de sus actos y dará cuentas a Dios de ellos un día, y Él juzgará.


Espero haberte aclarado algo.


Maripaz


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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
Ainur:

Sobre el teme Fe y Obras, te puse el texto más claro que hay en la Biblia.

PORQUE POR GRACIA SOIS SALVOS POR MEDIO DE LA FE; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;NO POR OBRAS, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.(Efesios 2:8-10)


Somos salvos por la fe en Cristo, y Dios nos prepara buenas obras para que andemos en ellas. Si no tenemos buenas obras será señal de que nuestra fe en Cristo, no es verdadera, porque no sirvió para regenerar nuestra corazón.

De paso me sirve para aclararte que el Cristianismo ha de ser FORZOSAMENTE una forma de vida, no una religión. Cristo vino a cambiar corazones, no a establecer una religión.

El problema radica en que muchas veces,los cristianos, no dejamos que Dios cambie nuestras actitudes y seguimos en nuestro pecado; pero Dios es un Padre amoroso, que incluso nos disciplina para que aprendamos; ser cristiano significa tomar un camino, de la mano de Cristo, para ir sometiendo nuestro YO a Dios.

Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.(1 Juan 2:1)


Maripaz


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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
Ainur:

¿No quedamos que no ibas a esconderte?. Oye, no me decepciones, se supone que eres una persona razonable, y no es muy razonable asumir sólo una perspectiva y negarte a escuchar la contraria. ¿Temes que te vayamos a hacer un lavado de cerebro?. No hay tal, y menos en una chica inteligente como pareces ser.

Mirá, abiertamente, me simpatizas, me recuerdas mucho como era yo un par de años atrás. Ya te lo dije, en estas cosas no hay ofensa, Dios no es un niño susceptible, Dios, como te dije, mira la honestidad de tu corazón y de tu búsqueda.

No sé si sigues por aquí, ni si quieres dialogar aun conmigo. Así que no quise extenderme en responder tu mensaje (y hay respuesta para todo) hasta saber si vas a leerlo.
Me avisas?

Bendiciones

Marcela
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:
No me has herido Ainur, tus dudas son normales.

Como dices que no piensas seguir dialogando conmigo no te voy a contestar;

Ainur: A ver Maripaz, que yo no dije eso. Dije textualmente: "Sólo decirte una cosa: no voy a continuar dialogando contigo ni con nadie del foro si consideráis que os he herido, no era mi intención". Míralo en el mensaje.


Maripaz: aunque te repito, y te aclaro: El hombre natural es todo ser humano que no ha aceptado a Jesucristo como su Salvador personal,

Ainur: Pues entonces hay muchos "hombres naturales" porque como supongo sabrás son muchos más los no cristianos que los cristianos.

Maripaz: el Espíritu Santo de Dios es el que nos hace comprender la Biblia; la Biblia no se puede leer como un libro cualquiera, es la Palabra de Dios, es la forma que Dios tiene para dirigirse a nosotros.

Ainur: ¿Puedes razonar eso? ¿Quién te asegura a ti que la Biblia es la palabra de Dios? ¿La propia Biblia? Esto es un argumento llamado "circular" que no tiene cabida en ninguna conversación seria y ya lo expuse en el anterior mensaje: la Biblia es la palabra de Dios porque lo dice la Biblia. Eso no vale, al menos para mí y para quien razone críticamente y no se deje llevar por sus necesidades espirituales. Yo ya comprendo que esas necesidades te hacen ver cosas de las que no exiges una prueba clara y real. A ti te han dicho que en la Biblia está Dios y que es perfecta, te lo crees y punto, y me parece muy bien si este es tu deseo. Pero deberías entender que hay personas que pedimos más.

Maripaz: ¿Hablarías tu con alguien lejano por teléfono, sin pagar una tarifa?.
La tarifa para hablar con Dios, la pagó Jesús en la cruz del Calvario, has de ir y pedirle "linea" a Él. (no se si me habrás entendido,espero que sí)

Ainur: Sí, claro que te he entendido. Pero la cuestión no es eso: la cuestión es que eso no es creíble más que con fe. Una vez razonas cae todo por los suelos. No tienes ni una sola prueba real, tangible, coherente, etc. de que lo que has puesto sea verdad. Es tu creencia y me parece bien; pero no puedes demostrar nada de lo que crees. Y el error está aquí: todo aquél que acepte la religión como la aceptas tú, estará contigo y de tu parte. Pero cuando encuentres a alguna persona crítica, como yo, te va a poner más de una pega. Si tengo cuatro manzanas y me das otras cuatro, y me aseguras que tengo ocho en total seguramente que no te voy a pedir pruebas ni explicaciones porque es una deducción matemática que no necesita comprobación ni prueba. Pero aceptar lo que dices es muy difícil.

Maripaz: Dios te ayude a encontrar lo que buscas, si le buscas a Él, si estás buscando la Verdad, Le encontrarás.

