Por ser un punto en permanente discusión en el foro,y en atención a los foristas más recientes, rescato esta antigua discusión del foro antiguo, donde se fundamenta bastante bien el sentido de la expresión
cristológica:
"María, Madre de Dios"
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Título original:
"Asociacion de patéticos de la Theotokos"
Hermanos, creo que Luis Fernando ha dejado claro que llamar a María Madre de Dios no es un título mariano sino un título cristológico que señala hacia Cristo, el cual, siendo Dios, nació de una mujer.
Y, hasta donde yo sé, y a menos que Timoteo aclare que hay otra ley científica que lo desmienta, el que nace de una mujer es HIJO DE ESA MUJER.
Timoteo:
¿Qué logran los católico-romanos con llamar así a María?
Lo que pretenden es darle rango de divinidad, porque la madre de un Dios tiene que ser también otro Dios.
Es no conformarla a la simple naturaleza humana, sino elevarla a un rango superior.
Luis:
1- Los católicos romanos no son los únicos que llaman así a María.
Los católicos ortodoxos también lo hacemos. Es más, en el concilio de Éfeso, donde se defendió que María era Madre de Dios, participaron muy pocos obispos latinos, siendo los ortodoxos orientales los que defendieron el dogma en contra de la herejía nestoriana (la cual, también hay que decirlo, surgió de un patético patriarca oriental).
Pero además de católicos romanos y ortodoxos, resulta que los protestantes también llamaron a María Madre de Dios en el siglo XVI y muchos siguen haciéndolo en el siglo XX.
Lutero, en su comentario sobre el Magnificat dijo lo siguiente:
"Las "grandes cosas" son nada menos el que ella llegó a ser la Madre de Dios, en cuyo desempeño le son otorgadas tantas y tan grandes cosas que sobrepujan el entendimiento del hombre.....
De allí que los hombres hayan concentrado toda su gloria en una sola palabra, llamándola Madre de Dios. Nadie puede decir algo más grande de ella o a ella, aunque tuviese tantas lenguas como hojas hay en los árboles, o hierba en los campos, o estrellas en el firmamento, o arena junto al mar. Lo que significa ser la madre de Dios debe ponderarse en el corazón"
Patético Lutero, ¿verdad Timoteo? Pues mira lo que dijeron otros patéticos.
Calvino:
"...nosotros gustosamente abrazamos y reverenciamos como santos los primeros concilios, como los de Nicea, Constantinopla, Éfeso I (en el que se aprobó el uso del término teotokos -Madre de Dios- para María), Calcedonia y similares, que tuvieron que ver con la refutación de los erroresen aquello en que se relacionaron a las enseñanzas de la fe".
Clavino también atacó a Nestorio, el ardiente opositor al término theotokos (que parece haberse reencarnado en alguno, ), basándose en que la oposición de Nestorio rechazaba un término que puede derivarse sirectamente de la Escritura. Lucas 1,35 da el nombre de "Hijo de Dios" al hijo de María, y Lucas 1,43 dice que María es "la madre de nuestro Señor". Estas dos expresiones combinadas dan el término theotokos (Madre de Dios).
Por tanto, Calvino es otro patético ya que utilizó unos argumentos muy similares a los del patético Luis Fernando.
Más patéticos:
La Confesión de Augsburgo de 1530 y la Fórmula de Concordia de 1579 aceptaron el llamar a María Madre de Dios. Por tanto, todos los protestantes de por aquel entonces eran unos patéticos.
Dos patéticos más:
Karl Barth, probablemente el más destacado teólogo reformado de este siglo:
"En cierto sentido se constituye en una prueba del entendimiento correcto de la encarnación del Verbo el que como cristianos y como teólogos no rechazamos la descripción de María como "la madre de Dios", sino que a pesar de que está sobrecargada por la así llamada mariología de la Iglesia Católica romana, nosotros la afirmamos y aprobamos como una legítima expresión de verdad cristológica. No debemos omitir defenderla contra el mal uso que se hace del conocimiento expresado en esta descripción. Pero el conocimiento en cuestión y así también la descripción no deben ser suprimidos por aquella razón".
Por tanto, el mejor teólogo protestante de este siglo es otro patético.
Stephen Benko, autor del libro "los evangélicos, los católicos y la virgen María" (Casa Bautista de Publicaciones), del cual he sacado todas las citas arriba mencionadas:
El término theotokos (Madre de Dios), por lo tanto, significa la "divina matrnidad de María". Esta afrimación es parte de la fe protestante, pero sólo hasta donde es entendida como una declaración cristológica con referencia a la encarnación del Hijo de Dios.
Por tanto, ante tanto patético suelto, he creído oportuno crear la APT (Asociación de Patéticos de la Theotokos). ¿Algún voluntario? Habrá que discutir a quién damos la presidencia de honor de esa asociación.
Timoteo:
Igual propósito tuvieron al declarar que nació sin pecado como los demás mortales, en el dogma de la "Inmaculada concepción".
¿En qué documentos se basó el papa León XIII para emitir semejante dogma?
¿O fué una conclusión filosófico-sentimental?
Luis:
Patético el fallo de Don Timoteo al decir que fue León XIII el que emitió semejante dogma. Fue el papa Pío IX en la bula Inefabilis Deus, en el año 1854. La Iglesia católica ortodoxa rechaza ese dogma.
Timoteo:
¿Y que no decir de la fábula o leyenda de que María subió al Cielo en cuerpo y alma sin padecer la muerte?
Luis:
El dogma católico-romano de la Asunción de María a los cielos, también rechazado por la Iglesia ortodoxa en base, sobre todo, a su mala redacción y a la no necesidad de crear tal dogma, no dice ni deja de decir si María murió o no murió. Por tanto, nuevo fallo patético de Timoteo
Timoteo:
Está muy claro el deseo de igualarla a Jesucristo en lo de la Ascensión, solo que a ella la ponen por encima, porque ni siquiera sufrió la muerte.
Luis:
Je je je je je. Otro patético fallo, basado en el precedente fallo patético. En caso de que el primer fallo patético fuera verdad, ello no significaría que timoteo tuviera razón al decir lo que dice. A menos que Timoteo considere que también la Biblia contiene fallos patéticos. Y si no, leamos, leamos:
Hebreos 11,5:
Por la fe Enoc fue traspuesto para no ver muerte, y no fue hallado, porque lo traspuso Dios; y antes que fuese traspuesto, tuvo testimonio de haber agradado a Dios.
¿Acaso la Biblia está poniendo a Enoc, el cual no vio muerte sino que fue con Dios, por encima de Cristo?
Timoteo:
Por último, ¿saben que significa "llena de gracia"?
GRACIA en el diccionario Larousse significa: "Beneficio o concesión GRATUITO", "Indulto o PERDÓN que la autoridad concede a un CONDENADO".
Luis:
Más patetismo. Primero se utliza un diccionario secular para definir lo que es una enseñanza bíblica. Segundo, habrá que hacer algo con la traducción de la Reina Valera del 60 ya que dice en Lucas 2,52:
Y Jesús crecía en sabiduría y en estatura, y en gracia para con Dios y los hombres.
Timoteo:
Y bíblicamente, siempre me han enseñado que la "Gracia" es un DON INMERECIDO Y GRATUITO.
Por eso dice la Palabra de Dios:
"Porque por GRACIA sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que NADIE se gloríe"
(Efe 2:8-9).
Luis:
Cierto, pero la gracia de Dios no está solamente relacionada con el pecado. Por eso la Biblia habla de la multiforme gracia de Dios:
1 P 4,10:
Cada uno según el don que ha recibido, minístrelo a los otros, como buenos administradores de la multiforme gracia de Dios.
Timoteo:
Ni siquiera María tiene de qué gloriarse.
Luis:
Y no lo hizo. María fue mucho más humilde que todos nosotros.
Timoteo:
Si hubiera nacido sin pecado, no hubiera necesitado "gracia" ni salvación, sino que sería la única con derecho propio de entrar al Cielo sin pedir permiso y estar sentada a la izquierda del Padre....como Madre de la santísima "cuatrinidad".
Luis:
Ciertamente María nació con el pecado original tal y como enseñaron muchos maestros de la Iglesia, pero de las palabras de Timoteo lo mismo tenemos que empezar a plantearnos si Enoc, del cual ya hemos visto que entró en el cielo, es Dios. Patético.
Timoteo:
Un paréntesis, si nos vamos a la letra, ¿porqué le llaman "El Padre" a otra persona, si fué "El Espíritu Santo" quien fecundó a María?
Dios les bendiga. Timoteo.
Luis:
Misterios insondables de la existencia patética que nos ha tocado vivir.
Bendiciones nada patéticas,
PD nada patético:
Para recogida de solicitudes de ingreso en la APT, por favor, dirigirse a la dirección de email [email protected]
Es posible que en un futuro se cree una web de esa asociación, así que cualquier voluntario es bienvenido,
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 01:11
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Concuerdo con Timoteo a pesar de todos tus esfuerzos por justificar ese absurdo, el Espiritu Santo nos redarguye de verdad, son falsos!.
Ya existe esa asociacion, no es necesario que la fundes, lo que no sabia es que te habias inscrito.
Dios te ayude!
Mirna
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 01:13
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Me falto agregar esto:
,:O
Paz
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 01:39
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No Mirna, no existe. Te lo digo yo que tengo mucha experiencia en la investigación antropológica de asociaciones religiosas gracias a mi experiencia como espía estepario. Tras consultar en todos los archivos de asociaciones religiosas no he encontrado la APT, así que la fundo yo mismo y tan contentos.
Ahora ten en cuenta una cosa: El Espíritu santo no anda jugando al despiste con nosotros.
Tú dices que es él quien redarguye mis argumentos los cuales son falsos.
Y yo te digo que es Él quien llenó a Elizabet con su presencia y la hizo proclamar que María es la Madre del Señor. Y, no sé tú, pero yo estyo convencido que para Elizabet, el Señor era Dios.
Confío mucho más en lo que Elizabet dijo que en tus "percepción personal" sobre las enseñanzas del Espíritu Santo.
:-(
Shalom
Luis
IP: Guardada
Timoteo
Miembro enviado 20-08-1999 03:21
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Luis Fernando:
No pensé que se iba a ofender tanto. Perdóneme llamarle "patéticos" a sus esfuerzos individuales, para ser honestos no son esfuerzos suyos como usted lo dice, sino de todos los marianos.
Entonces, tenemos que llamar a Ana con el honroso título de "Abuela de Dios", a Joaquín "Abuelito de Dios" (suponiendo que así se llamaran), a Jacobo, Judas, José y Simón, "medio-hermanos de Dios", también hay "primos de Dios", etc. y ya tenemos un nuevo Olympo de dioses cristianos.
María es la madre de Jesús-hombre, de su parte humana, NO de Jesús el Verbo divino, ella no pudo transmitirle ni la más mínima característica divina, solo los rasgos humanos.
Jesuscristo el Hijo de Dios, el Verbo, existe antes que María fuera siquiera concebida.
A Dios le plació encarnarse en una mujer común y corriente (por más virtuosa que haya sido), pero El podría haber venido sin nacer de mujer, como una Teofanía o de cualquier otra forma inimaginada. Lo cual quiere decir que María fue un instrumento, pero ELLA NO ES INDISPENSABLE PARA LA SALVACIÓN, ni siquiera para la venida de Jesucristo al mundo.
Todo esto lo saben bien los marianos, pero el interés subyacente (envuelto) en esa declaración, es crear la sensación inconsciente o engañosamente consciente de que María no es humana, sino de una naturaleza superior.
Y me puede usted citar todos los nombres de los más respetados teólogos reformados o nó que quieran encontrarle mágica naturaleza a María, pero tendrá que contar conque el primer menospreciador de su naturaleza semi-divina (o divina, en la práctica para muchos), fue su propio hijo Jesús en (Luc 8:20-21):
"Y se le avisó, diciendo: Tu madre y tus hermanos están fuera y quieren verte.
Él entonces respondiendo, les dijo: Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen"
Y en otra ocasión (Luc 11:27-28):
"Mientras él decía estas cosas, una mujer de entre la multitud levantó la voz y le dijo: Bienaventurado el vientre que te trajo, y los senos que mamaste.
Y él dijo: ANTES bienaventurados los que oyen la palabra de Dios, y la guardan"
Y no me diga que en sus estudios históricos tiene registrado que a Jacobo se le arrodillaban por ser "Hermano de Dios".
Por último, hay madres que no permanecen al lado de sus hijos por cualquier circunstancia, pero los cristianos somos "Templo de Dios" y "Morada de Dios", porque Dios mismo habita en nosotros.
Entonces, ¿No tendríamos, los que hemos recibido el Espíritu Santo y permanece hoy en nosotros, una dignidad igualmente alta que María?
Si le ofende que le haga esta pregunta, es porque idolatra a María.
Dios le bendiga. Timoteo.
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 03:54
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Dios los bendiga
Timoteo
Esta herejía que usted a escrito ya fué condenada por el Concilio de Efeso(a. 431)
quote:
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María es la madre de Jesús-hombre, de su parte humana, NO de Jesús el Verbo divino, ella no pudo transmitirle ni la más mínima característica divina, solo los rasgos humanos.
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Necesita ser mas original y tener otros argumentos.
Esta herejía la enseño Nestorio, de que en Cristo había dos personas, una para cada naturaleza. Y, como consecuencia, que María Santísima no podía llamarse Madre de Dios (teotokós), porque no era madre sino de la persona humana (antropotokós).
