MAS IDOLATRIA MARIANA

[Roberto Mateos Quiroz]

Si no más recuerdo nos dijo Karolusin que el no es de los que le hacen al idolatria Guadalupana cada 12 de diciembre, pero eso si nos a dicho que como Fatima no hay dos, entonces le preguntamos una ocasión que cual era la verdadera María madre de Jesucristo, porque una era morena y la otra blanca, cual era más omniciente, omnipotente y omnipresente, pues ya saben para que, y hasta la fecha nos nos a contestado,

Dios los bendiga a todos

 

[Maripaz]

Juan Manuel dijo a Maripaz
"Es más, la Iglesia Católica incluso afirma que se puede alcanzar la "salvación eterna" sin ser explícitamente cristiano.
(y sé que tú misma aceptas esto)"

¿Yo acepto quéeeeeee.........?


Vamos por partes.

1. La salvación es un don de Dios, y por la fe en Jesucristo, en Su muerte expiatoria en nuestro lugar, somos salvos por gracia.

Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe.(Ef 2:8)


2. El ser cristiano (como religión)no te salva, para ser cristiano, has de ser discípulo de Cristo.


3-Por haberte salvado Cristo, y al obedecerle y hacerte Su discípulo, eres Cristiano, porque eres seguidor Suyo y estás dispuesto a dejarlo todo por Él.

Y se congregaron allí todo un año con la iglesia, y enseñaron a mucha gente; Y A LOS DISCIPULOS SE LES LLAMO CRISTIANOS por primera vez en Antioquía.(Hechos 11:26)

Espero que haya quedado claro, y que no todo el que se llama a si mismo cristiano es salvo; ser cristiano es más que un un "título", y te lo da Dios, por Su gracia, no los hombres, una iglesia o tus convicciones religiosas. Si eres discípulo de Cristo eres Cristiano, si eres discípulo de hombres pues eres eso...un simple seguidor de hombres.


¿Es tu maestro el Maestro?

Maripaz

 

[Juan_Manuel]

Maripaz,
recuerdo perfectamente que en una discusión de hace un tiempo,
tú misma citaste el capítulo 2 de la carta a los Romanos para decir que los que sin culpa propia no conocen a Cristo, pueden alcanzar la salvación.

¡¡¡ Espero que no tengas amnesia !!!

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Juan 8:32:

Juan 8:32, amigo mío.

Formo parte de OTROS, según tu nota previa.
Vos que decís conocer por 32 años a la Iglesia:

Es parte de nuestra Fé que aún aquellos que no han tenido oportunidad de coocer a Cristo pueden ser salvados por El.

Si tenemos un Dios de Amor, ¿crees que El permitiría y crearía a criaturas destinadas a la condenación (lease Infierno)?.
¿Crees que Dios es "prisionero" de las limitaciones que El mismo "se impuso" de "depender" de los hombres (mas propiamente dicho: La Iglesia) para llevar a cabo su mensaje de salvación y hacerse cargo de la mezquindad o debilidad de los hombres al extender su mensaje de Salvación?

Claro, olvido que SOLO BIBLIA e INTERPRETACION PERSONAL es lo que vale, por eso han puesto entre rejas hasta la propia Voluntad Salvadora de Dios. La Iglesia Católica es, como manifiesta, instrumento ORDINARIO de Salvación y deja las manos libres a Dios para que utilice cualquier instrumento EXTRAORDINARIO, en su locura de Amor por el hombre (imaginate, se hizo hombre para salvarnos, que mas puede hacer?? Solo El lo sabe) porque El es libre y sólo se reveló parcialmente como declara San Pablo en 1°Co 13.12,.... "ahora conozco todo imperfectamente; después conoceré como Dios me conoce a mí". O sea que Dios es MAS de lo que ha revelado. Dejémoslo entonces obrar !!! válgame Dios.

Pero si quieres referencias bíblicas, vayamos adelante y despachando:
Los justos que vivieron y murieron antes de la 1° venida de Cristo, no sabían nada de nada de El.
Entonces Siguiendo tus criterios.... muchachos...... derechito y marchando de a uno en fondo pa'l Infierno.
Lo Dice la Biblia (según vuestros postulados): no hay Salvación fuera de Cristo, por la Fé y no por las obras, etc. (y, por supuesto coincidimos con esto pero "con diferencias". A todo esto, caza la Biblia que no muerde:
Ef. 4,9; Rm 10,7; Mt 12.40

Entonces Cristo descendió a los Infiernos a rescatar a los que NO LO CONOCIAN Y NO TUVIERON FE EN EL!!!! HEREJIAS BIBLICAS????, o es que esa parte de la Biblia "no es canónica"?