Ainur: Pues muy bien, pero repito que, por lo que veo, estáis confundiendo a Dios (del que yo no he dicho nada en contra)con el Dios de la Biblia (y del que sí que he dicho que se contradice muchas veces)

Maripaz: La Biblia no es un silogismo que hay que analizar, la Biblia es la forma que Dios tiene para hablar con el hombre.

Ainur: Perdón delante de todos pero eso ya es demasiado: según tú la Biblia no hay que analizarla porque sin analizarla YA SE SABE QUE ES PALABRA DE DIOS. Eso es fe ciega y fundamentalista. Hay que comprobar las cosas. ¿Ves? Eso es partir del convencimiento no comprobado de una cosa. Lo dicho: la Biblia es palabra de Dios porque lo dice la Biblia, y me da lo mismo que diga disparates. Es palabra de Dios y punto. Eso es exactamente lo que pensáis. Y con eso no estoy de acuerdo.

Maripaz: Lo que en un sitio parece que contradice a otro texto, SIEMPRE tiene una aclaración que se halla encerrada en ella misma.

Ainur: Necesito pruebas. Esa aclaración no vale, así como tampoco las que das en los otros mensajes, que ya te comentaré después de este.

Maripaz: Te pondré un ejemplo: Los padres, por regla general, aman a sus hijos, pero cuando estos desobedecen les castigan. Si tu ves solo el momento del castigo, puedes pensar que esos padres no quieren a sus hijos; pero también tendrás que ver cuando esos padres se quedan sin dormir cuando el niño enferma, llega tarde o tiene malas notas.(Espero que el ejemplo te haya servido de ilustración)

Ainur: No está mal pero no está completo: te falta decir que si se comprueba lo que dices, claro está que está justificado. Pero resulta que la mayoría de las contradicciones bíblcias y las atrocidades cometidas por el propio Dios no tienen justificación en ninguna parte del contexto, al menos hasta lo que yo he leído.
En ninguna parte he dicho que no crea en Dios o algo parecido. Lo que digo es que en la Biblia existen demasiadas contradicciones y hechos reprobabes como para creerse de verdad que eso proviene del verdadero Dios. Sólo es necesario querer verlas.

Maripaz


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Ainur
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:
Ainur me pregunta:


Maripaz: Dios en su sabiduria intenta que establezcamos prioridades; el texto de 1 Pedro 2:13 comienza con “Por causa del Señor”, si lees el versículo anterior y posterior, verás que habla de que los cristianos hemos de dar testimonio, y someternos a las autoridades políticas en lugar de ser unos “anarquistas” rebeldes (eso no diría mucho a favor del cristianismo) .

Ainur: Esto ya no sé si sabré aclararlo bien pues como recordarás dije que lo he sacado de una de las páginas web que frecuento y yo no soy ninguna exégeta.
Lo que veo es que lo que dices de "en lugar de ser unos anarquistas" es cosecha tuya. En el contexto del versículo no dice eso. Dice que hay que acatar las órdenes del gobierno establecido PORQUE TODO GOBIERNO ESTA ESTABLECIDO POR DIOS; entonces eso contradice al otro versículo.

.....

Maripaz: Te pondré un ejemplo práctico: En España, sabes que hay una ley que permite el aborto en según que condiciones; si yo quedara embarazada y supuestamente no deseara ese embarazo, podría “ampararme” en una ley humana para hacer algo que Dios me dice que es pecado: No matarás

Ainur: Pero, vamos a ver porque hemos llegado a un punto importante. Tú haces caso de una orden divina, el "no matarás". Pero, ¿cómo puedes hacer caso de ese mandamiento si, como supongo sabes, hay otros muchos versículos del mismo Dios que ordenan matar?
¿Todavía no comprendes que en donde hay contradicción no puede haber credibilidad?
Y no me digas que no hay versículos en los que el Dios bíblico ordena matar porque si quieres te puedo inundar de ellos. Basta con hacer paste & cute de una de esas páginas.

Maripaz:
. Debo de obedecer a Dios antes que a los hombres y no escudar mi pecado y defenderlo porque las leyes humanas me lo permiten.

Ainur: No es exacto por lo que te digo antes: el mismo Dios dice que las leyes humanas LAS HA PUESTO EL, QUE TODO GOBIERNO PROCEDE DE EL.
Más contradicciones, ¿o es que no las ves?

Maripaz: Ya se que este ejemplo te puede hacer llevar a pensar que soy una anticuada e intolerante.

Ainur: No, no. Eso no; lo que sí me hace ver es que conoces sólo una parte de lo que dice la Biblia, la que te han explicado y la que quieren que sepas. Pero hay muchas otras partes que son contradictorias a ellas.

Maripaz: Pero yo solo intento hacer y obedecer lo que Dios me dice.

Ainur: El problema está en que ese Dios en el que crees (disculpa otra vez) te dice cosas contradictorias... pero no las quieres ver.