Dios le bendiga
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 04:04
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San Enredin!, tan oportuno como siempre, supongo que se habra inscrito como vicepresidente de los pateticos?.
Paz Dios les ayude !
Mirna
:O
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 04:16
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Dios los bendiga
Timoteo
Usted escribe:
quote:
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porque Dios mismo habita en nosotros.
los que hemos recibido el Espíritu Santo
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Dudo mucho de que Dios habite en usted y que haya recibido el Espiritu Santo, porque si asi fuera, usted exclamaría a gran voz al igual que Elisabet.
Lc. 1,41 y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,
Lc. 1,42 y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
Lc. 1,43 ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mi?
Ve aquí el reconocimiento de Elisabet llena del Espíritu Santo que le hace a María.
Comparando lo que usted escribe con la palabra de Dios, puedo decir que usted no tiene el Espiritu del Señor. Ni usted, ni los que estan de acuerdo con usted.
Dios le bendiga
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 04:26
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Dios los bendiga
Mirna
No me diga que ya se repuso de esto que escribió Luis F.
quote:
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Y, no sé tú, pero yo estoy convencido que para Elizabet, el Señor era Dios. Confío mucho más en lo que Elizabet dijo que en tus "percepción personal" sobre las enseñanzas del Espíritu Santo.
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UUUUHHH!.....OUCH!.....esto estuvo duro.
gancho directo al higado......UUUUFFFFF
Dios le bendiga
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 20-08-1999 14:10
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¿QUE LES ESTA PASANDO A NUESTROS BUENOS
HERMANOS MARIANOS?
Se me escapan de acá para allá y los tengo
que correr para alcanzarlos de un tópico a
otro.
Quedó mi más pormenorizada argumentación
sobre este mismo tema en el epígrafe:
PARA KAROLUSIN Y TAMBIEN PARA QUIEN QUIERA,
abierto por FEGNA (quien quiera verla puede
ir allá), y Luis Fernando ya me envió para
acá.
Estoy esperando a SAN EDRIN en el tópico
RESPUESTA A UN CATOLICO SERIO, continuando
el tema ya cerrado que el abrió:UNA PREGUNTA
A UN EVANGELICO SERIO, con lo que le
planteaba dos propuestas de lo que no recibí
respuesta alguna, y cuando yo pensaba que él
estaría de viaje resulta que reaparece por
aquí.
Como sugiere la hermana Mirna en otro lugar,
parece que los católicos van a tener que
ponerse más serios a la hora de responder a
nuestros planteamientos.
¡Amén! Que así sea.
Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 14:46
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Timoteo, no me he ofendido lo más mínimo. Hace tiempo que no me tomo determinados mensajes como algo personal porque si lo hiciera, tendría que enfadarme muy a menudo y no me merece la pena. Más que enfadarme, me lo paso muy bien, como se puede ver.
Yo siento mucho que, como ya ha dicho San Edrín, su defensa de la no maternidad divina de María coincida exactamente con la de Nestorio, el cual fue condenado como hereje no sólo por el concilio de Éfeso sino por toda una pléyade de personajes protestantes tan significativos como los que he mencionado y otros que no he citaado. Ya sé que a usted eso le da igual. Pero si usted considera que Calvino, Lutero, Barth y muchos otros son unos idólatras marianos por llamar a María Madre de Dios, entonces tendrá que aclararnos quién no era un idólatra mariano en el siglo XVI.
Y explíquenos porqué la fe protestante ha mantenido tradicionalmente la idea de que María es Madre de Dios. ¿Han sido todos los protestantes unos irracionales hasta que a uno de ellos se le ocurió enamorarse de la idea de Nestorio sobre María y Cristo y consiguió que otros siguieran sus pasos?
Que Jesús existe antes de María ya lo sabemos todos. Que María no le ha conferido a Jesús ninguna cualidad divina, también lo sabemos todos. Pero que María es madre de Jesús, el cual es Dios, y por tanto puede llamarse Madre de Dios, no como un reconocimiento de una cualidad divina de María sino de su Hijo es algo que aparece en la Biblia, a menos que a usted y a otros les parezca que el Señor no es Dios y que ser Madre del Señor no equivale a ser Madre de Dios.
Porque si utilizamos sus argumentos podríamos sacar otras conclusiones. Dicen: para llamar a María madre de Dios tendríamos que pensar que María es una Diosa como el Hijo es Dios. Sin embargo, no ven que cuando la Biblia dice que María es la Madre del Señor no quiere decir que ella es una Señora como su Hijo es Señor. Y en la mentalidad judía del siglo I, era muy común que los judíos no nombraran la palabra Dios por respeto y simplemente se refirieran a Él como "El Señor" (Adonai).
Luego se embarca en una serie de presupuestos teólogicos de ciencia-ficción.
Dice usted que Jesús no necesitaba de María para venir a la Tierra. Dice:
quote:
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A Dios le plació encarnarse en una mujer común y corriente (por más virtuosa que haya sido), pero El podría haber venido sin nacer de mujer, como una Teofanía o de cualquier otra forma inimaginada. Lo cual quiere decir que María fue un instrumento, pero ELLA NO ES INDISPENSABLE PARA LA SALVACIÓN, ni siquiera para la venida de Jesucristo al mundo.
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Ahora entiendo la gran verdad que dijo Karl Barth al señalar que:
quote:
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En cierto sentido se constituye en una prueba del entendimiento correcto de la encarnación del Verbo el que como cristianos y como teólogos no rechazamos la descripción de María como "la madre de Dios
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Usted acaba de dar un claro ejemplo de lo cargado de razón que estaba el teólogo protestante más destacado de este siglo al decir eso.
Para que Jesús fuera VERDADERAMENTE HOMBRE, debía nacer de una mujer humana como todos nosotros nacemos de una mujer humana. Fueron los gnósticos y los docetistas los que afirmaron que no sólo no era necesario que Jesús hubiera nacido de María, sino que, realmente, no lo había hecho. Al fin y al cabo, lo único que importaba, decían ellos, era lo que Él había enseñado y no si había sido realmente un ser humano como los demás. Sin lugar a dudas, usted hubiera podido llegar a darse de abrazos con aquella gente si hubiera vivido en ese tiempo.
Dice usted que Maria no es indispensable para la salvación. Si lo que quiere decir es que lo que nos salva es el sacrificio de Cristo en la Cruz, evidentemente tiene razón. Sólo Cristo nos salva. Como ortodoxo yo no considero a María corredentora aunque tampoco estoy tan ciego como para no reconocer que, por la voluntad de Dios, ella fue elegida como el vehículo que el Señor iba a utilizar para comenzar su acción salvífica para la humanidad. Lo que acabó en la cruz empezó en la encarnación del Verbo en el seno de María. Eso no hace que María sea salvadora pero sí la convierte en un instrumento usado por Dios para la salvación, de la misma forma que los apóstoles fueron instrumentos salvíficos al predicar el evangelio.
También dice usted que ella no era indispensable "ni siquiera para la venida de Jesucristo al mundo". Pues cuénteme entonces cómo se hubiera podido cumplir la profecía de Isaías. Si lo que dice es que en vez de ella podía haber sido otra mujer, le digo que ciertamente eso pudo ser así. PERO FUE DIOS QUIEN DECIDIÓ QUE ERA ELLA LA ELEGIDA AUNQUE A ALGUNOS PAREZCA MOLESTARLES ESA ELECCIÓN DIVINA. Ya me imagino a algunos preguntándole a Dios porqué tuvo que elegir nacer de una mujer y porqué tuvo que ser precisamente María la que llevara en su seno al Salvador del mundo. Con lo fácil que hubiera sido aparecer como por arte de magia en medio de todos, ya crecidito y sin necesidad de pasar por la infancia y adolescencia. Además, le dirán a Dios esos "algunos", de esa forma hubiera sido más fácil que mucha más gente le hubiera aceptado ya que no habría tenido que dar explicaciones sobre su origen.
Vamos ahora con la famosa frase de Cristo en Lucas 11,27-28. La conozco muy bien porque la he utilizado con bastante profusión en mis tiempos de evangélico, aunque en la última etapa me di cuenta de algo que no encajaba con el uso que yo le daba a esa frase de Cristo. La palabra griega traducida en la Reina Valera como ANTES es menounge, la cual no indica necesariamente una negación de lo anteriormente dicho, como podemos ver en Filipenses 3,8 donde es traducida como "ciertamente" (Y, ciertamente -menounge-, aun estimo todas...)
Así que Cristo no está negando que fueran bienaventurado el seno del que nació y los pechos de los que mamó sino que pone un énfasis especial en que son bienaventurados los que oyen la Palabra de Dios Y LA GUARDAN.
Y yo pregunto: ¿acaso María no escuchó la Palabra de Dios y la guardó? ¿No fue ella la que dijo "He aquí la sierva del Señor. Hágase en mí según tu palabra"? Por tanto, María es doblemente bienaventurada. Lo es por escuchar la Palabra de Dios y guardarla. Y lo es por haber llevado en su seno al Creador de los cielos y la tierra, nuestro gran Dios y Salvador, Jesucristo. Nosotros podemos ser bienaventurados por guardar la palabra de Dios pero ninguno seremos bienaventurados por haber sido la Madre de Jesucristo. Creo que nadie en su sano juicio pude poner en duda eso, ¿verdad?.
Lo mismo es aplicable a ese otro pasaje de Lucas en el que Cristo dice que su madre y sus hermanos son los que escuchan la Palabra de Dios y la hacen. María ya había escuchado su Palabra y la había obedecido. Es más, supo entender que había que hacer lo que Él dijera (bodas de Caná). Cosa distinta era la de los hermanos de Jesús, los cuales sabemos que no creían en Él, aunque luego acabaron creyendo tras su resurrección.
Timoteo, dice usted lo siguiente:
quote:
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Por último, hay madres que no permanecen al lado de sus hijos por cualquier circunstancia, pero los cristianos somos "Templo de Dios" y "Morada de Dios", porque Dios mismo habita en nosotros
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Pues sí. Efectivamente hay madres que no hacen tal cosa. Pero la "cualquier circustancia" en la que María SÍ PERMANECIÓ AL LADO DE SU HIJO FUE CUANDO SU HIJO ESTABA EN LA CRUZ CON LOS CLAVOS ATRAVESÁNDOLE LAS MANOS Y LOS PIES. Allí estaba su madre, mientras que todos los que le habían acompañado en su ministerio (a excepción de Juan) estaban "missing". Y qué curioso que sea al discípulo fiel y amado y a su madre a quienes Cristo se dirige uniéndolos en un lazo materno-filial. La madre, MUJER fiel a su Hijo y el discípulo, HOMBRE también fiel a su Maestro. Ambos testigos del mayor acto de amor nunca visto en el Universo. La que le vio nacer, le ve ahora cumplir la misión por la que nació. El que le vio predicar el evangelio, le ve ahora completar el evangelio y dar la enseñanza más grande de todas. No era María cualquier madre ni Juan cualquier discípulo.
Nosotros somos templo del Espíritu. María también lo fue. Es El Espíritu Santo quien nos ayuda a que no seamos más nosotros sino Cristo en nosotros. Fue el Espíritu Santo el que hizo que Cristo fuera en el seno María. Y María fue llena doblemente del Espíritu Santo. En el momento de la Encarnación del Verbo y en Pentecostés, donde ella estaba con el resto. No es cuestión de dignidad. Es cuestión de justicia el reconocer esas cosas.
En Cristo y en su Iglesia.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 14:50
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Ricardo, me estoy riendo un rato con tu mensaje. A mí me pasa igual. Está la discusión muy dispersa ya que por alguna razón que se me escapa, se ha tendido a discutir el tema de María en epígrafes que no trataban originariamente de ella. Por eso me he traído la discusión a este rinconcito, dotándole de la necesaria pizca de humor que tanto nos hace falta en medio de todo el dramatismo que le damos a estos asuntos.
Si acaso te sugiero que le repitas aquí a los que no te han contestado las mismas preguntas.
Dios te bendiga
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 15:00
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Querido san enredin, con todo el cariño que siento por Luis F. le digo que sus palabras no me afectan ya que por un lado afirma que la mujer calle y no se señoree del varon y por otra sus fundamentos como presidente de los pateticos esta fundado en los dichos de dos mujeres casadas, y muertas, y el amado Espiritu Santo que me guia es Dios y vive para siempre en Timoteo, Ricardo, y muchos cristianos evangelicos serios que habemos por aqui y que no salimos arrancando cuando no tenemos que contestar y no nos hacemos las victimas.
Si ud. cree que fue un golpe bajo lo que Luis
me dijo y se goza en ello, vaya caballero que se goza que golpeen a mujeres no es eso cobardia?.
Gracias a Dios por Ricardo, que si es correcto cristiano, y fijese que aunque el no esta de acuerdo con el ministerio de las mujeres ( o al menos asi lo entendi y lo comprendo), eso no es esncial para la salvacion por lo que seguimos siendo hermanos en Cristo igual y el Espiritu Santo que mora en el ,le dice lo mismo que a mi, coincidencia? NO es que es la verdad.
De paso ponganse serios y cuiden su salvacion con temor y temblor.
Paz
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 15:10
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¿Porqué no dejamos el tema de los golpes bajos?
Mirna, ¿vas a sacar lo del papel de las mujeres en la Iglesia por todas partes? ¿no entiendes que una cosa es que la Biblia recoja cualquier tipo de buena acción de mujeres en la Biblia y otra muy distinta el que la mujer esté en autoridad sobre el hombre? ¿qué autoridad sobre qué hombre ejerció Elisabet al decir lo que dijo? ¿qué autoridad tuvo María sobre José?
