Lutero y la eucaristía

Re: Lutero y la eucaristía

¡¡¡QUE LASTIMA QUE SE TENGA QUE LLEGAR A ESTO!!!.

Ojalá que no se haga algo cotidiano. Con respecto a usted Webmaster. Perdón por los sinsabores que le haya hecho pasar. El reglamento dice que se tiene que hacer en lo privado, pero usted no recibe correo y ya entiendo por que.

QDLB
 
Re: Lutero y la eucaristía

Francisco Javier dijo:
¿Al Pan pan y al Vino, vino? ¿Cual es la lógica Divina cuando se trata de un amado se Dios? "¿Todavía no comprenden ni entienden? Ustedes tienen la mente enceguecida. Tienen ojos y no ven, oídos y no oyen. ¿No recuerdan cuántas canastas llenas de sobras recogieron, cuando repartí cinco panes entre cinco mil personas?". Ellos le respondieron: "Doce". "Y cuando repartí siete panes entre cuatro mil personas, ¿cuántas canastas llenas de trozos recogieron?". Ellos le respondieron: "Siete". Entonces Jesús les dijo: "¿Todavía no comprenden?".
Marcos 8, 18-21​

Esta es la lógica Divina ¿Cuantos "Señores Jesús" hacen falta para alimentar al mundo?. Solo uno, y está en el sagrario, y no me queda la menor duda, aunque el mundo entero, fuera de la iglesia universal primigenia lo dudara. Es decir, la iglesia de la primera fe. ¿Por que no ven sin prejuicios el epígrafe inicial? En verdad que es una inspiración que el Espíritu suscita, el manejo de temas como este.

Que Dios es Todopoderoso eso no lo duda nadie,el que lo pondría en tela de juicio es que no ha conocido a Dios;esto sobre la primera alusión que haces,
volviéndote a decir al pan pan y al vino vino,osea que no te vayas por los cerros de Úbeda .
En la segunda exposición que haces ,te diré,que nadie puede encerrar al Dios Todopoderoso en un "sagrario" o una cajita,NADIE.
La iglesia de la primera fe,no estoy de acuerdo que sea la que tú mencionas hoy.La iglesia de la primera fe,(o la primera iglesia ,si es esto a lo que te refieres) fue la primera vez en que dos cristianos se reunieron en el nombre glorioso del Señor Jesucristo.
Mirando el primer epígrafe sin prejuicios,te diré que no lo comparto,ya que, haya dicho lo que haya dicho Martín Lutero,yo sigo a Jesucristo,y exclusivamente a su palabra,para así no caer en el error de lo que enseñan los hombres,por muy en alto que se les tenga.
Dios te bendiga.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Aunque no tenga nada que ver, y como yo meti a Calvino dentro de la trifulca formada aqui, y se dijeron muchas cosas en contra de Calvino, es que proporciono este link...habla sobre su responsabilidad en el juicio de Servet (muy usado para desacreditar su teologia y testimonio), que trata el caso segun los datos historicos y los hechos puntuales de esa epoca... http://www.maripaz.com.es/Articulos/Pisoni_Daniel/Calvino.htm#up ...espero no haber removido el polvo para empezar otra trifulca parecida...a los que les sirva, bien...los que esten en contra, bien tambien...yo solo lo hago por la admiracion que le tengo (aunque al lado de la que le tengo a mi Señor es una molecula, y en su defensa soy mas severo), no justifico su parte en el hecho (el, como nosotros, tambien era un hombre necesitado de Dios), pero no estoy de acuerdo con que se le ponga la mascara de demonio que le ponen algunos...quizas por descargar algun resentimiento que haya en sus corazones contra los reformadores...Dios les bendiga...

http://www.maripaz.com.es/Articulos/Pisoni_Daniel/Calvino.htm#up
 
Lutero y la eucaristía

...
Servet no fue, ni mucho menos, la única víctima de Calvino. Condenó a la
hoguera a mucha más gente. Si tienes ocasión, léete el libro de Dan Corner
The Believer's Conditional Security (La Seguridad Condicional del Creyente).
Además de eso, su antropología es profundamente pesimista, pese a las
hermosas frases que le dedica a Dios. No se puede amar a Dios y odiar a
los hombres: 1ª Carta de Juan.
...


kimeradrummer dijo:
Aunque no tenga nada que ver, y como yo meti a Calvino dentro de la trifulca formada aqui, y se dijeron muchas cosas en contra de Calvino, es que proporciono este link...habla sobre su responsabilidad en el juicio de Servet (muy usado para desacreditar su teologia y testimonio), que trata el caso segun los datos historicos y los hechos puntuales de esa epoca... http://www.maripaz.com.es/Articulos/Pisoni_Daniel/Calvino.htm#up ...espero no haber removido el polvo para empezar otra trifulca parecida...a los que les sirva, bien...los que esten en contra, bien tambien...yo solo lo hago por la admiracion que le tengo (aunque al lado de la que le tengo a mi Señor es una molecula, y en su defensa soy mas severo), no justifico su parte en el hecho (el, como nosotros, tambien era un hombre necesitado de Dios), pero no estoy de acuerdo con que se le ponga la mascara de demonio que le ponen algunos...quizas por descargar algun resentimiento que haya en sus corazones contra los reformadores...Dios les bendiga...