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Ainur
 
Ainur:

¡¡ Tienes razón !!

¡¡ Es cuestión de fe !!


Las pruebas de que yo dispongo, vienen de mi fe; aunque son pruebas que solo me sirven a mí. Pero hay personas , en las que el cambio que Cristo produce en su vida, es tan radical.....Conozco ex-drogadictos, ex -borrachos, ex- jugadores....cuyas vidas cambiaron al conocer a Jesús y dejarle las riendas de sus vidas; en mi caso quizá no sea tan "notable", pero si me hubieras conocido hace años, soy una mujer diferente y cada día Él va "modelando" mi vida.
Tengo paz en mi interior y una felicidad inmensa me embarga cuando estoy con Él, cuando pienso en Él, cuando estoy en Sus cosas. Mi futuro está garantizado, ¿como lo se?. FE EN SUS PROMESAS, QUE HE COMPROBADO EN HECHOS REALES EN MI VIDA. ¿quieres que te los cuente?....son demasiado intimos para contarlo en público. Solo puedo decirte que Él cambió mi vida y la llena de sentido. ¿Te parece poco?.
Dirás que es sugestión......quizá.......pero yo se que no.

Tu estás buscando, y quieres pruebas.
Como dice Mars, si tu busqueda es sincera, Dios se mostrará en tu vida, y cuando te hable al oído, sabrás que es Él.
wink.gif



¿Le pides pruebas al viento cuando pasa por tu lado? No, sencillamente sientes su vaivén o su fuerza. Con Dios es exactamente lo mismo.

¿Le pides pruebas al sol?..No ...Sientes su calor...No necesitas más pruebas. Con Dios es exactamente lo mismo.

¿Como le explicarías a alguien que ha vivido siempre encerrado el calor del sol o el movimiento del viento?.....No podrías, ¡¡ hay que sentirlo !!

Sigue buscando, vas bien.
wink.gif


Escríbeme cuando quieras, cuando estés segura de que no tengo intenciones proselitistas contigo.

[email protected]


Maripaz

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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:


Maripaz: Sobre el teme Fe y Obras, te puse el texto más claro que hay en la Biblia.

PORQUE POR GRACIA SOIS SALVOS POR MEDIO DE LA FE; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;NO POR OBRAS, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.(Efesios 2:8-10)

Ainur: A ver, Maripaz, que eso ya lo indiqué y como una contradicción: en esos versículos, tal como dices, se dice que la salvación viene por la fe Y NO POR OBRAS (al igual que en el que pones al final de tus mensajes, el Romanos 1, 16), cosa que contradice otros muchos versículos en los que se asegura que la fe sin obras está muerta. ¿O es que todavía no lo ves?; lee estos otros versículo, no te haga miedo: Job 34, 11; Salmo 62, 12; Jeremías 5, 29; 17, 10; Romanos 2, 6,13; 2 Corintios 5, 10; 11, 15; 1 Pedro 1, 17... y en la página todavía ponen más.
Es una de tantas y tantas contradicciones que no verás porque no las quieres ver.

Maripaz: Somos salvos por la fe en Cristo, y Dios nos prepara buenas obras para que andemos en ellas. Si no tenemos buenas obras será señal de que nuestra fe en Cristo, no es verdadera, porque no sirvió para regenerar nuestra corazón.

Ainur: Eso debe ser una de tantas frases que os predican en las reuniones, supongo, pero que no tiene justificación ante la contradicción antes señalada.
........


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Ainur
 
Originalmente enviado por Mars:
Ainur:

¿No quedamos que no ibas a esconderte?. Oye, no me decepciones, se supone que eres una persona razonable, y no es muy razonable asumir sólo una perspectiva y negarte a escuchar la contraria. ¿Temes que te vayamos a hacer un lavado de cerebro?. No hay tal, y menos en una chica inteligente como pareces ser.

Ainur: No entiendo nada de lo que dices. Esta noche pasada (¡a la 1.14!) te respondí. ¿No ves el mensaje?




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Ainur
 
Ainur:

Mil perdones, también, al igual que Maripaz, entendí mal tu mensaje, no el que me dirigiste a mí, sino el que iba para ella, y pensé que ya no querías más diálogo.
Lo siento, una de esas discrepancias de modismos entre el idoma español y el mexicano, casi iguales, pero no.
Por cierto, en relación con eso me quedé pensando que en más de una ocasión eso puede prestarse a malos entendidos, así que cualquier palabra o frase que pueda sonar poco elegante, de antemano advierto que estoy usando el mejor español a la mexicana que conozco.

Estoy en responderte ahora mismo, sólo que quiero hacerlo frase por frase para no irnos deshilando y, si Maripaz esta de acuerdo, me gustaría entrometerme un poco en el tema que tratan ustedes.

Me da gusto que aún andes por acá.