No te "enfades" conmigo por lo que escribió Pablo con la inspiración del Espíritu Santo.
"Enfádate" si quieres con el apóstol o con el propio Dios por haber dicho que no permite a la mujer ejercer autoridad sobre el hombre.
Bendiciones
IP: Guardada
CPerdomo
Miembro enviado 20-08-1999 18:58
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Creo que el tema queda aclarado con aquello de:
quote:
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Entonces, tenemos que llamar a Ana con el honroso título de "Abuela de Dios", a Joaquín "Abuelito de Dios" (suponiendo que así se llamaran), a Jacobo, Judas, José y Simón, "medio-hermanos de Dios", también hay "primos de Dios", etc. y ya tenemos un nuevo Olympo de dioses cristianos.
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Repito una vez más: Jesucristo dejó bién claro: Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento; más los que sean tenidos por dignos de alcanzar alquel siglo y la resurección de entre los muertos, ni se casan ni se dan en casamiento.
Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurección.
Pues da la casualidad, Luis, que María, es hija de Dios, al ser hija de la resurección. Así, como ya no se dan en casamiento, ya no se es padre, ni madre, ni hermano etc. ¿porqué? pues porque seremos igual que los ángeles.
Y qué de cuando Jesús dijo: Y se le avisó diciendo: Tu Madre y tus hermanos están afuera y quieren verte.
El entonces respondiendo, les dijo: Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen.
¿Qué te parece Luis? ahora resulta que tu y yo somos hermanos de Jesús, y que nuestras mujeres son su madre, así que, de ahora en adelante, siguiendo tu argumento, seremos llamados no solamente hijos de Dios, si no también: hermanos de Dios, y las mujeres: Madres de Dios. Despues de todo, parece que no solo era para María solamente.
Y que del famoso pasaje de Elizabeth:
Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espiritu Santo,
y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
¿Porqué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?...
y continua: Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que fue dicho de parte del Señor.
Entonces María dijo:
Engrandece mi alama al Señor;
Y mi espiritu se regocija en Dios mi salvador.
Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las naciones...
En esos pasajes te puedes dar cuenta como se usa la palabra Señor para referirse a Jesús, como hombre, y a Jesús, como Dios.
María fue la madre de Jesús cuando este vino a la tierra a encarnarse, pero no es madre de Dios, el Alfa y la Omega.
De acuerdo a la palabra de Dios, María será llamada bienaventurada por todas las naciones, pero de eso, a lo que la institución católica ha hecho de ella, hay un abismo.
Otra cosa, al igual que los católicos romanos, de la única forma que puedes respaldar tus argumentos, es haciendo uso de teologías de hombres, que fulano dijo, que sutano escribió, que porque fue en el cuarto siglo. Pero nunca pueden respaldar sus teorias con la biblia misma.
Por eso, te contesto como Pedro contestó a los fariseos de aquel tiempo (la iglesia tradicionalista que podia trazar sus orígenes hasta Moisés) Juzgad si es justo delante de Dios obedecer a vosotros antes que a Dios;
porque no podemos dejar de decir lo que hemos visto y oído.
Dios tenga misericordia de ti, y de nosotros, e ilumine tu mente y tu corazón; y el nuestro.
CPerdomo
IP: Guardada
Timoteo
Miembro enviado 20-08-1999 19:30
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Luis Fernando:
Siguiendo el amañado silogismo mariano:
MARIA = MADRE DE JESUS
JESUS = DIOS
MARIA = MADRE DE DIOS
Entonces, María es la madre del Espíritu Santo y la madre de Dios Padre, es decir la madre del Señor Jehová de los Ejércitos.
Según SanEdrín, Timoteo es un hereje por no obedecer al Papa. (Casi me caigo de la risa).
Nestorio, fue una víctima de la política clerical de su tiempo, por la persecución de los jerarcas y con la determinante intervención del Emperador romano, quien lo exilió al Gran Oasis de Egipto, lugar donde murió en 451.
No está comprobada la acusación de que el dijera que en Cristo hay dos personas.
El defendió su tesis de "Christotokos": María es madre de Cristo, en contraposición a la teoría de "Theotokos" (madre de Dios).
También defendió el "Prosopon": que en Cristo hay dos naturalezas en una sola persona, la naturaleza divina y la naturaleza humana.
Pero María solo puede ser madre de la naturaleza humana, imposible que sea madre de la naturaleza divina.
Eso está claro.
Lusi Fer (iba a corregir este pequeño error de tecleado, pero me llamó la atención el resultado. Cuidado LuisFer).
Luis Fernando, usted tiene mucho cuidado de escuchar al señor Karl Barth (a quién con todo lo importante, no conozco), pero ignora totalmente las declaraciones del más importante teólogo: Jesucristo, en (Luc 8:20-21) y (Luc 11:27-28).
Cuando dije que hay madres que no permanecen, no quise decir que María abandonara a su hijo Jesús como insinúa, sino que lo permanente no es la maternidad, sino la presencia de Dios.
Pero pensándolo bien, María solo permaneció hasta su muerte, pero el Espíritu de Dios estará con nosotros hasta el fín.
Aparte del "protestante" Jesús, tenemos a los "protestantes" Pedro, Pablo, Juan, etc. en la "protestante" Biblia que ignora a la semi-divina María.
Para los marianos, por no idolatrar a María nos consideran enemigos de ella. Absurdo.
Ni Cristo ni ninguna de las Sagradas Escrituras nos enseña a rezar "avemarías" y pedirle a la Virgen.
Dios les bendiga. Timoteo.
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mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 19:40
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Luis , a mi Señor Dios trino solo puedo tenerle amor, jamas enfadarme, El habla a mi corazon y Su comunion y presencia son tan hermosas que solo merece mi adoracion y fidelidad eterna, como mujer se que nos ha llamado , que somos especiales que tiene infinita ternura para tratarnos una a una, Maripaz y Fidelidad lo pueden asegurar como yo, no hablo de ejercer autoridad, hablo de llamamiento si llama a Diaconisas, ( Pablo lo dice una se llamaba Febe) podria llamar pastoras.
Basta de golpes bajos, quien conocio la mente de Dios?.
Un abrazo amado,
( traten de no ser tan pateticos).
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 20:18
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Timoteo:
Lusi Fer (iba a corregir este pequeño error de tecleado, pero me llamó la atención el resultado. Cuidado LuisFer).
Luis Fernando:
Timoteo, de la abundancia del corazón habla la boca. En este caso las manos que escriben. Que le llame la atención determinado tipo de nombres habla, en todo caso, de lo que pueda haber en usted, no de lo que hay en otros.
Respecto a lo de Nestorio como "víctima" es exactamente los mismo que me dijo no hace mucho un Testigo de Jehova sobre Arrio, al cual consideraba que era otra "víctima" de la política clerical de su tiempo. Si le parece entramos a discutir la cristología de Nestorio y a lo mejor resulta que se anima y se hace evangélicos nestoriano.
Para Carlos:
El gran problema de decir que en cuanto a hombre es Señor y en cuanto a Dios es Dios, es que da la impresión de que se corta en dos a la persona de Cristo, el cual fue Dios y Señor antes de encarnarse. La Biblia enseña con claridad que María es la Madre del Señor y eso no significa que el Señor sea Señor porque nació de María. Eso es lo que estoy intentando hacer entender. No es un problema sobre quién es María sino sobre quién es el niño que nació de María y que por tanto era su hijo. Yo puedo entender que se esté en contra del uso "mariológico" del término theotokos, pero no me cabe en la cabeza que se rechace el uso "cristológico" de ese término.
Es como lo que hablaba el otro día acerca del ecumenismo y acerca de quién tiene que girar. Otra vez andaba la bendita virgen por medio. Al final casi da la impresión de que ella va a tener que pedir perdón por haber llevado en su seno a nuestro gran Dios y Salvador.
Saludos
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 20:19
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Mirna, un diácono no es un pastor y hay diaconados de servicio y no de autoridad.
Mejor llevemos el tema al otro epígrafe
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 21:50
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Otro epigrafe podria ser, ya que no pertenezco a tan patetica fundacion, y tanto bla bla para justificar estos desvarios marianos aburre.
y por mucho que argumenten tu y san enredin quedamos igual.
Chao
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 21:58
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Pues nada, nada, Mirna. Anímate y crea la Asociación De los Aburridos con los Theotokistas (ADAT).
El foro da para estas cosas
Bendicones
IP: Guardada
CPerdomo
Miembro enviado 20-08-1999 22:00
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Timoteo,
Deja de llamar Lusifer a Luis, si realmente eres cristiano, y el Espiritu Santo mora en ti, deberías disculparte con Luis por lo que le has dicho.
Acusar a alguien de estar endemoniado es muy peligroso, porque se puede insultar al Espiritu Santo. Yo no estoy de acuerdo en que la iglesia ortodoxa sea la respuesta, pero la busqueda de Luis puede ser genuinamente incitada por el Espiritu Santo, y solo Dios sabe que hacer con su siervo.
.......Ten Cuidado Timoteo......
CPerdomo
Doxa patri ke eyou
Ke Agiou Epnevmati.
Ke nin ke a-ee ke
Ke yes tos e-onas
Ton e-onon.
Amen, Alleluia.
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 22:09
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Dios los bendiga
A Timoteo y seguidores timotenianos.
Jn.19,26 Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.
Jn.19,27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.
Pero no asi ustedes evangelicos discípulos de quién????
Ustedes no reciben a María en sus casas, María no es bienvenida en sus hogares, ustedes la rechazan. Por lo cual pregunto:
¿Quién es el dios de ustedes?
Dios los bendiga
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 20-08-1999 22:17
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A TODOS POR IGUAL: Católicos, evangélicos y ortodoxos.
Quiero poner a la consideración de los hermanos y hermanas:
Luis Fernando, San Edrin, Fegna, Karolusin y otros;
Timoteo, Maripaz, Mirna, Fidelidad y otros;
la siguiente propuesta:
- Considerando: que aunque el término "Madre de Dios" no aparece en
la Biblia, pero atendiendo al hecho de que cuando el
católico y el ortodoxo lo pronuncia, solamente declara
que María es la madre de Jesús, quien nace de ella
como hombre sin dejar de ser igualmente Dios como
Hijo, y que la confesión de tal título de ningún modo
implica el absurdo de reconocerle maternidad sobre el
Padre (a quien el N.T. suele referir como Dios) ni a la
Divina Trinidad (a la que el N.T. también llama Dios),
- Declaramos: no hallar reparo alguno en que así se expresen, ni ser
ofensivo a nuestros oídos evangélicos el uso del
término "Madre de Dios" por parte de católicos y
ortodoxos, en razón del recto entendimiento conque
significan con lo que así expresan.
Y así también:
- Considerando: que al no constar en la Biblia el término "Madre de
Dios" los evangélicos no se sienten obligados a
emplearlo; usando al referirse a María las palabras
bíblicas: "madre de Jesús" (Jn.2:1,3; Hch.1:14) y
"madre del Señor" (Lc.1:43), con lo que entienden
que María proveyó con su carne la simiente de la
mujer anunciada en Gn.3:15 y el Espíritu Santo la
concepción del Santo Ser, el Unigénito de Dios,
eternamente Uno con el Padre y el Espíritu Santo.
- Declaramos: Que la abstención de los evangélicos en el uso del
término "Madre de Dios" no niega de ningún modo
su confesión de la una sola persona de Cristo en sus
dos naturalezas humana y divina, por lo que no se
resiente la cristología que todos compartimos.
Queridos hermanos evangélicos, católicos y ortodoxos, revisen bien lo
que escribí; vean cuales mejoras se puedan hacer, pero creo que un
acuerdo de este tipo puede contribuir a nuestra mejor comunión, sin
renegar de aquellos usos a los que estamos acostumbrados.
Espero los aportes de todos. Dios nos ilumine con su gracia.
Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 23:49
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Amén Ricardo.
Dios te bendiga por tu sabiduría.
Bienaventurados los pacificadores, porque ellos serán llamados hijos de Dios.
IP: Guardada
DanielO
Miembro enviado 20-08-1999 23:54
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Hnos.
El Señor Jesús, Dijo: "Ante de que Abraham fuese, Yo soy" ¿Como le haran los marianos para conciliar estas palabras del Señor?
Mizpa
Daniel Ortega
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 12:16
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HERMANO DANIEL: No habría dificultad alguna
conque católicos y ortodoxos te expliquen
esa Escritura probatoria de la preexistencia
del Hijo de Dios antes de su encarnación en
María, en forma totalmente satisfactoria,
para tí, para mí y todos los evangélicos.
Por favor, trata de ver en qué puedes depurar
mi propuesta, o corrige en ella lo que creas
necesario. Perdona que olvidé mencionar tu
nombre pero todos están invitados.
Fraternalmente en Cristo, Ricardo.
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 12:22
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HERMANO DANIEL: No habría dificultad alguna
conque católicos y ortodoxos te expliquen
esa Escritura probatoria de la preexistencia
del Hijo de Dios antes de su encarnación en
María, en forma totalmente satisfactoria,
para tí, para mí y todos los evangélicos.
Por favor, trata de ver en qué puedes depurar
mi propuesta, o corrige en ella lo que creas
necesario. Perdona que olvidé mencionar tu
nombre pero todos están invitados.
Fraternalmente en Cristo, Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 12:25
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¿Qué es lo que hay que conciliar, Daniel?
No veo cual es la dificultad. La maternidad de María sobre Cristo no implica que Cristo no fuera preexistente.