Diran que no tiene nada que ver?, que no está LITERALMENTE en la Biblia? y que es herejía ?

Bah, quien pueda entender que entienda.



La Paz del señor este con ustedes

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por Juan_Manuel:
Maripaz,
recuerdo perfectamente que en una discusión de hace un tiempo,
tú misma citaste el capítulo 2 de la carta a los Romanos para decir que los que sin culpa propia no conocen a Cristo, pueden alcanzar la salvación.

¡¡¡ Espero que no tengas amnesia !!!

Me gustaria que buscaras esa aportación mía y vieramos mis palabras exactas, no lo que tu interpretaste de ellas.

 

[DanielO]

Maripaz

Contéstanos no nos dejes con la duda, ¿Te puedes salvar sin conocer a Cristo?


Mizpa
Daniel Ortega

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por DanielO:
Maripaz

Contéstanos no nos dejes con la duda, ¿Te puedes salvar sin conocer a Cristo?


Mizpa
Daniel Ortega

¡¡¡¡¡¡SOLO CRISTO SALVA!!!!!!!!!!


(y no lo pongo en letras más grandes porque no hay )


¿quedó claro?


Maripaz

 

[Juan 8:32]

Daniel Brion dijo:
"Vos que decís conocer por 32 años a la Iglesia:"

Querido Daniel:
Yo pregunté por la opinión del resto de los foristas católicos. Solo eso. Saber cuántos conocen y aceptan lo dicho en el Catecismo Nº1260. No se que tiene que ver mi paso por la Iglesia Católica con mi pregunta.

Es evidente que tu respuesta es [SI], y lo apoyas en lo siguiente:

Si tenemos un Dios de Amor, ¿crees que El permitiría y crearía a criaturas destinadas a la condenación (lease Infierno)?.

A ver, ¿estás diciendo que Dios no crea criaturas (valga la redundancia) que podrían irse a la condenación eterna? Porque si afirmás eso tengo una pregunta que se cae sola: ¿Para qué murió Cristo entonces..?

Yo tengo entendido que Dios Padre envió a Jesucristo a la tierra, gracias a Su Nuevo Pacto con los hombres, "...para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.". Si gracias a Cristo recobramos la vida eterna, pero resulta que Dios no crea criaturas que pueden perder esa vida.. ¿Jesús murió en balde?...
Me parece que no te entendí. No puede ser que hayas dicho eso.

"¿Crees que Dios es "prisionero" de las limitaciones que El mismo "se impuso" de "depender" de los hombres "

Pero, querido Daniel. ¿Cómo se te ocurre que yo pueda pensar eso? Dios es Soberano. Hace lo que Su Perfecta Voluntad defina. ¿Quién cuestiona eso?

Dios tiene la Perfecta Libertad de salvar o no a quien quiera. Y a nadie debe explicaciones. No me cabe duda que Su intención para quienes desean ser Sus hijos es de perfecto amor (Juan 3:16). Pero ¿quienes somos nosotros para definir lo que Dios haría o dejaría de hacer? Repito: Él es Soberano, y definirá y juzgará perfectamente cada ocasión. ¿Podemos nosotros ponernos en jueces, como Él?

Si tu teoría fuera válida..¡para qué predicar a Cristo..! Si total se salvan igual por "misericordia divina".

Es mas... Si realmente crees eso, Daniel, te invito a que dejes de predicar a Cristo ya mismo.. y te explico porqué:

1. Si le predicas a Cristo, tu oyente tiene 2 alternativas: a) Aceptarlo, y b) Rechazarlo. Si lo acepta se SALVA, si lo rechaza SE VA AL INFIERNO.
50% de probabilidad de salvarse.

2. Si no le predicás a Cristo, tu oyente NUNCA SE ENTERÓ, por lo cual NUNCA DECIDIÓ, por lo cual Dios tendrá misericordia de que como nunca se enteró, no puede condenarlo...
100% de posibilidad de salvarse

¡¡No prediques mas a Cristo, Daniel. Porque estás mandando al infierno a todos los que no lo acepten!! Dejémos al mundo en ignorancia de Cristo, que se salvan seguro..!

"Pero si quieres referencias bíblicas, vayamos adelante y despachando...caza la Biblia que no muerde:
Ef. 4,9; Rm 10,7; Mt 12.40...Entonces Cristo descendió a los Infiernos a rescatar a los que NO LO CONOCIAN Y NO TUVIERON FE EN EL!!!! HEREJIAS BIBLICAS????, o es que esa parte de la Biblia "no es canónica"?"