Oye, por cierto, en uno de los párrafos me decías que no sabes cuáles cosas cuestionaba yo o a quien le creía y qué argumentos a favor o en contra pude tener. SI te sirve, y para no estar copiando epígrafes, parte de lo que fue mi experiencia con Dios stá explicada en un par de temas: "fanatimos e buen humor" y "José Madureira se va" ambos escritos por José Madureira. Puedes ir al buscador o checar en la segunda hoja de los mensajes de los últimos 30 días.

Sólo para que sepas un poco más con quien platicas, si eso te sirve, seguro que no me ofendo si no encuentras mi vida muy interesante. De cualquier forma yo tampoco creo que mi autobiografía sería un best seller.

Bendiciones

Marcela
 
Ainur, me dices:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Ainur: Eso debe ser una de tantas frases que os predican en las reuniones, supongo, pero que no tiene justificación ante la contradicción antes señalada.[/quote]


Te contesto: Lo que a mi me dicenen las reuniones, lo analizo en casa. ¿O es que piensas que solo estudio la Biblia cuando voy a las reuniones?. La Biblia para mí no es solo los domingos, el cristianismo para mí, no es solo cuando voy a la iglesia, ¡¡ es cada momento de mi vida !!.

Te sorprendería saber, que en más de una "afirmación" hecha en mi iglesia, mi opinión no es al 100 %, pero yo soy libre y respeto la forma de ver lo secundario. En lo primordial, hay unidad de criterios.

¿Te digo un secreto?...Estuve apartada 15 largos años de mi congregación y alejada de Dios, pero ¿sabes?, ....afuera no hay nada que merezca la pena; nada satisface el corazón del ser humano, como haber restablecido la comunión con el Creador....No se trata de religión......es algo más interno, nuestro ser necesita de Dios, solo que toma bastante tiempo en algunos casos llegar a descubrirlo, y otros....nunca lo descubren, porque un día oyeron La Voz y huyeron.....Espero que tu no seas de estos últimos.....sería una lástima.


Maripaz


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Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
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Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)
 
Ainur:

Bueno, aquí está la respuesta al último (bueno, penúltimo) mensaje que me enviaste. Te prometi entrometerme un poco en la plática con Maripaz, pero de nuevo me ganó el timepo y voy de salida al trabajo.
Espero que podamos continuar mañana, ya sea con tu respuesta o con otras inquietudes.

Ah!, mis observaciones están luego del diálogo anterior marcadas como (M)


Marcela: Todos los que aquí participamos venimos de contextos diferentes y hemos llegado a Cristo de diversas formas.
Ainur: Sin darte cuenta has dado a conocer una de las contradicciones de las que hablo: ¿cómo siendo Cristo el único camino pueden haber tantas diversidades de opiniones?
¿Cómo puede leer cada cual cosas diferentes de los mismos versículos?

(M) Y cómo podría ser de otra manera? Puede alguien compartir tus ideas completamente?, no tienes capacidades, historia, preparación diferentes a todos los demás?
No creas que fue una “metida de pata” estoy plenamente consciente de las diferencias en interpretación de las Escrituras, tan consciente que una vez estuve a punto de dejar a Cristo porque no me parecía coherente que tanta grupo dijera tener la verdad y cada grupo tuviera una verdad diferente. ¡Y yo andaba en busca de lo Absoluto, no de más relativismos!. Omitía un pequeño detalle, que la Realidad es diferente siempre de la interpretación que le damos, olvidaba también un pequeño detalle, los grupos están formados por gente, las personas somos inclinadas a aferrarnos a nuestras opiniones.
También considera que cuando digo llegar a Cristo no es llegar a una idea. Jesús fue un hombre real, y para nosotros sigue siendo presencia viva.

Ainur: No, no. No son de ninguna de esas tendencias; simplemente hacen una crítica de la Biblia, comparando versículos y contextos y te aseguro que dan a conocer centenares (¿miles?) de contradicciones, disparates, atrocidades del propio Dios, etc. Ya dije que tengo varias páginas en inglés pero entro poco porque no domino correctamente ese idioma, así que leo más las que están en castellano aunque en nuestro idioma sólo conozco tres.