La Biblia, como dijo Ricardo, llama a María Madre del Señor, pero eso no significa que el Señor no existiera antes de María.
A veces creo que nos ahogamos en un vaso de agua.
Bendiciones
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 21-08-1999 01:00
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Dios los bendiga
Ricardo tu escribes:
quote:
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Considerando: que al no constar en la Biblia el término "Madre de
Dios" los evangélicos no se sienten obligados a
emplearlo
--------------------------------------------------------------------------------
Nadie esta obligado a nada, ni evangelicos, ni católicos, estas son cuestiones de fe, podemos decir, dogma de fe.
Nadie esta obligado a creer en la Palabra de Dios, ni nadie esta obligado a creer en la Iglesia Católica, ni en lo que profesa, vivamos en paz.
Dios los bendiga
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 01:46
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SAN EDRIN: Por supuesto que podemos vivir en
paz en un clima de mutua tolerancia.
Pero con mi aporte yo pretendía mucho más
que el simple disfrute de la libertad
religiosa que nos conceden nuestras
constituciones republicanas. Eso ya lo
tenemos. Nadie nos obliga a nada. Pero aunque
la fe nada deba a la razón, tampoco es
irracional. Si crees que mi trabajo requiere
de enmiendas, puedes hacerlas. Si piensas
que esto daría para debatirlo más largamente,
también podemos hacerlo. ¿Qué te parecería la
idea de pegar mi propuesta en el Foro
Católico de Apóstoles de la Palabra, y lo
seguimos discutiendo aquí y allí?
Quien quita que hasta el P.Amatulli se digne
participar, o quízá el Sr.Sack de quien no
he recibido noticias.
Estoy a tus órdenes para lo que gustes mandar
Ricardo.
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 01:46
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SAN EDRIN: Por supuesto que podemos vivir en
paz en un clima de mutua tolerancia.
Pero con mi aporte yo pretendía mucho más
que el simple disfrute de la libertad
religiosa que nos conceden nuestras
constituciones republicanas. Eso ya lo
tenemos. Nadie nos obliga a nada. Pero aunque
la fe nada deba a la razón, tampoco es
irracional. Si crees que mi trabajo requiere
de enmiendas, puedes hacerlas. Si piensas
que esto daría para debatirlo más largamente,
también podemos hacerlo. ¿Qué te parecería la
idea de pegar mi propuesta en el Foro
Católico de Apóstoles de la Palabra, y lo
seguimos discutiendo aquí y allí?
Quien quita que hasta el P.Amatulli se digne
participar, o quízá el Sr.Sack de quien no
he recibido noticias.
Estoy a tus órdenes para lo que gustes mandar
Ricardo.
IP: Guardada
Timoteo
Miembro enviado 21-08-1999 02:49
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Hermano Carlos Perdomo:
¿Cómo me puede acusar de acusar a Luis Fernando de ser Lusifer?
No le puedo jurar, porque la Palabra me lo prohibe, pero es la sencilla verdad:
Me pareció gracioso que tratando de escribir Luis Fer...saliera Lusi Fer.
Eso demuestra que tan exaltados están los ánimos, cuando ya no se puede ni hacer una broma....verdaderamente patético!
De todas maneras, perdóneme Luis Fernando, creo que el Diablo anda alrededor suyo como león rugiente, pero creo que todavía no ha instalado su madriguera dentro de usted!
Hermana Mirna, hay temas que pueden ser aburridos, pero son muy importantes para la salvación.
En contraste, hay diversiones que llevan a la muerte.
Dios los bendiga. Timoteo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 13:30
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Timoteo, le agradezco su preocupación por mi salud espiritual pero ese león rugiente que anda rondándome no puede hacer nada contra el León de la tribu de Judá que mora en mi corazón y que simplemente con mostrar una de sus zarpas consigue que el otro salga huyendo con el rabo entre las piernas.
Bendiciones
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 14:38
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Apreciados hermanos: como rápidamente nos
vamos acercando a los 40 mensajes y luego se
nos cierra el Tópico, quería consultar a los
evangélicos y ortodoxos (con los católicos ya
lo hice en la persona de San Edrin), qué les
parece la idea de pegar esta propuesta en el
Foro Católico de los Apóstoles de la Palabra.
Espero vuestra opinión y sugerencias en
cuanto a la mejora del texto o cualquier
crítica que les merezca, ya que no sería
bueno para nuestro testimonio que luego
ingrese al Foro Católico un evangélico para
mostrar allí su disconformidad, cuando bien
lo puede hacer aquí y ahora.
Les animo a que se entusiasmen a abordar este
y otros temas no solo para progresar en el
conocimiento de la verdad, sino para dar
pasos positivos en el diálogo y mejor
entendimiento entre quienes profesamos
nuestra salvación en Cristo.
Ricardo.
IP: Guardada
Autor Mensaje: Fundación de la APT (Asociación de Patéticos de la Theotokos)
mirna allende chiang
Miembro enviado 21-08-1999 19:40
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Hermana Mirna, hay temas que pueden ser aburridos, pero son muy importantes para la salvación.
En contraste, hay diversiones que llevan a la muerte.
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 21-08-1999 19:40
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Hermana Mirna, hay temas que pueden ser aburridos, pero son muy importantes para la salvación.
En contraste, hay diversiones que llevan a la muerte.
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 21-08-1999 19:56
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Agrego, estimado Timoteo que me habia salido de esta singular foro, pero ya que Ud. alude a mi persona, le contesto que si tiene razon es importante para la salvacion, los idolatras y mentirosos no entraran en el reino de los cielos, y como todos bien sabemos maria es la continuacion del culto idolatrico pagano de la diana de Efeso, justamente se usa a una humilde mujer para continuar el culto satanico a Diana, la diosa madre , por la que los romanistas ( IC/Ortodoxos) rasgan vestiduras.
Loable su esfuerzo Ricardo , pero como puede ver con la respuesta de san enredin, el problema es mas profundo, personalmente no me trago eso de que al decir madre dios ( minuscula ya que no es el Dios Padre debe ser otro), repito al decir madre de Dios no nos confirma la deidad de Jesus, sino que confirma la falsedad de darle un titulo falso y endiosar a un ser humano , ellos la endiosan e idolatran, eso a que negarlo?.
Mientras Jesus en visto como un niño chico en brazos de la madre, y un trocito de pan en la misa que por medio de poderes raros ( me huele a brujeria esto) se convierte en el cuerpo de nuestro Señor, ella crece.
Timoteo , basta de palabras , mejor oremos y ayunemos por ellos.
Si una persona no pone su voluntad a disposicion del Señor es vano y majadero molestarlo, fijate que hasta tienen su fundacion, a paz nos llamo Dios.
Un abrazo
Mirna
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 21:01
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HERMANOS Y HERMANAS EVANGELICOS:
Perdónenme por favor por hacerles perder su
valioso tiempo.
Por un momento me ilusioné pensando que ya
estaban prontos para abordar los temas
cristianos y estudios bíblicos con seriedad
y sin animosidad de ninguna clase.
Pero tal parece que no les interesa tanto los
temas en que puedan aprender y compartir más,
sino los que se presten para pelear mejor.
Es una lástima que malgasten tanto esfuerzo
en litigios personales, cuando con el aporte
de cada cual podríamos edificarnos en la fe.
Con el tiempo y espacio que lleva leer sus
críticas, más las explicaciones, disculpas y
reconciliaciones finales, no solamente que no
redimimos el tiempo, sino que estamos
confirmando a católicos y ortodoxos que ellos
tienen razón cuando dicen que pelear y
dividirnos es lo mejor que sabemos hacer.
Es una lástima que desaprovechen así las
oportunidades que Dios les brinda. Creo que
el don de "pendenciero" no es del Espíritu
Santo.
Adiós.
Ricardo
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 21:05
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Ricardo, a veces lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Para empezar, San Edrin debería enterarse que ha sido el propio Juan Pablo II el que, en un diálogo con armenios nestorianos (¿o coptos?) propuso un término diferente para referirse a María, diciendo que es "Madre de Cristo-Dios". Esa información me la ha dado Fray Nelson al que pido que la confirme si lee este epígrafe. Con esa declaración se pretende por parte del actual papa tender un puente a esas comunidades cristianas. También se están haciendo esfuerzos por parte de la Iglesia Ortodoxa en ese sentido por parte del patriarca euménico (título del primado católico-ortodoxo), Bartolomé I.
A ver si ahora va a resultar que los católicos son más listos que su papa y los ortodoxos somos más inflexibles que nuestro patriarca.
Luego va Mirna y, para facilitar aún más las cosas, va y suelta lo del culto satánico a la diosa madre, la idolatría por llamar a María lo que es, y las típicas diatribas que hay que escuchar a los que jamás estarán dispuestos a ceder un milímetro en sus posiciones. También habla en términos blasfemos de la Santa Cena, ignorando, voluntaria o inconscientemente, que MUCHOS PROTESTANTES EVANGÉLICOS creen en la presencia de Cristo en el pan y en el vino. Es decir, cuando Mirna habla del olor brujería habla de la doctrina en la que creen luteranos, gran número de anglicanos, episcopalianos PENTECOSTALES y hasta presbiterianos. Y por supuesto, le huele a Iglesia de brujos TODA LA IGLESIA DE CRISTO hasta el siglo XVI, incluído el propio Pablo (y en mi opinión Cristo también), el cual dice con claridad meridiana que la partición del pan es la comunión del Cuerpo de Cristo y la bendición de la copa es la comunión de la sangre de Cristo. Con la intención de ridiculizar la doctrina católica, con la cual yo disiento por el uso del término transubstanciación (y lo que implica), Mirna insulta a todos los ortodoxos, a muchos protestantes y a la memoria de millones y millones de cristianos que entregaron su vida por Cristo en el martirio y que, desde los primeros siglos, tal y como se puede ver en la propia Biblia y en los escritos post-apostólicos, creían firmemente en la presencia real de Cristo en el pan y el vino. Pero NO. Eso le huele a brujería a Mirna, lo cual de muestra evidente del gran discernimiento espiritual que tiene en algunos tema.
Ricardo, precisamente tú y yo hemos discutido el tema de la Santa Cena en otro foro y ni yo te he llamado bicho malo por no creer en la presencia real ni tú has insultado la creencia en esa doctrina diciendo que te huele a brujería. Como ves, aquí no vale intentar contemporizar ni llegar a puntos de acuerdo para al menos no seguir agrediendo a la parte contraria. Yo entiendo y reconozco que el hecho de que algunos evangélicos (ya has visto que muchos otros sí) no llaméis a María madre de Dios no implica que seáis nestorianos o adopcionistas. Tú entiendes y reconoces que el llamar a María Madre de Dios como un acto de afirmación cristológica no es algo que se pueda imputar como error idolátrico-mariano a los ortodoxos, a los católicos, a los luteranos, a Barth, a Calvino y a tantos otros protestantes que han confesado que María es Madre de Dios incluso en sínodos protestantes. Pero Ricardo, si se sigue mofándose de lo que es una enseñanza de mi Iglesia, que yo creo perfectamente fundamentada en la Biblia, espero que entiendas que no puedo quedarme de brazos cruzados y tendré que seguir argumentando sobre un tema que debería quedar zanjado con la proposición tan sensata que nos habías presentado. Dios te bendiga
En Cristo y en su Iglesia
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 21:14
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Bien Ricardo, por "casualidades" de la vida, tu mensaje y el mío se han cruzado.
Sigue orando para que el Señor nos ayude a TODOS a ser más comedidos en nuestras manifestaciones en el foro. Yo lo necesito.
Dios te bendiga
IP: Guardada
karolusin
Miembro enviado 21-08-1999 23:13
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DLB a TODOS
Se cierra, se cierra, NO!!!!!
NO!!!!!, NO!!!!!, por piedad inscrivanme, aunque solo sea de vocal, (al caba ya soy PRESIDENTE en la otra asciacion, Gracias TIMOTY). jejejeje!!!
Bueno ya en serio respecto a lo propuesto por RICARDO. Solo agregaria, Que el uso del titulo de MADRE DE DIOS, no sirva para "justificar" lo injustificable, una "divinizacion" de Maria. y el de MADRE de JESUS, no sea tendenciosamente usado para quitarle lo que EL mismo le ha dado.
Atentamente su hno en XTO karolusin
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 23:30
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No problem, karolusín. Cuenta con la vocalía,
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 22-08-1999 13:32
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AL HERMANO KAROLUSIN: ¡Felicitaciones por tu
nueva casa! Sea el Señor huésped bendito
siempre en ella.
Gracias a Dios que resurgiste, pues cierta
apatía de católicos y evangélicos me estaba
decepcionando bastante últimamente.
Creo que es oportuno tu consejo.Los católicos
podrían hacer su parte al respecto.En cuanto
a los evangélicos, quien en alguna forma
desmerezca el altísimo y especial privilegio
conferido a María, de ser madre de Jesús, el
Señor, Dios mismo hecho carne en ella, sólo
estaría delatando su desconocimiento de las
mismas Escrituras en las que basa su fe.
Díme algo en cuanto a si te parece buena o
mala la idea de pegar la propuesta en el Foro
católico, y participar ambos allí dialogando
con cuantos más quieran.
El Señor te bendiga.
Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 23-08-1999 12:34
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Somos todo oídos (u ojos), Ricardo. Espero que lo que estás preparando sea específico en cuanto a la doctrina nestoriana (dos personas separadas en Cristo encarnado) y la doctrina ortodoxa cristológica (una sola persona, dos naturalezas).