Quiero suponer que es un chiste. ¿En serio pensas que la "bajada" de Cristo a los infiernos fue para ir a buscar a los que habían muerto sin conocerlo? ¿En serio? ¿es opinión personal tuya, o es posición dogmática de la Iglesia Católica?. Me gustaría saberlo...

Bueno, gracias por tu aporte.
Bendiciones en Cristo.

. . . . . . . . .

PD: La "ocurrencia" de recién me parece muy ilustrativa para quiene defienden el Catecismo Nº 1260. Lo colocaré en mi sitio de Apologética Cristiana...

 

[Juan_Manuel]

La bajada a los infiernos de Cristo para los que no los conocían...

Es una "ocurrencia" (inspirada por el Espíritu Santo) de San Pedro
(me parece que Daniel nunca leyó este texto, por lo que dijo, una cosa grave en quien dice basarse en el "sola escritura"):

1 Pedro cap. 3:

18 Pues también Cristo, para llevarnos a Dios, murió una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, muerto en la carne, vivificado en el espíritu.

19 En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados,
20 en otro tiempo incrédulos,
cuando les esperaba la paciencia de Dios,
en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua;

21 a ésta corresponde ahora el bautismo que os salva y que no consiste en quitar la suciedad del cuerpo, sino en pedir a Dios una buena conciencia por medio de la Resurrección de Jesucristo.

 

[Juan_Manuel]

Este texto también es IMPORTANTE:

1 Pedro cap. 4

6 Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que,
condenados en carne según los hombres,
vivan en espíritu según Dios.

 

[Juan_Manuel]

¿ Y qué pasará con estos ?

Romanos cap. 2

9 Tribulación y angustia sobre toda alma humana que obre el mal: del judío primeramente y también del griego;

10 en cambio, gloria, honor y paz a todo el que obre el bien; al judío primeramente y también al griego;

11 que no hay acepción de personas en Dios.

12 Pues cuantos sin ley pecaron, sin ley también perecerán; y cuantos pecaron bajo la ley, por la ley serán juzgados;

13 que no son justos delante de Dios los que oyen la ley, sino los que la cumplen: ésos serán justificados.

14 En efecto, cuando los gentiles, que no tienen ley, cumplen naturalmente las prescripciones de la ley, sin tener ley, para sí mismos son ley;

15 como quienes muestran tener la realidad de esa ley escrita en su corazón, atestiguándolo su conciencia, y los juicios contrapuestos de condenación o alabanza...
16 en el día en que Dios juzgará las acciones secretas de los hombres, según mi Evangelio, por Cristo Jesús.

¡ Gloria a Dios, que
NO HACE ACEPCION DE PERSONAS !

 

[tejano]

Originalmente enviado por Juan 8:32:
Quisiera que el resto de foristas católicos me den su opinión a esta frase de Juan Manuel, y me digan si la comparten o no.

El_Marista: [si] / [no]
Abraham20: [si] / [no]
Viriato: [si] / [no]
Karolusin: [si] / [no]
Hermano: [si] / [no]
Algúnotro: [si] / [no]

Sencillamente eso... [si] / [no]

Entenderán que mi humana actitud será suponer que si no responden, es porque la respuesta es [no].

Ya que Juan Manuel aludió tu nombre, Maripaz, obviamente también espero tu respuesta... (que me imagino conocer...)

Un abrazo

Contesto "SI".

tejano (catolicorromano desde 1973, Gracias a Dios).

 

[Juan_Manuel]

Lo actualizo para facilitar la respuesta de Daniel.

 

[Juan 8:32]

Juan Manuel:

Cuando dije "PD: La "ocurrencia" de recién me parece muy ilustrativa..." me refería a mi conclusión de que, de ser cierta la teoría católica de la "consideración divina a la ignorancia cristiana", era preferible no predicar el evangelio, ya que en ignorancia, se salvan seguro (según la ICR). Tal vez, al no ser suficientemente claro, fui responsable de tu mala interpretación.


1° Pedro 3:18-21
En ningún caso este texto dá a entender que Cristo bajó a los infiernos a rescatar a los que no le conocían...

Es importante este detalle:

Tu versión del versículo 20 dice "...en otro tiempo incrédulos.."
Esta traducción la encuentro en las Biblias católicas "de Jerusalén" y la "Sagrada Biblia de Torres Amat"

La Biblia Reina-Valera1960 traduce el versículo 20: "...los que en otro tiempo desobedecieron..."