(M) Me parece muy bien que trates de buscar una explicación a las dudas que van surgiendo, eso a veces posibilita que tu comprensión sea más refinada y que una fe, como dices, no se base sólo en sentir, aunque sea la parte fundamental, pero no un sentir que es pura emoción, sino un sentir que ya no te deja vagar en lo subjetivo.
Veamos, me parece que aceptas el hecho de que nuestro pensamiento dialéctico no es una buena herramienta para comprender la Realidad, porque siempre estamos envueltos en nuestras proyecciones, nuestras necesidades, lo que hemos aprendido, el contexto cultural en el que estamos. ¿Qué necesitamos? Una revelación.
Bien, yo considero que si esa revelación fuera sólo personal, cada cual tendría su verdad ¿cierto?. De alguna manera percibes algo que es muy real, de todas formas cada uno tiene su verdad, de acuerdo. Pero esa verdad nuestra está dentro de un parámetro admisible por un marco confiable que nos lo da la Biblia.
Te pongo un ejemplo mundano: si yo quisiese ser psicoanalista debo leer a Freud, y puedo discrepar con otra gente en la comprensión de algunos puntos, pero sé que hay un marco fundamental que si borro, ya no soy más psicoanalista. Bueno, la es algo similar, sólo que en el caso del psicoanálisis mis discrepalncias pueden ser porque creo que Freud se equivocó o porque su análisis es deficiente o porque ya no se ajusta a lo que en estos tiempos sucede. Mientras que en la Biblia un cristiano puede entender de una manera más simple, más compleja, puede dar más énfasis a una enseñanza que a otra, pero no discrepa el hilo general de la Palabra, no discrepa con las enseñanzas sino quizás con la práctica por algunos matices. Eso no lo hace dejar de ser cristiano. Lo que le haría dejar de ser cristiano es comenzar a añadir o quitar enseñanzas, interpretar de una manera por completo incoherente un versículo, mezclar ideas propias y justificarlas con un fragmento de la Escritura, etc.
En realidad Ainur, gran parte de las diferencias de opinión se provocan porque las personas tendemos a inclinarnos más por unas enseñanzas, o unos pasajes que por otros, y entonces se sostiene un argumento con un versículo bíblico pero no se toma uno la molestia de avanzar más y darse cuenta que ese no es el sentido ulterior de un pasaje en particular.
Toma en cuenta que la Biblia está compuesta por muchos libros. Decía Agustín de Hipona que el entendimiento de la Palabra va creciendo como el crecer de los niños. Es decir, la Biblia te va llevando de una comprensión inicial a una mucho más sofisticada y vas conociendo su profundidad, pero para ello requieres verla en forma integral y no diseccionándola como hacen tendenciosamente en esos sitios que has consultado.

Marcela: Y eso cambia también el enfoque en que podemos ir dialogando. Pero hay tiempo para eso si tú lo deseas. Te decía que cada uno ha llegado de distintas maneras y con distintos recursos. Maripaz te responde con la Biblia, por la simple razón de que es su fundamento.
Ainur: Vale pero también he dicho antes que utiliza unos versículos de los cuales no sabe, supongo, que hay contradicciones sobre ellos en la misma Biblia, claro.

(M) no sé decirte si Maripaz conoce todas las aparentes contradicciones entre diferentes versículos, sí estoy segura que entiende bien la unidad final de todas las escrituras.

Marcela: A la larga, cuando llegamos a ser verdaderos cristianos, pienso que ese debe ser el fundamento de todos. Pero entiendo que hay cosas que pueden no tener sentido para tí en un libro al cual te has acostumbrado a leer con cierto prejuicio (si, hay prejuicios contra la Biblia, y eso puedes constatarlo fácilmente).
Ainur: Mujer, es que es normal que haya "cierto prejuicio" contra la Biblia si se encuentran en ella centenares de contradicciones. Entiende que pueda haber gente que, si las conoce, esté con la mosca tras la oreja.

(M) eso me suena como cuando dicen que Freud fue un pervertido que en todo veía sexo, o cuando dicen que Nietszche fue el impulsor del fascismo-nazismo. Hay que leer lo que uno analiza, no sólo los análisis de otros, porque para hacer generalizaciones somos muy buenos, pero no para escudriñar sin prejuicios. Esas contradicciones, como te dije arriba, son más el producto de tomar la Biblia a tajos y no en su unidad ¿por qué? Porque la mayoría de esos analistas ni siquiera han leído la Biblia completa una sola vez. Yo hacía lo mismo, me sabía una dos decenas de pasajes y con ellos en la mano arremetía, pero contra los creyentes. Cuando comencé a acercarme de nuevo al cristianismo, me di cuenta que mi ignorancia era casi total en todo.

Marcela: Por ejemplo, a mí me parecía ridículo (no sé a ti) que incluso pusieran Biblia con mayúsculas (tal como ahora hago), pero eso es porque respetmos esas escrituras como la revelación que Dios da de sí mismo. Y creeme, al menos e mi caso, ese reconocimiento lo fue ganando la Palabra a base de estarla probando y cuestionando en muchas cosas.
Ainur: Desconozco qué es lo que cuestionabas y, sobre todo, quién te iba dando las explicaciones.
La verdad es que yo también me estoy cuestionando cosas de la Biblia pero hago lo que ya he indicado antes: comparo, no me fio de lo que diga nadie.