Bendiciones
cristológica:
"María, Madre de Dios"
---------------------------
Título original:
"Asociacion de patéticos de la Theotokos"
Hermanos, creo que Luis Fernando ha dejado claro que llamar a María Madre de Dios no es un título mariano sino un título cristológico que señala hacia Cristo, el cual, siendo Dios, nació de una mujer.
Y, hasta donde yo sé, y a menos que Timoteo aclare que hay otra ley científica que lo desmienta, el que nace de una mujer es HIJO DE ESA MUJER.
Timoteo:
¿Qué logran los católico-romanos con llamar así a María?
Lo que pretenden es darle rango de divinidad, porque la madre de un Dios tiene que ser también otro Dios.
Es no conformarla a la simple naturaleza humana, sino elevarla a un rango superior.
Luis:
1- Los católicos romanos no son los únicos que llaman así a María.
Los católicos ortodoxos también lo hacemos. Es más, en el concilio de Éfeso, donde se defendió que María era Madre de Dios, participaron muy pocos obispos latinos, siendo los ortodoxos orientales los que defendieron el dogma en contra de la herejía nestoriana (la cual, también hay que decirlo, surgió de un patético patriarca oriental).
Pero además de católicos romanos y ortodoxos, resulta que los protestantes también llamaron a María Madre de Dios en el siglo XVI y muchos siguen haciéndolo en el siglo XX.
Lutero, en su comentario sobre el Magnificat dijo lo siguiente:
"Las "grandes cosas" son nada menos el que ella llegó a ser la Madre de Dios, en cuyo desempeño le son otorgadas tantas y tan grandes cosas que sobrepujan el entendimiento del hombre.....
De allí que los hombres hayan concentrado toda su gloria en una sola palabra, llamándola Madre de Dios. Nadie puede decir algo más grande de ella o a ella, aunque tuviese tantas lenguas como hojas hay en los árboles, o hierba en los campos, o estrellas en el firmamento, o arena junto al mar. Lo que significa ser la madre de Dios debe ponderarse en el corazón"
Patético Lutero, ¿verdad Timoteo? Pues mira lo que dijeron otros patéticos.
Calvino:
"...nosotros gustosamente abrazamos y reverenciamos como santos los primeros concilios, como los de Nicea, Constantinopla, Éfeso I (en el que se aprobó el uso del término teotokos -Madre de Dios- para María), Calcedonia y similares, que tuvieron que ver con la refutación de los erroresen aquello en que se relacionaron a las enseñanzas de la fe".
Clavino también atacó a Nestorio, el ardiente opositor al término theotokos (que parece haberse reencarnado en alguno, ), basándose en que la oposición de Nestorio rechazaba un término que puede derivarse sirectamente de la Escritura. Lucas 1,35 da el nombre de "Hijo de Dios" al hijo de María, y Lucas 1,43 dice que María es "la madre de nuestro Señor". Estas dos expresiones combinadas dan el término theotokos (Madre de Dios).
Por tanto, Calvino es otro patético ya que utilizó unos argumentos muy similares a los del patético Luis Fernando.
Más patéticos:
La Confesión de Augsburgo de 1530 y la Fórmula de Concordia de 1579 aceptaron el llamar a María Madre de Dios. Por tanto, todos los protestantes de por aquel entonces eran unos patéticos.
Dos patéticos más:
Karl Barth, probablemente el más destacado teólogo reformado de este siglo:
"En cierto sentido se constituye en una prueba del entendimiento correcto de la encarnación del Verbo el que como cristianos y como teólogos no rechazamos la descripción de María como "la madre de Dios", sino que a pesar de que está sobrecargada por la así llamada mariología de la Iglesia Católica romana, nosotros la afirmamos y aprobamos como una legítima expresión de verdad cristológica. No debemos omitir defenderla contra el mal uso que se hace del conocimiento expresado en esta descripción. Pero el conocimiento en cuestión y así también la descripción no deben ser suprimidos por aquella razón".
Por tanto, el mejor teólogo protestante de este siglo es otro patético.
Stephen Benko, autor del libro "los evangélicos, los católicos y la virgen María" (Casa Bautista de Publicaciones), del cual he sacado todas las citas arriba mencionadas:
El término theotokos (Madre de Dios), por lo tanto, significa la "divina matrnidad de María". Esta afrimación es parte de la fe protestante, pero sólo hasta donde es entendida como una declaración cristológica con referencia a la encarnación del Hijo de Dios.
Por tanto, ante tanto patético suelto, he creído oportuno crear la APT (Asociación de Patéticos de la Theotokos). ¿Algún voluntario? Habrá que discutir a quién damos la presidencia de honor de esa asociación.
Timoteo:
Igual propósito tuvieron al declarar que nació sin pecado como los demás mortales, en el dogma de la "Inmaculada concepción".
¿En qué documentos se basó el papa León XIII para emitir semejante dogma?
¿O fué una conclusión filosófico-sentimental?
Luis:
Patético el fallo de Don Timoteo al decir que fue León XIII el que emitió semejante dogma. Fue el papa Pío IX en la bula Inefabilis Deus, en el año 1854. La Iglesia católica ortodoxa rechaza ese dogma.
Timoteo:
¿Y que no decir de la fábula o leyenda de que María subió al Cielo en cuerpo y alma sin padecer la muerte?
Luis:
El dogma católico-romano de la Asunción de María a los cielos, también rechazado por la Iglesia ortodoxa en base, sobre todo, a su mala redacción y a la no necesidad de crear tal dogma, no dice ni deja de decir si María murió o no murió. Por tanto, nuevo fallo patético de Timoteo
Timoteo:
Está muy claro el deseo de igualarla a Jesucristo en lo de la Ascensión, solo que a ella la ponen por encima, porque ni siquiera sufrió la muerte.
Luis:
Je je je je je. Otro patético fallo, basado en el precedente fallo patético. En caso de que el primer fallo patético fuera verdad, ello no significaría que timoteo tuviera razón al decir lo que dice. A menos que Timoteo considere que también la Biblia contiene fallos patéticos. Y si no, leamos, leamos:
Hebreos 11,5:
Por la fe Enoc fue traspuesto para no ver muerte, y no fue hallado, porque lo traspuso Dios; y antes que fuese traspuesto, tuvo testimonio de haber agradado a Dios.
¿Acaso la Biblia está poniendo a Enoc, el cual no vio muerte sino que fue con Dios, por encima de Cristo?
Timoteo:
Por último, ¿saben que significa "llena de gracia"?
GRACIA en el diccionario Larousse significa: "Beneficio o concesión GRATUITO", "Indulto o PERDÓN que la autoridad concede a un CONDENADO".
Luis:
Más patetismo. Primero se utliza un diccionario secular para definir lo que es una enseñanza bíblica. Segundo, habrá que hacer algo con la traducción de la Reina Valera del 60 ya que dice en Lucas 2,52:
Y Jesús crecía en sabiduría y en estatura, y en gracia para con Dios y los hombres.
Timoteo:
Y bíblicamente, siempre me han enseñado que la "Gracia" es un DON INMERECIDO Y GRATUITO.
Por eso dice la Palabra de Dios:
"Porque por GRACIA sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que NADIE se gloríe"
(Efe 2:8-9).
Luis:
Cierto, pero la gracia de Dios no está solamente relacionada con el pecado. Por eso la Biblia habla de la multiforme gracia de Dios:
1 P 4,10:
Cada uno según el don que ha recibido, minístrelo a los otros, como buenos administradores de la multiforme gracia de Dios.
Timoteo:
Ni siquiera María tiene de qué gloriarse.
Luis:
Y no lo hizo. María fue mucho más humilde que todos nosotros.
Timoteo:
Si hubiera nacido sin pecado, no hubiera necesitado "gracia" ni salvación, sino que sería la única con derecho propio de entrar al Cielo sin pedir permiso y estar sentada a la izquierda del Padre....como Madre de la santísima "cuatrinidad".
Luis:
Ciertamente María nació con el pecado original tal y como enseñaron muchos maestros de la Iglesia, pero de las palabras de Timoteo lo mismo tenemos que empezar a plantearnos si Enoc, del cual ya hemos visto que entró en el cielo, es Dios. Patético.
Timoteo:
Un paréntesis, si nos vamos a la letra, ¿porqué le llaman "El Padre" a otra persona, si fué "El Espíritu Santo" quien fecundó a María?
Dios les bendiga. Timoteo.
Luis:
Misterios insondables de la existencia patética que nos ha tocado vivir.
Bendiciones nada patéticas,
PD nada patético:
Para recogida de solicitudes de ingreso en la APT, por favor, dirigirse a la dirección de email [email protected]
Es posible que en un futuro se cree una web de esa asociación, así que cualquier voluntario es bienvenido,
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 01:11
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Concuerdo con Timoteo a pesar de todos tus esfuerzos por justificar ese absurdo, el Espiritu Santo nos redarguye de verdad, son falsos!.
Ya existe esa asociacion, no es necesario que la fundes, lo que no sabia es que te habias inscrito.
Dios te ayude!
Mirna
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 01:13
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Me falto agregar esto:
,:O
Paz
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 01:39
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No Mirna, no existe. Te lo digo yo que tengo mucha experiencia en la investigación antropológica de asociaciones religiosas gracias a mi experiencia como espía estepario. Tras consultar en todos los archivos de asociaciones religiosas no he encontrado la APT, así que la fundo yo mismo y tan contentos.
Ahora ten en cuenta una cosa: El Espíritu santo no anda jugando al despiste con nosotros.
Tú dices que es él quien redarguye mis argumentos los cuales son falsos.
Y yo te digo que es Él quien llenó a Elizabet con su presencia y la hizo proclamar que María es la Madre del Señor. Y, no sé tú, pero yo estyo convencido que para Elizabet, el Señor era Dios.
Confío mucho más en lo que Elizabet dijo que en tus "percepción personal" sobre las enseñanzas del Espíritu Santo.
:-(
Shalom
Luis
IP: Guardada
Timoteo
Miembro enviado 20-08-1999 03:21
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Luis Fernando:
No pensé que se iba a ofender tanto. Perdóneme llamarle "patéticos" a sus esfuerzos individuales, para ser honestos no son esfuerzos suyos como usted lo dice, sino de todos los marianos.
Entonces, tenemos que llamar a Ana con el honroso título de "Abuela de Dios", a Joaquín "Abuelito de Dios" (suponiendo que así se llamaran), a Jacobo, Judas, José y Simón, "medio-hermanos de Dios", también hay "primos de Dios", etc. y ya tenemos un nuevo Olympo de dioses cristianos.
María es la madre de Jesús-hombre, de su parte humana, NO de Jesús el Verbo divino, ella no pudo transmitirle ni la más mínima característica divina, solo los rasgos humanos.
Jesuscristo el Hijo de Dios, el Verbo, existe antes que María fuera siquiera concebida.
A Dios le plació encarnarse en una mujer común y corriente (por más virtuosa que haya sido), pero El podría haber venido sin nacer de mujer, como una Teofanía o de cualquier otra forma inimaginada. Lo cual quiere decir que María fue un instrumento, pero ELLA NO ES INDISPENSABLE PARA LA SALVACIÓN, ni siquiera para la venida de Jesucristo al mundo.
Todo esto lo saben bien los marianos, pero el interés subyacente (envuelto) en esa declaración, es crear la sensación inconsciente o engañosamente consciente de que María no es humana, sino de una naturaleza superior.
Y me puede usted citar todos los nombres de los más respetados teólogos reformados o nó que quieran encontrarle mágica naturaleza a María, pero tendrá que contar conque el primer menospreciador de su naturaleza semi-divina (o divina, en la práctica para muchos), fue su propio hijo Jesús en (Luc 8:20-21):
"Y se le avisó, diciendo: Tu madre y tus hermanos están fuera y quieren verte.
Él entonces respondiendo, les dijo: Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen"
Y en otra ocasión (Luc 11:27-28):
"Mientras él decía estas cosas, una mujer de entre la multitud levantó la voz y le dijo: Bienaventurado el vientre que te trajo, y los senos que mamaste.
Y él dijo: ANTES bienaventurados los que oyen la palabra de Dios, y la guardan"
Y no me diga que en sus estudios históricos tiene registrado que a Jacobo se le arrodillaban por ser "Hermano de Dios".
Por último, hay madres que no permanecen al lado de sus hijos por cualquier circunstancia, pero los cristianos somos "Templo de Dios" y "Morada de Dios", porque Dios mismo habita en nosotros.
Entonces, ¿No tendríamos, los que hemos recibido el Espíritu Santo y permanece hoy en nosotros, una dignidad igualmente alta que María?
Si le ofende que le haga esta pregunta, es porque idolatra a María.
Dios le bendiga. Timoteo.
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 03:54
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Dios los bendiga
Timoteo
Esta herejía que usted a escrito ya fué condenada por el Concilio de Efeso(a. 431)
quote:
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María es la madre de Jesús-hombre, de su parte humana, NO de Jesús el Verbo divino, ella no pudo transmitirle ni la más mínima característica divina, solo los rasgos humanos.
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Necesita ser mas original y tener otros argumentos.
Esta herejía la enseño Nestorio, de que en Cristo había dos personas, una para cada naturaleza. Y, como consecuencia, que María Santísima no podía llamarse Madre de Dios (teotokós), porque no era madre sino de la persona humana (antropotokós).
Dios le bendiga
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 04:04
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San Enredin!, tan oportuno como siempre, supongo que se habra inscrito como vicepresidente de los pateticos?.
Paz Dios les ayude !