El original griego utiliza la palabra "APEITHEÖ". La misma que es utilizada en Hebreos 3:18 "...¿Y a quiénes juró que no entrarían en su reposo, sino a aquellos que desobedecieron?"

Lo llamativo del caso es que, en este versículo, tanto la traducción de Reina-Valera1960, como la Biblia de Jerusalén y la Sagrada Biblia de Torres Amat traducen la palabra APEITHEÖ como "desobedecieron".

Es extraño que la misma palabra griega (APEITHEÖ) , en textos similares, se traduzca de dos formas diferentes en las biblias católicas. Porque convengamos que, si bien en el fondo podrían indicar algo parecido, tiene mucha mas "fuerza" decir "desobediente" (rebelde), a decir "incrédulo" (ignorante). Porque puedo "no creer" por faltarme información (por ejemplo). Pero cuando desobedezco, estoy claramente en rebeldía.


(Inclusive, tomando la palabra "incrédulo" como "no creyente", o sea "sin fe para creer", y recordando el famoso: "sin fe es imposible agradar a Dios", es también extraño que Jesús haya bajado al infierno a buscar a quienes "no le eran agradables")

No "cierra" por ningún lado.


Repito mi comentario:
1° Pedro 3:18-21 "..en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados, los que en otro tiempo desobedecieron (APEITHEÖ).."

En ningún caso este texto dá a entender que Cristo bajó a los infiernos a rescatar a los que no le conocían...

Porque claramente lo dice
Hebreos 3:18 "...¿Y a quiénes juró que no entrarían en su reposo, sino a aquellos que desobedecieron(APEITHEÖ)?"

Con los otros continúo despues.
Aquí son las 5 de la mañana...
Un abrazo

 

[Luis Fernando]

Juan Manuel dijo a Maripaz
"Es más, la Iglesia Católica incluso afirma que se puede alcanzar la "salvación eterna" sin ser explícitamente cristiano.
(y sé que tú misma aceptas esto)"

Daniel
Quisiera que el resto de foristas católicos me den su opinión a esta frase de Juan Manuel, y me digan si la comparten o no.


Luis Fernando
Sí, la comparto 100%

Aquellos que no han oído nunca el evangelio de Cristo pero han respondido afirmativamente, por la gracia de Dios, a la luz (Cristo) que alumbra a todo hombre, pueden ser salvos

 

[Luis G. Cajiga]

Distinguida Maripaz y todos los foristas:

La deificación de María no tiene límites. No sólo le cargan los títulos de Cristo, sino que laponen sobre Dios aldecir que lla es madre de Dios.

Dicen que adoran sólo a Dios y que a María y a los santos los "veneran". ¿Cuál es la diferencia entre una cosa y la otra? Si a las estatuas y cuadros se les reza, se les ponen flores, se les prenden velas, se les pasea por las calles, se les dedican novenas y festividades, se les atribuyen milagros, entonces, ¿no e esto un culto prohibido por elsegundo mandamiento?

Cierto es que para nosotros, un ídolo de los aborígenes de África y otros pueblos son feos, grotescos. Pero, ¿son diferentes a las estatuas refinadas de María, con ojos de vidrio y tez sonrosada? ¿Qué diferencia hay entre un muñeco desnudo con una virgen suntuosamente vestida y coronada? No hay diferencia. Para Dios es tan repuignante un ídolo africano como una virgen española.

Para ecentuar su culto, se pretende que la virgen aparece dando mensajes especiales a la humanidad. Analícense esos mensajes y verán que no pasan la prueba de la Biblia. Este demonio aparentando ser María, dice que hay que rezar el rosario. ¿Qué rosario rezó Pablo o Pedro? ¿No es acaso una invención medieval, basado en costumbres orientales?

Se pretende que María es mediadora entre Cristo y la humanidad, pero la Biblia dice que el único Mediador entre Dios y nosotros es Cristo. Sólo Cristo, por virtud de su doble naturaleza, divina y humana, puede mediar entre Dios y nosotros. Podemos ir a Dios directamente, gracias a la mediación de Cristo.

Si el culto a María fuera correcto, ¿por qué no se menciona en el libro de Hechos de los Apóstoles? Ese libro presenta loque hacía y creía la iglesia primitiva. ¿Por qué los autores de las epístolas ni siquiera mencionan su nombre?