(M) Ainur, tú quieres explicaciones muy racionales y si yo te explico quien me fue dando las explicaciones voy a tener que trasladarme a otro terreno. La explicación final, como te he dicho, es siempre una revelación.
Por supuesto que hubo argumentos a favor del cristianismo que me sonaron muy convincentes. Has leído a un Agustín de Hipona, a una Teresa de Jesúas, a un C. S. Lewis, a un Calvino?. A mí Agustín en su libro “Confesiones” me ayudó mucho, veía casi en penumbras un destello de lago que apenas alcanzaba a rozar, ¡pero cómo me estremecía!, C. S. Lewis es muy bueno para quien, como tú (y como yo), gusta de argumentos menos místicos.
Él habla muy bien justamente de esas diferencias de opinión. A él, como a mí, no le parecen graves, mientras se sujeten a la Palabra y uno no se empeñe en imponer su comprensión a otros.
Pone un ejemplo: la ascensión de Jesús. Dice que es posible que haya gente que piense que Jesús se elevó y siguió elevándose físicamente hasta alcanzar un sitio remoto, como es posible que alguien se imagine que Jesús desapareció de la vista de los apóstoles porque pasó a un plano dimensional (en el sentido de física cuántica) diferente y que no hay tal cosa como un lugar llamado cielo en el sentido físico del término, sino un plano de realidad diferente. ¿eso importa?, no, a menos que alguien piense hacer un dogma de una de las dos explicaciones. Lo que importa es que todos compartimos nuestra fe en que Jesús regresó al seno del Padre y hoy está ahí y nos espera.
Por ejemplo, yo puedo decirte que a mí me gusta más pensar en el cielo, en la resurrección como una existencia libre, no sujeta a los condicionamientos históricos, no sujeta a la corrupción y a la impermanencia de las cosas terrenales. Otros prefieren verlo como un lugar hermoso en que adorarán y cantarán por siempre al Señor. Y ninguna de esas dos perspectivas es contraria a la Palabra.
Por qué ese así de abierta la Palabra? Por que no fue hecha para sabios o gente docta, sino para todo hombre que con corazón humilde se acerca al Señor. El cristianismo (en palabras de Jetonius) no es una gnosis en quela salvación depende de tu nivel de conocimiento.
Concuerdo con eso, el cristianismo no tiene las respuestas a todas las preguntas que sobre el universo y el devenir de todas las cosas puedes buscar, ese no es su papel. Parafraseando a Lewis, el cristianismo es un camino para liberarnos, de nuestro mismo egoísmo, de nuestro condicionamiento, de nuestro yo que reacciona en lugar de actuar, de una mente perdida en cosas vanas, y es, finalmente ese camino de santificación el que nos lleva a la salvación. El detalle es que todo ese proceso no podemos hacerlo ni resistirlo solos.

Marcela. Yo no acepté nada de inmediato. De hecho rechacé la idea misma de Dios durante años, luego comencé a retomarla, pero me negué totalmente a ceder a una "creencia anacrónica y mágica" como la del Mesías (te suenan conocidas las palabras?)
Ainur: Sí, claro que me suenan. Precisamente en una de esas páginas hay unos capítulos dedicados al Mesías que no tienen desperdicio. Mostrando casi centenares de versículos el autor hace ver que Jesús de Nazaret no podía ser el Mesías que esperaban los judíos.

(M) Bien, ahora ten la curiosidad de buscar en una página cristiana la asombrosa “coincidencia” en el cumplimiento de las profecías del Antiguo Testamento en Cristo. Y conste que el A.T. es un libro judío, no sólo cristiano, y los judíos no se hubieran prestado a modificarlo sólo para corroborar que Jesús fue el Mesías, pues es bien sabido que ellos no lo aceptan como tal.

Marcela: Como yo hay muchos en el foro, pero es natural que cuando acabas ridiendote a Dios y El comienza a obrar en tí y ves que esa misma obra y esa misma fe te une a otros, pues hay un cariño especial. Además, quien ha renacido en el Amor mismo, ¿no ha de amar en todas sus posibilidades?
Con todo, notarás que discrepancias sí las hay, hay muchos desacuerdos doctrinales, principalmente entre católicos (o romanistas como aquí leerás que les llaman) y cristianos (o reformados, o protestantes, etc. como también nos llaman).
Ainur: Pues eso digo: las discrepancias nacen de la misma Biblia, unos interpretan una cosas, otros, otra. Eso no dice nada en favor de la inerrancia bíblica y de la creencia de que es "palabra de Dios". ¿Tú crees que Dios utilizaría unas palabras ambiguas o contradictorias capaces de dividir a los creyentes?

(M) Creo que eso ya traté de explicarlo más arriba.

Marcela: Veo que te interesa conocer desde cuál perspectiva te hablamos, pero eso es como querer hablar de neurología sin conocer gran cosa de medicina.
Sabes lo que es la dialéctica? Sabes que nuestro pensamiento, tal como lo sabemos desde Sócrates es dialéctico? Que no hay forma de que tengas plena seguridad en nada, porque de todo lo que no es realidad sensible y concreta puede haber más de una posibilidad y que una puede anular a la otra?
Ainur: Mujer, me hablas de Sócrates para justificar la inerrancia bíblica. Acabas de decir que de la "palabra de Dios" no se puede sacar la realidad sensible y concreta y que hay en ella más de una posibilidad. Eso, digo yo, no es creíble que se piense de lo que tiene mucha gente como palabra de Dios porque entonces cada cual puede hacer su propia interpretación y eso sería un galimatías. ¿O no?