Mirna
:O
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 04:16
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Dios los bendiga
Timoteo
Usted escribe:
quote:
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porque Dios mismo habita en nosotros.
los que hemos recibido el Espíritu Santo
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Dudo mucho de que Dios habite en usted y que haya recibido el Espiritu Santo, porque si asi fuera, usted exclamaría a gran voz al igual que Elisabet.
Lc. 1,41 y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,
Lc. 1,42 y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
Lc. 1,43 ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mi?
Ve aquí el reconocimiento de Elisabet llena del Espíritu Santo que le hace a María.
Comparando lo que usted escribe con la palabra de Dios, puedo decir que usted no tiene el Espiritu del Señor. Ni usted, ni los que estan de acuerdo con usted.
Dios le bendiga
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 04:26
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Dios los bendiga
Mirna
No me diga que ya se repuso de esto que escribió Luis F.
quote:
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Y, no sé tú, pero yo estoy convencido que para Elizabet, el Señor era Dios. Confío mucho más en lo que Elizabet dijo que en tus "percepción personal" sobre las enseñanzas del Espíritu Santo.
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UUUUHHH!.....OUCH!.....esto estuvo duro.
gancho directo al higado......UUUUFFFFF
Dios le bendiga
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 20-08-1999 14:10
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¿QUE LES ESTA PASANDO A NUESTROS BUENOS
HERMANOS MARIANOS?
Se me escapan de acá para allá y los tengo
que correr para alcanzarlos de un tópico a
otro.
Quedó mi más pormenorizada argumentación
sobre este mismo tema en el epígrafe:
PARA KAROLUSIN Y TAMBIEN PARA QUIEN QUIERA,
abierto por FEGNA (quien quiera verla puede
ir allá), y Luis Fernando ya me envió para
acá.
Estoy esperando a SAN EDRIN en el tópico
RESPUESTA A UN CATOLICO SERIO, continuando
el tema ya cerrado que el abrió:UNA PREGUNTA
A UN EVANGELICO SERIO, con lo que le
planteaba dos propuestas de lo que no recibí
respuesta alguna, y cuando yo pensaba que él
estaría de viaje resulta que reaparece por
aquí.
Como sugiere la hermana Mirna en otro lugar,
parece que los católicos van a tener que
ponerse más serios a la hora de responder a
nuestros planteamientos.
¡Amén! Que así sea.
Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 14:46
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Timoteo, no me he ofendido lo más mínimo. Hace tiempo que no me tomo determinados mensajes como algo personal porque si lo hiciera, tendría que enfadarme muy a menudo y no me merece la pena. Más que enfadarme, me lo paso muy bien, como se puede ver.
Yo siento mucho que, como ya ha dicho San Edrín, su defensa de la no maternidad divina de María coincida exactamente con la de Nestorio, el cual fue condenado como hereje no sólo por el concilio de Éfeso sino por toda una pléyade de personajes protestantes tan significativos como los que he mencionado y otros que no he citaado. Ya sé que a usted eso le da igual. Pero si usted considera que Calvino, Lutero, Barth y muchos otros son unos idólatras marianos por llamar a María Madre de Dios, entonces tendrá que aclararnos quién no era un idólatra mariano en el siglo XVI.
Y explíquenos porqué la fe protestante ha mantenido tradicionalmente la idea de que María es Madre de Dios. ¿Han sido todos los protestantes unos irracionales hasta que a uno de ellos se le ocurió enamorarse de la idea de Nestorio sobre María y Cristo y consiguió que otros siguieran sus pasos?
Que Jesús existe antes de María ya lo sabemos todos. Que María no le ha conferido a Jesús ninguna cualidad divina, también lo sabemos todos. Pero que María es madre de Jesús, el cual es Dios, y por tanto puede llamarse Madre de Dios, no como un reconocimiento de una cualidad divina de María sino de su Hijo es algo que aparece en la Biblia, a menos que a usted y a otros les parezca que el Señor no es Dios y que ser Madre del Señor no equivale a ser Madre de Dios.
Porque si utilizamos sus argumentos podríamos sacar otras conclusiones. Dicen: para llamar a María madre de Dios tendríamos que pensar que María es una Diosa como el Hijo es Dios. Sin embargo, no ven que cuando la Biblia dice que María es la Madre del Señor no quiere decir que ella es una Señora como su Hijo es Señor. Y en la mentalidad judía del siglo I, era muy común que los judíos no nombraran la palabra Dios por respeto y simplemente se refirieran a Él como "El Señor" (Adonai).
Luego se embarca en una serie de presupuestos teólogicos de ciencia-ficción.
Dice usted que Jesús no necesitaba de María para venir a la Tierra. Dice:
quote:
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A Dios le plació encarnarse en una mujer común y corriente (por más virtuosa que haya sido), pero El podría haber venido sin nacer de mujer, como una Teofanía o de cualquier otra forma inimaginada. Lo cual quiere decir que María fue un instrumento, pero ELLA NO ES INDISPENSABLE PARA LA SALVACIÓN, ni siquiera para la venida de Jesucristo al mundo.
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Ahora entiendo la gran verdad que dijo Karl Barth al señalar que:
quote:
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En cierto sentido se constituye en una prueba del entendimiento correcto de la encarnación del Verbo el que como cristianos y como teólogos no rechazamos la descripción de María como "la madre de Dios
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Usted acaba de dar un claro ejemplo de lo cargado de razón que estaba el teólogo protestante más destacado de este siglo al decir eso.
Para que Jesús fuera VERDADERAMENTE HOMBRE, debía nacer de una mujer humana como todos nosotros nacemos de una mujer humana. Fueron los gnósticos y los docetistas los que afirmaron que no sólo no era necesario que Jesús hubiera nacido de María, sino que, realmente, no lo había hecho. Al fin y al cabo, lo único que importaba, decían ellos, era lo que Él había enseñado y no si había sido realmente un ser humano como los demás. Sin lugar a dudas, usted hubiera podido llegar a darse de abrazos con aquella gente si hubiera vivido en ese tiempo.
Dice usted que Maria no es indispensable para la salvación. Si lo que quiere decir es que lo que nos salva es el sacrificio de Cristo en la Cruz, evidentemente tiene razón. Sólo Cristo nos salva. Como ortodoxo yo no considero a María corredentora aunque tampoco estoy tan ciego como para no reconocer que, por la voluntad de Dios, ella fue elegida como el vehículo que el Señor iba a utilizar para comenzar su acción salvífica para la humanidad. Lo que acabó en la cruz empezó en la encarnación del Verbo en el seno de María. Eso no hace que María sea salvadora pero sí la convierte en un instrumento usado por Dios para la salvación, de la misma forma que los apóstoles fueron instrumentos salvíficos al predicar el evangelio.
También dice usted que ella no era indispensable "ni siquiera para la venida de Jesucristo al mundo". Pues cuénteme entonces cómo se hubiera podido cumplir la profecía de Isaías. Si lo que dice es que en vez de ella podía haber sido otra mujer, le digo que ciertamente eso pudo ser así. PERO FUE DIOS QUIEN DECIDIÓ QUE ERA ELLA LA ELEGIDA AUNQUE A ALGUNOS PAREZCA MOLESTARLES ESA ELECCIÓN DIVINA. Ya me imagino a algunos preguntándole a Dios porqué tuvo que elegir nacer de una mujer y porqué tuvo que ser precisamente María la que llevara en su seno al Salvador del mundo. Con lo fácil que hubiera sido aparecer como por arte de magia en medio de todos, ya crecidito y sin necesidad de pasar por la infancia y adolescencia. Además, le dirán a Dios esos "algunos", de esa forma hubiera sido más fácil que mucha más gente le hubiera aceptado ya que no habría tenido que dar explicaciones sobre su origen.
Vamos ahora con la famosa frase de Cristo en Lucas 11,27-28. La conozco muy bien porque la he utilizado con bastante profusión en mis tiempos de evangélico, aunque en la última etapa me di cuenta de algo que no encajaba con el uso que yo le daba a esa frase de Cristo. La palabra griega traducida en la Reina Valera como ANTES es menounge, la cual no indica necesariamente una negación de lo anteriormente dicho, como podemos ver en Filipenses 3,8 donde es traducida como "ciertamente" (Y, ciertamente -menounge-, aun estimo todas...)
Así que Cristo no está negando que fueran bienaventurado el seno del que nació y los pechos de los que mamó sino que pone un énfasis especial en que son bienaventurados los que oyen la Palabra de Dios Y LA GUARDAN.
Y yo pregunto: ¿acaso María no escuchó la Palabra de Dios y la guardó? ¿No fue ella la que dijo "He aquí la sierva del Señor. Hágase en mí según tu palabra"? Por tanto, María es doblemente bienaventurada. Lo es por escuchar la Palabra de Dios y guardarla. Y lo es por haber llevado en su seno al Creador de los cielos y la tierra, nuestro gran Dios y Salvador, Jesucristo. Nosotros podemos ser bienaventurados por guardar la palabra de Dios pero ninguno seremos bienaventurados por haber sido la Madre de Jesucristo. Creo que nadie en su sano juicio pude poner en duda eso, ¿verdad?.
Lo mismo es aplicable a ese otro pasaje de Lucas en el que Cristo dice que su madre y sus hermanos son los que escuchan la Palabra de Dios y la hacen. María ya había escuchado su Palabra y la había obedecido. Es más, supo entender que había que hacer lo que Él dijera (bodas de Caná). Cosa distinta era la de los hermanos de Jesús, los cuales sabemos que no creían en Él, aunque luego acabaron creyendo tras su resurrección.
Timoteo, dice usted lo siguiente:
quote:
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Por último, hay madres que no permanecen al lado de sus hijos por cualquier circunstancia, pero los cristianos somos "Templo de Dios" y "Morada de Dios", porque Dios mismo habita en nosotros
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Pues sí. Efectivamente hay madres que no hacen tal cosa. Pero la "cualquier circustancia" en la que María SÍ PERMANECIÓ AL LADO DE SU HIJO FUE CUANDO SU HIJO ESTABA EN LA CRUZ CON LOS CLAVOS ATRAVESÁNDOLE LAS MANOS Y LOS PIES. Allí estaba su madre, mientras que todos los que le habían acompañado en su ministerio (a excepción de Juan) estaban "missing". Y qué curioso que sea al discípulo fiel y amado y a su madre a quienes Cristo se dirige uniéndolos en un lazo materno-filial. La madre, MUJER fiel a su Hijo y el discípulo, HOMBRE también fiel a su Maestro. Ambos testigos del mayor acto de amor nunca visto en el Universo. La que le vio nacer, le ve ahora cumplir la misión por la que nació. El que le vio predicar el evangelio, le ve ahora completar el evangelio y dar la enseñanza más grande de todas. No era María cualquier madre ni Juan cualquier discípulo.
Nosotros somos templo del Espíritu. María también lo fue. Es El Espíritu Santo quien nos ayuda a que no seamos más nosotros sino Cristo en nosotros. Fue el Espíritu Santo el que hizo que Cristo fuera en el seno María. Y María fue llena doblemente del Espíritu Santo. En el momento de la Encarnación del Verbo y en Pentecostés, donde ella estaba con el resto. No es cuestión de dignidad. Es cuestión de justicia el reconocer esas cosas.
En Cristo y en su Iglesia.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 14:50
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Ricardo, me estoy riendo un rato con tu mensaje. A mí me pasa igual. Está la discusión muy dispersa ya que por alguna razón que se me escapa, se ha tendido a discutir el tema de María en epígrafes que no trataban originariamente de ella. Por eso me he traído la discusión a este rinconcito, dotándole de la necesaria pizca de humor que tanto nos hace falta en medio de todo el dramatismo que le damos a estos asuntos.
Si acaso te sugiero que le repitas aquí a los que no te han contestado las mismas preguntas.
Dios te bendiga
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 15:00
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Querido san enredin, con todo el cariño que siento por Luis F. le digo que sus palabras no me afectan ya que por un lado afirma que la mujer calle y no se señoree del varon y por otra sus fundamentos como presidente de los pateticos esta fundado en los dichos de dos mujeres casadas, y muertas, y el amado Espiritu Santo que me guia es Dios y vive para siempre en Timoteo, Ricardo, y muchos cristianos evangelicos serios que habemos por aqui y que no salimos arrancando cuando no tenemos que contestar y no nos hacemos las victimas.
Si ud. cree que fue un golpe bajo lo que Luis
me dijo y se goza en ello, vaya caballero que se goza que golpeen a mujeres no es eso cobardia?.
Gracias a Dios por Ricardo, que si es correcto cristiano, y fijese que aunque el no esta de acuerdo con el ministerio de las mujeres ( o al menos asi lo entendi y lo comprendo), eso no es esncial para la salvacion por lo que seguimos siendo hermanos en Cristo igual y el Espiritu Santo que mora en el ,le dice lo mismo que a mi, coincidencia? NO es que es la verdad.
De paso ponganse serios y cuiden su salvacion con temor y temblor.
Paz
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 15:10
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¿Porqué no dejamos el tema de los golpes bajos?
Mirna, ¿vas a sacar lo del papel de las mujeres en la Iglesia por todas partes? ¿no entiendes que una cosa es que la Biblia recoja cualquier tipo de buena acción de mujeres en la Biblia y otra muy distinta el que la mujer esté en autoridad sobre el hombre? ¿qué autoridad sobre qué hombre ejerció Elisabet al decir lo que dijo? ¿qué autoridad tuvo María sobre José?
No te "enfades" conmigo por lo que escribió Pablo con la inspiración del Espíritu Santo.
"Enfádate" si quieres con el apóstol o con el propio Dios por haber dicho que no permite a la mujer ejercer autoridad sobre el hombre.