Dios es omnipresente. Eso quiere decir que si un millón de personas le están orando a un mismo instante, Él los oirá a todos. ¿Y qué pasa si un millón está rezando a María a un mismo tiempo? ¿Puede ella escuchar a todos? IMPOSIBLE. Si ella viviera, cosa que no es, podría escuchar sólo a uno. Tampoco sería correcto, si ella oyera, repetir tantas veces "Santa María, madre de Dios: ruega por nosotros", etc. Cristo dijo que al orar, "no seáis prolijos como los gentiles, que piensan que por su parlería serán oídos". Eso se refiere a la repetición constante de oraciones, una costumbre muy pagana.

A mis hermanos católicos, los buenos católicos, despierten a tiempo y vuelvan a la Biblia.

 

[Juan_Manuel]

Sigo esperando la respuestas de daniel sobre este texto:

1 Pedro cap. 4

6 Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que,
condenados en carne según los hombres,
vivan en espíritu según Dios.

y también sobre su interpretación del capítulo 2 de Romanos.

Después yo reponderé.

 

[daniel brion]

Estimado Daniel (Jn8:32)

No se que problema tengo en mi conexion pero no logro responder directamente sobre tu nota por lo que lo hago aqui.

Nunca dije que Dios salvará a TODA criatura. (Es OBVIO que, como decis, Cristo no murio sin sentido, sino para redimirnos.)

Cristo nos dio el mandato de difundir la Buena Noticia a todos los pueblos. Ese mandato aun no ha sido cumplido, a pesar de los esfuerzos misioneros ya concretados y en curso.
Por ende todavía el Mensaje no ha llegado a TODOS los hombres.
Ahora bien, la idea es que Dios (que todo lo sabe) ciertamente conoce de antemano que hay hombres que no recibiran el Anuncio y que, por ello, se condenan por no conocer y adherir a Cristo (segun alguna interpretacion de la Biblia).

Nuestro Dios de Amor, que no dudó en enviar a su Hijo para salvarnos, NO VA A PERMITIR que tal cosa ocurra sin darles "la oportunidad" para que de un modo que no conocemos estos "condenados" puedan adherir a Cristo.

Esto que sostiene la Iglesia esta lejos de seguir un razonamiento humano que te puede llevar a la conclusion de que es preferible no predicar a Cristo, cosa tan falaz y ridicula que ni siquiera vale la pena argumentar, empezando por decir que si no se lo predica, no cumplimos con su mandato.

No olvides que la Palabra dice explícitamente que al que mucho se le dió, mucho se le pedirá y al que poco, poco también se le pedirá. Esto va en el mismo sentido de lo que sostengo.

Respecto de lo que llamas "ocurrencia" acerca de la "bajada" de Cristo a los Infiernos, otro hermano en Cristo ha expuesto el punto de manera mas que clara.

Me atrevo a pedirte que seas cuidadoso en tu transcripcion en tu sitio de Apaologetica Cristiana del tema que nos ocupa.
Descarto, por tu honestidad, que expresaras allí lo que realmente sostenemos y no lo que "interpretaste" que la Iglesia sostiene, que es por mucho muy diferente.

Creo que enriquecería el foro si expresaras que crees que pasa con los pigmeos de Sumatra (si los hay), o de los jíbaros de Tanzania a los cuales no ha alcanzado aún el mensaje de Cristo. ¿Van ellos derechito y sin chistar para el Infierno?

En la misma línea legítimamente podría suponer que Abraham esta en el Infierno, aunque, según la Biblia, esta en el Cielo (ver el relato del pobre Lázaro y Epulión).

Y si Abraham esta en el Cielo y no "conoció" a Cristo, ¿cómo llegó allí?

No tengo dudas en que el tema se ha puesto interesante. Me pregunto si habría que abrir un nuevo tema para tratarlo?

Dios te bendiga y te ilumine.

 

[Juan_Manuel]

Sigo esperando la respuesta prometida por
Daniel (Juan8:32).

 

[DanielO]

Juan Manuel dijo a Maripaz
"Es más, la Iglesia Católica incluso afirma que se puede alcanzar la "salvación eterna" sin ser explícitamente cristiano.
(y sé que tú misma aceptas esto)"

Entonces la diferencia (Gran diferencia) entre católicos y cristianos es que los cristianos si necesitamos ser cristianos, (Seguidores de Jesús, creyentes de Jesús) explícita y naturalmente cristianos. Los católicos no, no necesitan ser cristianos, porque se salvan con misas, con el bautismo, y si todo eso falla, entonces siempre esta la opción del purgatorio.!!!!
¡!! Vaya que “religión” tan padre¡¡¡

Mizpa
Daniel Ortega