(M) No Ainur, te hablo de Sócrates para probar sólo el punto de que hasta los filósofos aceptan que nuestra mente es incapaz de llegar a una certeza en terrenos como la metafísica, el misticismo y todo lo que se relaciona con una realidad trascendente. Es incapaz por sí sola.

Marcela: Y fijate aquí de lo que hablamos, de una Realidad que nos rebasa por completo ¿será que nuestro pensamiento contradictorio nos serviría para alcanzar una certeza de lo Absoluto?
Ainur: Yo creo que no. Estás diciendo algo así: de diferentes interpretaciones (incluso contradicctorias entre sí) sale la verdad absoluta. Eso no es posible aceptarlo en una conversación seria.

(M) No, de las verdades particulares no puede salir una verdad absoluta. Es justamente al revés Por eso es que necesitamos una base que nos dé un marco fiable.
Explicaciones o argumentos a favor de la validez de la Biblia hay varios, más de los que yo puedo recordar, no es un tema que domine en demasía, lo reconozco. Pero trataré de ser clara en las que conozco y de presentarte otros más adelante.
Pero, Ainur, antes de eso sí quiero decirte que nada de lo que yo pueda demostrarte va a hacer cambiar tu sentir acerca de Dios si no hay primero un reconocimiento de la incapacidad que como humanos tenemos de abarcar al Realidad..
Para mí es sencillo saber que hasta la física moderna acepta a Dios, le llaman “orden”, “gran explosión”, “fuerza”. Aceptan, al menos, que debe haber un origen. No sé tú, pero a mí me parece más absurdo creer que todo lo que existe vino de la nada a creer que hay un origen, y que por la perfección de su obra podemos constatar si se trata de un Creador mucho más poderoso y sabio de lo que podemos imaginar. Ahora bien, si hay un creador que puso un orden en el universo ¿cabe suponer que lo hizo para ver cómo le quedaba?, o que nos hizo con un propósito, sabiendo lo que hacía. Ahora, si aceptamos esta segunda opción, que me parece más lógica, también me parece claro que la criatura difícilmente está en posición de comprender al Creador, por mera diferencia abismal. Y también viene derivando en que si hay un creador, que nos hizo, que por tanto sabe como somos (ya no sigamos individualmente si te cuesta aceptarlo, pero sí como género) y sabe que sin tener una guía cada cual se justificaría en sí mismo para hacer un uso desquiciado de la libertad que nos fue dada ¿nos dejaría perdernos en esa confusión o nos daría una guía?: Si hablamos de un Ser Poderoso, Creador de todo, Perfecto en su obra y por tanto Sabio, ¿tú qué crees?
La primera guía que el Señor dio la entregó a los judíos en la antigua Ley, pero la segunda es mucho más gloriosa, es tan sutil, tan sofisticada, tan profunda, es la guía de su mismo Espíritu. Entonces, el cristiano ya no está sujeto a “no hagas” por una ley externa o por miedo a un castigo, sino porque hay una instancia bien interna que va guiando tu comportamiento, que te hace sensible al sentir de los demás, que te hace preocuparte por los otros, que te guía hacia las actitudes que van liberándote de lo que antes no era más que consecuencia de tu desarrollo y traumas infantiles a llevarte a una libertad tremenda. Pero esa guía implica mucha más responsabilidad y estar bien atentos a Su voz, y para más seguridad contamos con su Palabra, pues es lo que nos lleva a conocer lo que es de Dios y distinguirlo de lo que es nuestro o incluso de lo que está el servicio del bando contrario. Y es su Palabra lo que nos lleva al conocimiento de Dios, y es lo que nos lleva a la fe, y es la fe lo que nos lleva a recibir esa guianza de su Santo Espíritu. La Palabra es suficiente para guiarte a la fe, pero además contamos con la Presencia del mismo Señor, no es circular, está entrelazado. La fe está hecha de convicciones, pero también de una certeza que es más interna, de haber sentido la Presencia de Dios, de haber recibido su bendición, de sentir su Espíritu guiando, moldeando. Pero primero hay que querer recibirle, y uno no recibe a quien no conoce, ¿verdad? Y por Su palabra le conocemos.

Marcela: ¿No es más lógico pensar que lo que es Absoluto debe ser revelado porque si no nos arriesgamos a que cada quién contruya un Dios, o una Realidad o un Absoluto a la altura de sus proyecciones (en el sentido freudiano del término)?
Ainur: Es que es eso lo que se está haciendo, pero con la particularidad de que cada uno reivindica para sí el Absoluto, desechando a los que aportan los demás que, para colmo, son de la misma tendencia (de la misma religión, del cristianismo, es decir, de la misma revelación).