Bendiciones
IP: Guardada
CPerdomo
Miembro enviado 20-08-1999 18:58
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Creo que el tema queda aclarado con aquello de:
quote:
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Entonces, tenemos que llamar a Ana con el honroso título de "Abuela de Dios", a Joaquín "Abuelito de Dios" (suponiendo que así se llamaran), a Jacobo, Judas, José y Simón, "medio-hermanos de Dios", también hay "primos de Dios", etc. y ya tenemos un nuevo Olympo de dioses cristianos.
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Repito una vez más: Jesucristo dejó bién claro: Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento; más los que sean tenidos por dignos de alcanzar alquel siglo y la resurección de entre los muertos, ni se casan ni se dan en casamiento.
Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurección.
Pues da la casualidad, Luis, que María, es hija de Dios, al ser hija de la resurección. Así, como ya no se dan en casamiento, ya no se es padre, ni madre, ni hermano etc. ¿porqué? pues porque seremos igual que los ángeles.
Y qué de cuando Jesús dijo: Y se le avisó diciendo: Tu Madre y tus hermanos están afuera y quieren verte.
El entonces respondiendo, les dijo: Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen.
¿Qué te parece Luis? ahora resulta que tu y yo somos hermanos de Jesús, y que nuestras mujeres son su madre, así que, de ahora en adelante, siguiendo tu argumento, seremos llamados no solamente hijos de Dios, si no también: hermanos de Dios, y las mujeres: Madres de Dios. Despues de todo, parece que no solo era para María solamente.
Y que del famoso pasaje de Elizabeth:
Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espiritu Santo,
y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
¿Porqué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?...
y continua: Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que fue dicho de parte del Señor.
Entonces María dijo:
Engrandece mi alama al Señor;
Y mi espiritu se regocija en Dios mi salvador.
Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las naciones...
En esos pasajes te puedes dar cuenta como se usa la palabra Señor para referirse a Jesús, como hombre, y a Jesús, como Dios.
María fue la madre de Jesús cuando este vino a la tierra a encarnarse, pero no es madre de Dios, el Alfa y la Omega.
De acuerdo a la palabra de Dios, María será llamada bienaventurada por todas las naciones, pero de eso, a lo que la institución católica ha hecho de ella, hay un abismo.
Otra cosa, al igual que los católicos romanos, de la única forma que puedes respaldar tus argumentos, es haciendo uso de teologías de hombres, que fulano dijo, que sutano escribió, que porque fue en el cuarto siglo. Pero nunca pueden respaldar sus teorias con la biblia misma.
Por eso, te contesto como Pedro contestó a los fariseos de aquel tiempo (la iglesia tradicionalista que podia trazar sus orígenes hasta Moisés) Juzgad si es justo delante de Dios obedecer a vosotros antes que a Dios;
porque no podemos dejar de decir lo que hemos visto y oído.
Dios tenga misericordia de ti, y de nosotros, e ilumine tu mente y tu corazón; y el nuestro.
CPerdomo
IP: Guardada
Timoteo
Miembro enviado 20-08-1999 19:30
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Luis Fernando:
Siguiendo el amañado silogismo mariano:
MARIA = MADRE DE JESUS
JESUS = DIOS
MARIA = MADRE DE DIOS
Entonces, María es la madre del Espíritu Santo y la madre de Dios Padre, es decir la madre del Señor Jehová de los Ejércitos.
Según SanEdrín, Timoteo es un hereje por no obedecer al Papa. (Casi me caigo de la risa).
Nestorio, fue una víctima de la política clerical de su tiempo, por la persecución de los jerarcas y con la determinante intervención del Emperador romano, quien lo exilió al Gran Oasis de Egipto, lugar donde murió en 451.
No está comprobada la acusación de que el dijera que en Cristo hay dos personas.
El defendió su tesis de "Christotokos": María es madre de Cristo, en contraposición a la teoría de "Theotokos" (madre de Dios).
También defendió el "Prosopon": que en Cristo hay dos naturalezas en una sola persona, la naturaleza divina y la naturaleza humana.
Pero María solo puede ser madre de la naturaleza humana, imposible que sea madre de la naturaleza divina.
Eso está claro.
Lusi Fer (iba a corregir este pequeño error de tecleado, pero me llamó la atención el resultado. Cuidado LuisFer).
Luis Fernando, usted tiene mucho cuidado de escuchar al señor Karl Barth (a quién con todo lo importante, no conozco), pero ignora totalmente las declaraciones del más importante teólogo: Jesucristo, en (Luc 8:20-21) y (Luc 11:27-28).
Cuando dije que hay madres que no permanecen, no quise decir que María abandonara a su hijo Jesús como insinúa, sino que lo permanente no es la maternidad, sino la presencia de Dios.
Pero pensándolo bien, María solo permaneció hasta su muerte, pero el Espíritu de Dios estará con nosotros hasta el fín.
Aparte del "protestante" Jesús, tenemos a los "protestantes" Pedro, Pablo, Juan, etc. en la "protestante" Biblia que ignora a la semi-divina María.
Para los marianos, por no idolatrar a María nos consideran enemigos de ella. Absurdo.
Ni Cristo ni ninguna de las Sagradas Escrituras nos enseña a rezar "avemarías" y pedirle a la Virgen.
Dios les bendiga. Timoteo.
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 19:40
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Luis , a mi Señor Dios trino solo puedo tenerle amor, jamas enfadarme, El habla a mi corazon y Su comunion y presencia son tan hermosas que solo merece mi adoracion y fidelidad eterna, como mujer se que nos ha llamado , que somos especiales que tiene infinita ternura para tratarnos una a una, Maripaz y Fidelidad lo pueden asegurar como yo, no hablo de ejercer autoridad, hablo de llamamiento si llama a Diaconisas, ( Pablo lo dice una se llamaba Febe) podria llamar pastoras.
Basta de golpes bajos, quien conocio la mente de Dios?.
Un abrazo amado,
( traten de no ser tan pateticos).
Mirna
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 20:18
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Timoteo:
Lusi Fer (iba a corregir este pequeño error de tecleado, pero me llamó la atención el resultado. Cuidado LuisFer).
Luis Fernando:
Timoteo, de la abundancia del corazón habla la boca. En este caso las manos que escriben. Que le llame la atención determinado tipo de nombres habla, en todo caso, de lo que pueda haber en usted, no de lo que hay en otros.
Respecto a lo de Nestorio como "víctima" es exactamente los mismo que me dijo no hace mucho un Testigo de Jehova sobre Arrio, al cual consideraba que era otra "víctima" de la política clerical de su tiempo. Si le parece entramos a discutir la cristología de Nestorio y a lo mejor resulta que se anima y se hace evangélicos nestoriano.
Para Carlos:
El gran problema de decir que en cuanto a hombre es Señor y en cuanto a Dios es Dios, es que da la impresión de que se corta en dos a la persona de Cristo, el cual fue Dios y Señor antes de encarnarse. La Biblia enseña con claridad que María es la Madre del Señor y eso no significa que el Señor sea Señor porque nació de María. Eso es lo que estoy intentando hacer entender. No es un problema sobre quién es María sino sobre quién es el niño que nació de María y que por tanto era su hijo. Yo puedo entender que se esté en contra del uso "mariológico" del término theotokos, pero no me cabe en la cabeza que se rechace el uso "cristológico" de ese término.
Es como lo que hablaba el otro día acerca del ecumenismo y acerca de quién tiene que girar. Otra vez andaba la bendita virgen por medio. Al final casi da la impresión de que ella va a tener que pedir perdón por haber llevado en su seno a nuestro gran Dios y Salvador.
Saludos
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 20:19
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Mirna, un diácono no es un pastor y hay diaconados de servicio y no de autoridad.
Mejor llevemos el tema al otro epígrafe
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 20-08-1999 21:50
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Otro epigrafe podria ser, ya que no pertenezco a tan patetica fundacion, y tanto bla bla para justificar estos desvarios marianos aburre.
y por mucho que argumenten tu y san enredin quedamos igual.
Chao
Mirna
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Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 21:58
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Pues nada, nada, Mirna. Anímate y crea la Asociación De los Aburridos con los Theotokistas (ADAT).
El foro da para estas cosas
Bendicones
IP: Guardada
CPerdomo
Miembro enviado 20-08-1999 22:00
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Timoteo,
Deja de llamar Lusifer a Luis, si realmente eres cristiano, y el Espiritu Santo mora en ti, deberías disculparte con Luis por lo que le has dicho.
Acusar a alguien de estar endemoniado es muy peligroso, porque se puede insultar al Espiritu Santo. Yo no estoy de acuerdo en que la iglesia ortodoxa sea la respuesta, pero la busqueda de Luis puede ser genuinamente incitada por el Espiritu Santo, y solo Dios sabe que hacer con su siervo.
.......Ten Cuidado Timoteo......
CPerdomo
Doxa patri ke eyou
Ke Agiou Epnevmati.
Ke nin ke a-ee ke
Ke yes tos e-onas
Ton e-onon.
Amen, Alleluia.
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 20-08-1999 22:09
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Dios los bendiga
A Timoteo y seguidores timotenianos.
Jn.19,26 Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.
Jn.19,27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.
Pero no asi ustedes evangelicos discípulos de quién????
Ustedes no reciben a María en sus casas, María no es bienvenida en sus hogares, ustedes la rechazan. Por lo cual pregunto:
¿Quién es el dios de ustedes?
Dios los bendiga
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 20-08-1999 22:17
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A TODOS POR IGUAL: Católicos, evangélicos y ortodoxos.
Quiero poner a la consideración de los hermanos y hermanas:
Luis Fernando, San Edrin, Fegna, Karolusin y otros;
Timoteo, Maripaz, Mirna, Fidelidad y otros;
la siguiente propuesta:
- Considerando: que aunque el término "Madre de Dios" no aparece en
la Biblia, pero atendiendo al hecho de que cuando el
católico y el ortodoxo lo pronuncia, solamente declara
que María es la madre de Jesús, quien nace de ella
como hombre sin dejar de ser igualmente Dios como
Hijo, y que la confesión de tal título de ningún modo
implica el absurdo de reconocerle maternidad sobre el
Padre (a quien el N.T. suele referir como Dios) ni a la
Divina Trinidad (a la que el N.T. también llama Dios),
- Declaramos: no hallar reparo alguno en que así se expresen, ni ser
ofensivo a nuestros oídos evangélicos el uso del
término "Madre de Dios" por parte de católicos y
ortodoxos, en razón del recto entendimiento conque
significan con lo que así expresan.
Y así también:
- Considerando: que al no constar en la Biblia el término "Madre de
Dios" los evangélicos no se sienten obligados a
emplearlo; usando al referirse a María las palabras
bíblicas: "madre de Jesús" (Jn.2:1,3; Hch.1:14) y
"madre del Señor" (Lc.1:43), con lo que entienden
que María proveyó con su carne la simiente de la
mujer anunciada en Gn.3:15 y el Espíritu Santo la
concepción del Santo Ser, el Unigénito de Dios,
eternamente Uno con el Padre y el Espíritu Santo.
- Declaramos: Que la abstención de los evangélicos en el uso del
término "Madre de Dios" no niega de ningún modo
su confesión de la una sola persona de Cristo en sus
dos naturalezas humana y divina, por lo que no se
resiente la cristología que todos compartimos.
Queridos hermanos evangélicos, católicos y ortodoxos, revisen bien lo
que escribí; vean cuales mejoras se puedan hacer, pero creo que un
acuerdo de este tipo puede contribuir a nuestra mejor comunión, sin
renegar de aquellos usos a los que estamos acostumbrados.
Espero los aportes de todos. Dios nos ilumine con su gracia.
Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 20-08-1999 23:49
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Amén Ricardo.
Dios te bendiga por tu sabiduría.
Bienaventurados los pacificadores, porque ellos serán llamados hijos de Dios.
IP: Guardada
DanielO
Miembro enviado 20-08-1999 23:54
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Hnos.
El Señor Jesús, Dijo: "Ante de que Abraham fuese, Yo soy" ¿Como le haran los marianos para conciliar estas palabras del Señor?
Mizpa
Daniel Ortega
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 12:16
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HERMANO DANIEL: No habría dificultad alguna
conque católicos y ortodoxos te expliquen
esa Escritura probatoria de la preexistencia
del Hijo de Dios antes de su encarnación en
María, en forma totalmente satisfactoria,
para tí, para mí y todos los evangélicos.
Por favor, trata de ver en qué puedes depurar
mi propuesta, o corrige en ella lo que creas
necesario. Perdona que olvidé mencionar tu
nombre pero todos están invitados.
Fraternalmente en Cristo, Ricardo.
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 12:22
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HERMANO DANIEL: No habría dificultad alguna
conque católicos y ortodoxos te expliquen
esa Escritura probatoria de la preexistencia
del Hijo de Dios antes de su encarnación en
María, en forma totalmente satisfactoria,
para tí, para mí y todos los evangélicos.
Por favor, trata de ver en qué puedes depurar
mi propuesta, o corrige en ella lo que creas
necesario. Perdona que olvidé mencionar tu
nombre pero todos están invitados.
Fraternalmente en Cristo, Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 12:25
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¿Qué es lo que hay que conciliar, Daniel?
No veo cual es la dificultad. La maternidad de María sobre Cristo no implica que Cristo no fuera preexistente.
La Biblia, como dijo Ricardo, llama a María Madre del Señor, pero eso no significa que el Señor no existiera antes de María.
A veces creo que nos ahogamos en un vaso de agua.
Bendiciones
IP: Guardada
San Edrin
Miembro enviado 21-08-1999 01:00
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Dios los bendiga
Ricardo tu escribes:
quote:
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Considerando: que al no constar en la Biblia el término "Madre de
Dios" los evangélicos no se sienten obligados a
emplearlo
--------------------------------------------------------------------------------
Nadie esta obligado a nada, ni evangelicos, ni católicos, estas son cuestiones de fe, podemos decir, dogma de fe.
Nadie esta obligado a creer en la Palabra de Dios, ni nadie esta obligado a creer en la Iglesia Católica, ni en lo que profesa, vivamos en paz.
Dios los bendiga
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 01:46
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SAN EDRIN: Por supuesto que podemos vivir en
paz en un clima de mutua tolerancia.
Pero con mi aporte yo pretendía mucho más
que el simple disfrute de la libertad
religiosa que nos conceden nuestras
constituciones republicanas. Eso ya lo
tenemos. Nadie nos obliga a nada. Pero aunque
la fe nada deba a la razón, tampoco es
irracional. Si crees que mi trabajo requiere
de enmiendas, puedes hacerlas. Si piensas
que esto daría para debatirlo más largamente,
también podemos hacerlo. ¿Qué te parecería la
idea de pegar mi propuesta en el Foro
Católico de Apóstoles de la Palabra, y lo
seguimos discutiendo aquí y allí?
Quien quita que hasta el P.Amatulli se digne
participar, o quízá el Sr.Sack de quien no
he recibido noticias.
Estoy a tus órdenes para lo que gustes mandar
Ricardo.
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 01:46
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SAN EDRIN: Por supuesto que podemos vivir en
paz en un clima de mutua tolerancia.
Pero con mi aporte yo pretendía mucho más
que el simple disfrute de la libertad
religiosa que nos conceden nuestras
constituciones republicanas. Eso ya lo
tenemos. Nadie nos obliga a nada. Pero aunque
la fe nada deba a la razón, tampoco es
irracional. Si crees que mi trabajo requiere
de enmiendas, puedes hacerlas. Si piensas
que esto daría para debatirlo más largamente,
también podemos hacerlo. ¿Qué te parecería la
idea de pegar mi propuesta en el Foro
Católico de Apóstoles de la Palabra, y lo
seguimos discutiendo aquí y allí?
Quien quita que hasta el P.Amatulli se digne
participar, o quízá el Sr.Sack de quien no
he recibido noticias.
Estoy a tus órdenes para lo que gustes mandar
Ricardo.
IP: Guardada
Timoteo
Miembro enviado 21-08-1999 02:49
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Hermano Carlos Perdomo:
¿Cómo me puede acusar de acusar a Luis Fernando de ser Lusifer?
No le puedo jurar, porque la Palabra me lo prohibe, pero es la sencilla verdad:
Me pareció gracioso que tratando de escribir Luis Fer...saliera Lusi Fer.
Eso demuestra que tan exaltados están los ánimos, cuando ya no se puede ni hacer una broma....verdaderamente patético!
De todas maneras, perdóneme Luis Fernando, creo que el Diablo anda alrededor suyo como león rugiente, pero creo que todavía no ha instalado su madriguera dentro de usted!
Hermana Mirna, hay temas que pueden ser aburridos, pero son muy importantes para la salvación.
En contraste, hay diversiones que llevan a la muerte.
Dios los bendiga. Timoteo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 13:30
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Timoteo, le agradezco su preocupación por mi salud espiritual pero ese león rugiente que anda rondándome no puede hacer nada contra el León de la tribu de Judá que mora en mi corazón y que simplemente con mostrar una de sus zarpas consigue que el otro salga huyendo con el rabo entre las piernas.
Bendiciones
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 14:38
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Apreciados hermanos: como rápidamente nos
vamos acercando a los 40 mensajes y luego se
nos cierra el Tópico, quería consultar a los
evangélicos y ortodoxos (con los católicos ya
lo hice en la persona de San Edrin), qué les
parece la idea de pegar esta propuesta en el
Foro Católico de los Apóstoles de la Palabra.
Espero vuestra opinión y sugerencias en
cuanto a la mejora del texto o cualquier
crítica que les merezca, ya que no sería
bueno para nuestro testimonio que luego
ingrese al Foro Católico un evangélico para
mostrar allí su disconformidad, cuando bien
lo puede hacer aquí y ahora.
Les animo a que se entusiasmen a abordar este
y otros temas no solo para progresar en el
conocimiento de la verdad, sino para dar
pasos positivos en el diálogo y mejor
entendimiento entre quienes profesamos
nuestra salvación en Cristo.
Ricardo.
IP: Guardada
Autor Mensaje: Fundación de la APT (Asociación de Patéticos de la Theotokos)
mirna allende chiang
Miembro enviado 21-08-1999 19:40
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Hermana Mirna, hay temas que pueden ser aburridos, pero son muy importantes para la salvación.
En contraste, hay diversiones que llevan a la muerte.
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 21-08-1999 19:40
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Hermana Mirna, hay temas que pueden ser aburridos, pero son muy importantes para la salvación.
En contraste, hay diversiones que llevan a la muerte.
IP: Guardada
mirna allende chiang
Miembro enviado 21-08-1999 19:56
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Agrego, estimado Timoteo que me habia salido de esta singular foro, pero ya que Ud. alude a mi persona, le contesto que si tiene razon es importante para la salvacion, los idolatras y mentirosos no entraran en el reino de los cielos, y como todos bien sabemos maria es la continuacion del culto idolatrico pagano de la diana de Efeso, justamente se usa a una humilde mujer para continuar el culto satanico a Diana, la diosa madre , por la que los romanistas ( IC/Ortodoxos) rasgan vestiduras.
Loable su esfuerzo Ricardo , pero como puede ver con la respuesta de san enredin, el problema es mas profundo, personalmente no me trago eso de que al decir madre dios ( minuscula ya que no es el Dios Padre debe ser otro), repito al decir madre de Dios no nos confirma la deidad de Jesus, sino que confirma la falsedad de darle un titulo falso y endiosar a un ser humano , ellos la endiosan e idolatran, eso a que negarlo?.
Mientras Jesus en visto como un niño chico en brazos de la madre, y un trocito de pan en la misa que por medio de poderes raros ( me huele a brujeria esto) se convierte en el cuerpo de nuestro Señor, ella crece.
Timoteo , basta de palabras , mejor oremos y ayunemos por ellos.
Si una persona no pone su voluntad a disposicion del Señor es vano y majadero molestarlo, fijate que hasta tienen su fundacion, a paz nos llamo Dios.
Un abrazo
Mirna
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 21-08-1999 21:01
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HERMANOS Y HERMANAS EVANGELICOS:
Perdónenme por favor por hacerles perder su
valioso tiempo.
Por un momento me ilusioné pensando que ya
estaban prontos para abordar los temas
cristianos y estudios bíblicos con seriedad
y sin animosidad de ninguna clase.
Pero tal parece que no les interesa tanto los
temas en que puedan aprender y compartir más,
sino los que se presten para pelear mejor.
Es una lástima que malgasten tanto esfuerzo
en litigios personales, cuando con el aporte
de cada cual podríamos edificarnos en la fe.
Con el tiempo y espacio que lleva leer sus
críticas, más las explicaciones, disculpas y
reconciliaciones finales, no solamente que no
redimimos el tiempo, sino que estamos
confirmando a católicos y ortodoxos que ellos
tienen razón cuando dicen que pelear y
dividirnos es lo mejor que sabemos hacer.
Es una lástima que desaprovechen así las
oportunidades que Dios les brinda. Creo que
el don de "pendenciero" no es del Espíritu
Santo.
Adiós.
Ricardo
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 21:05
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Ricardo, a veces lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Para empezar, San Edrin debería enterarse que ha sido el propio Juan Pablo II el que, en un diálogo con armenios nestorianos (¿o coptos?) propuso un término diferente para referirse a María, diciendo que es "Madre de Cristo-Dios". Esa información me la ha dado Fray Nelson al que pido que la confirme si lee este epígrafe. Con esa declaración se pretende por parte del actual papa tender un puente a esas comunidades cristianas. También se están haciendo esfuerzos por parte de la Iglesia Ortodoxa en ese sentido por parte del patriarca euménico (título del primado católico-ortodoxo), Bartolomé I.
A ver si ahora va a resultar que los católicos son más listos que su papa y los ortodoxos somos más inflexibles que nuestro patriarca.
Luego va Mirna y, para facilitar aún más las cosas, va y suelta lo del culto satánico a la diosa madre, la idolatría por llamar a María lo que es, y las típicas diatribas que hay que escuchar a los que jamás estarán dispuestos a ceder un milímetro en sus posiciones. También habla en términos blasfemos de la Santa Cena, ignorando, voluntaria o inconscientemente, que MUCHOS PROTESTANTES EVANGÉLICOS creen en la presencia de Cristo en el pan y en el vino. Es decir, cuando Mirna habla del olor brujería habla de la doctrina en la que creen luteranos, gran número de anglicanos, episcopalianos PENTECOSTALES y hasta presbiterianos. Y por supuesto, le huele a Iglesia de brujos TODA LA IGLESIA DE CRISTO hasta el siglo XVI, incluído el propio Pablo (y en mi opinión Cristo también), el cual dice con claridad meridiana que la partición del pan es la comunión del Cuerpo de Cristo y la bendición de la copa es la comunión de la sangre de Cristo. Con la intención de ridiculizar la doctrina católica, con la cual yo disiento por el uso del término transubstanciación (y lo que implica), Mirna insulta a todos los ortodoxos, a muchos protestantes y a la memoria de millones y millones de cristianos que entregaron su vida por Cristo en el martirio y que, desde los primeros siglos, tal y como se puede ver en la propia Biblia y en los escritos post-apostólicos, creían firmemente en la presencia real de Cristo en el pan y el vino. Pero NO. Eso le huele a brujería a Mirna, lo cual de muestra evidente del gran discernimiento espiritual que tiene en algunos tema.
Ricardo, precisamente tú y yo hemos discutido el tema de la Santa Cena en otro foro y ni yo te he llamado bicho malo por no creer en la presencia real ni tú has insultado la creencia en esa doctrina diciendo que te huele a brujería. Como ves, aquí no vale intentar contemporizar ni llegar a puntos de acuerdo para al menos no seguir agrediendo a la parte contraria. Yo entiendo y reconozco que el hecho de que algunos evangélicos (ya has visto que muchos otros sí) no llaméis a María madre de Dios no implica que seáis nestorianos o adopcionistas. Tú entiendes y reconoces que el llamar a María Madre de Dios como un acto de afirmación cristológica no es algo que se pueda imputar como error idolátrico-mariano a los ortodoxos, a los católicos, a los luteranos, a Barth, a Calvino y a tantos otros protestantes que han confesado que María es Madre de Dios incluso en sínodos protestantes. Pero Ricardo, si se sigue mofándose de lo que es una enseñanza de mi Iglesia, que yo creo perfectamente fundamentada en la Biblia, espero que entiendas que no puedo quedarme de brazos cruzados y tendré que seguir argumentando sobre un tema que debería quedar zanjado con la proposición tan sensata que nos habías presentado. Dios te bendiga
En Cristo y en su Iglesia
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 21:14
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Bien Ricardo, por "casualidades" de la vida, tu mensaje y el mío se han cruzado.
Sigue orando para que el Señor nos ayude a TODOS a ser más comedidos en nuestras manifestaciones en el foro. Yo lo necesito.
Dios te bendiga
IP: Guardada
karolusin
Miembro enviado 21-08-1999 23:13
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DLB a TODOS
Se cierra, se cierra, NO!!!!!
NO!!!!!, NO!!!!!, por piedad inscrivanme, aunque solo sea de vocal, (al caba ya soy PRESIDENTE en la otra asciacion, Gracias TIMOTY). jejejeje!!!
Bueno ya en serio respecto a lo propuesto por RICARDO. Solo agregaria, Que el uso del titulo de MADRE DE DIOS, no sirva para "justificar" lo injustificable, una "divinizacion" de Maria. y el de MADRE de JESUS, no sea tendenciosamente usado para quitarle lo que EL mismo le ha dado.
Atentamente su hno en XTO karolusin
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 21-08-1999 23:30
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No problem, karolusín. Cuenta con la vocalía,
IP: Guardada
Ricardo
Miembro enviado 22-08-1999 13:32
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AL HERMANO KAROLUSIN: ¡Felicitaciones por tu
nueva casa! Sea el Señor huésped bendito
siempre en ella.
Gracias a Dios que resurgiste, pues cierta
apatía de católicos y evangélicos me estaba
decepcionando bastante últimamente.
Creo que es oportuno tu consejo.Los católicos
podrían hacer su parte al respecto.En cuanto
a los evangélicos, quien en alguna forma
desmerezca el altísimo y especial privilegio
conferido a María, de ser madre de Jesús, el
Señor, Dios mismo hecho carne en ella, sólo
estaría delatando su desconocimiento de las
mismas Escrituras en las que basa su fe.
Díme algo en cuanto a si te parece buena o
mala la idea de pegar la propuesta en el Foro
católico, y participar ambos allí dialogando
con cuantos más quieran.
El Señor te bendiga.
Ricardo.
IP: Guardada
Luis Fernando
Miembro enviado 23-08-1999 12:34
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Somos todo oídos (u ojos), Ricardo. Espero que lo que estás preparando sea específico en cuanto a la doctrina nestoriana (dos personas separadas en Cristo encarnado) y la doctrina ortodoxa cristológica (una sola persona, dos naturalezas).
Bendiciones