(M) Creo que eso ya está tratado.

Marcela: Por ejemplo, ese es un punto por el cual yo podría decirte que me parece lógica la idea de contar con una revelación universal de Dios, porque de lo contrario cada uno se levantaría con su creencia, que luego sería fanatismo, pero ¿qué de esa Verdad que tú buscas?, ¿quién te dirá que esa es "la buena"?
Ainur: Es lo que está ocurriendo: vosotros mismos la aceptáis y ¿quién os dice que es "la buena"?

(M) La congruencia, la profundidad, la veracidad, de la Palabra, el verla cumpliéndose día a día en nosotros.
A mí me impresionan mucho también ciertos aspectos que se ven a lo largo de la historia de las religiones y como el judeocristianismo es tan diferente, como va por un plano temporal tan distinto a todas las otras.


Marcela: ¿Crees que Dios se divertiría creando al hombre paa luego dejarlo perderse e su propia confusión?
Ainur: Bueno, si lees la Biblia verás que, entre otras cosas, Dios creó al mundo y a sus habitantes y después se arrepintió de haberlos creado. Eso todavía tiene menos sentido. ¿No crees?

(M) En el foro hay un mensaje de Jetonius titulado precisamente “El arrepentimiento de Dios”, te lo recomiendo para no tener que copiarlo y ponerlo aquí, es bastante bueno para explicar este punto en particular.

Marcela: Por cierto ¿hay un Dios para ti o esa es una de las cosas que estás tratando de definir?
Ainur: Exacto. Estoy comparando; yo no me creo nada de lo que se me dice. Comparo, compruebo, rehuso lo que no me gusta, etc.

(M) Hey!, ¿lo que no te gusta?, eso no es un juicio muy objetivo.

También he dicho anteriormente que seguramente no os gustaría lo que diría porque de momento la balanza "casi" se está decantando hacia la no creencia. De todas formas quisiera decirte que una cosa es que crea en Dios (o que haya un Dios para mí, como dices)y otra es que precisamente sea el Dios cristiano.
Repito: estoy comprobando una cantidad enorme de contradicciones y barbaridades en lo que decís es su revelación, la Biblia

(M) Ya es un paso excelente, porque si estás en búsqueda de Dios y sólo hay uno, tarde o temprano le hallarás

Marcela: Bueno, hoy tengo que irme, pero si quieres me respondes y mañana continuamos. Te recomiendo, si estás interesada, que leas los aportes de Jetonius, uno de los miembros del foro, que por erudición y coherencia bien pueden darte una idea de que la razón no es opuesta a la fe.
Ainur: Ya lo leeré. De momento no me he dado cuenta de ese nick, seguramente porque he leído poco del foro.

(M) y también porque el hermano Jetonius no suele inundar de mensajes el foro, escribe menos, pero con aportes muy valiosos.

Ah, Ainur, lo que sea que decidas, cuando´Dios siembra una inquietud como la tuya es válido refutar, criticar, pero creo que lo único que no se vale en las reglas es correr a escondernos. Dios mira ante todo la honestidad del corazón.
Dime ¿estás buscando y de verdad estás dispuesta a encontrar?
Ainur: Sí, claro que quisiera encontrar y ya ves que no me escondo. Pero ya te digo que yo no me trago nada de lo que me dicen sin comprobarlo y hacer comparaciones.
¿No soy yo la que tengo que salvarme o condenarme? Entonces tengo que ser yo la que decida, pero no sobre bases endebles.

(M) Eres tú quien decide si acepta o no el mensaje de Salvación de Jesucristo, no eres tú quien se salva o condena.

Gracias por tu tiempo.

(M) No mujer, si es con gusto, para eso estamos y es un esfuerzo gozoso. Aún recuerdo bien cuánto me tuvo que aguantar a mí la gente con mis crisis existenciales y luego con mis dudas teológicas (eso todavía). No, en verdad, Ainur, lo que me mueve es verte en medio de esa confusión y el deseo honesto de que puedas conocer lo que es la libertad en el Señor, lo que es el gozo de ver como esas cosas de ti de las que no podías liberarte o que ni siquiera veías pero que te impedían sentir con plenitud y despertar con gratitud y no con un “ay, un día más y sigo aquí”, lo que es sentir la Presencia del Señor y sentir como Él lo llena todo, como no se compara a todo lo que aquí amamos, su estabilidad perfecta. Ah! Ainur, estoy pidiéndole al Señor porque te permita sentirlo, pero lo que Él no hará es abrir tu corazón y que tú te dispongas. Y eso es porque es fiel a la libertad que nos dio.



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"Tu Gloria, Señor, se extiende por todos los siglos"
 
Originalmente enviado por Mars:
Ainur:

Bueno, aquí está la respuesta al último (bueno, penúltimo) mensaje que me enviaste.


Ainur: Mañana salgo de viaje temprano, así que responderé por la noche o el día 3.
Saludos a todos.


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Ainur