http://www.maripaz.com.es/Articulos/Pisoni_Daniel/Calvino.htm#up
 
Re: Lutero y la eucaristía

shalom para todos...inicio con esto los Luteranos afirman la presencia física real de Cristo "en, con y bajo" los elementos del pan y del vino en la Cena del Señor. Cristo está sacramentalmente presentes en la comunicante en el pan y el vino a causa de la promesa que dio a la institución de la Santa Comunión, cuando dijo: "Esto es mi cuerpo" y "Esta es mi sangre" (Mateo 26:26-28 ....ahora bien recordemos que Dios es Todo Poderoso que Todo lo Puede ...SI ME DICEN LO CONTRARIO ES HEREJÍA YA QUE DIOS DEJARÍA DE SER DIOS...NO CREARÍA EL MUNDO Y SU DIVERSIDAD...
veamos lo que sucedió en esta reunión...
Coloquio del día 2 de octubre 1529

A las seis de la mañana, el canciller Feige de Hessen abrió la conferencia con una solemne alocución, exhortando a todos a la unidad en la verdad. Inmediatamente tomó Lutero la palabra volviéndose a la presidencia: «Muy alto príncipe, serenísimo señor: No dudo que con buena intención se ha ins*tituido este coloquio. Yo me resistía, porque harto se ha escrito sobre el asun*to, y no queda nada por decir. Mi sentencia está tomada, y mientras viva no cambiaré de opinión. Mas no he podido negarme a la piadosa voluntad de tan excelente príncipe. Antes de discutir sobre la eucaristía convendría que los adversarios expusiesen su sentir sobre otros capítulos de la doctrina cris*tiana, porque parece que las iglesias de Zurich, de Basilea y de Estrasburgo sostienen opiniones erróneas sobre la Trinidad, la persona de Cristo, el pe*cado original, el purgatorio y la justificación por la fe». Al oír acusaciones tan bruscas y poco irénicas, protestaron vivamente Zwingli y Ecolampadio, ase*gurando que sus escritos daban fe de la verdad de sus doctrinas. Orientóse, pues, la disputa al sacramento de la eucaristía [13].



«LUTERO, antes de comenzar el coloquio, había escrito en su mesa (con tiza) para disputar contra Zwingli y Ecolampadio: Esto es mi cuerpo, con el fin de no permitir le apartasen de estas palabras. Después, en largo discurso, declaró que él disentía de la parte contraria, y disentirá perpetuamente, porque Cristo dijo clarísimamente: Tomad, comed; esto es mi cuerpo. Habrá que probar que este cuerpo no es cuerpo. Adujo las teorías de sus adversarios. Pero él no admite disputa alguna sobre tan claras palabras; rechaza los argumentos de razón o de sentido común. Y, juntamente con los argumentos de la carne, rechaza los argumentos matemáticos, diciendo que Dios está por encima de las matemáticas, y las palabras de Dios hay que adorarlas y cum*plirlas con estupor. Ahora bien, Dios manda: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.



ECOLAMPADIO, respondiendo a los argumentos de Lutero, piensa que hay que estudiar el capítulo 6 de San Juan para poder explicar los otros pasajes. Al texto Esto es mi cuerpo opone este otro: Yo soy la vid verdadera. No se opone al poder de Dios. De la manducación carnal hay que pasar a la espiritual; estima que su opinión no es vana ni impía; se apoya en la fe y en la Escritura.

LUTERO reconoce que hay metáforas (en la Escritura). Un término gené*rico puede admitir sentido metafórico; pero Esto es mi cuerpo es una frase demostrativa. Pregunta cómo la manducación corporal excluye la espiritual. Confiesa que hay Padres de la parte contraria si se admite la interpretación (metafórica).

ECOLAMPADIO: ‘También es demostrativa la frase Yo soy la vid verdadera. De hecho pueden darse figuras (retóricas)’.



LUTERO no niega las figuras; sólo quiere que se pruebe, sin petición de principio, que aquí se habla en sentido figurado. Cuando Cristo dijo: Esto es, hay que admitirlo necesariamente.



ECOLAMPADIO lee el capítulo 6 de San Juan, y demuestra que Cristo trata de la manducación espiritual, excluyendo la corporal; luego no hay mandu*cación del cuerpo.



LUTERO repite la cita de San Juan, y dice: ‘Tu opinión es que por la man*ducación espiritual se excluye la corporal. Los judíos pensaron que tenían que comer a Cristo, igual que el pan y la carne se come en el plato, o como un lechoncillo asado’.



ECOLAMPADIO responde que ese modo de interpretar es grosero. Y sobre ello entablan larga contienda y discusión.



ECOLAMPADIO: ‘Creer que Cristo está en el pan es una opinión, no un artículo de fe. Es peligroso atribuir demasiada importancia a los elementos’.



LUTERO: ‘Levantar una pajuela, por mandato del Señor, es un acto espi*ritual’. Explica largamente el ejemplo de la herradura [14]. ‘Cuando Dios habla, los hombrecillos deben escuchar; cuando Dios manda, el mundo debe obede*cer; y todos tenemos que besar su palabra sin vanas curiosidades’.



Tras este debate, dijo Ecolampadio: ‘Teniendo el nutrimento espiritual, ¿qué falta nos hace el corporal?’



LUTERO: ‘Si nos hace falta o no, ahora no me interesa. Pero estando escri*to: Tomad; etc., hay que hacerlo absolutamente y creerlo’. Y repetía muchas veces: ‘Hay que hacerlo. Si me mandase comer fiemo, yo lo comería, en la persuasión de que sería saludable’.



ECOLAMPADIO explica aquel lugar del capítulo 6 de San Juan: La carne no aprovecha para nada. ‘Si la carne comida no aprovecha, sino el espíritu, debemos esperar a saber lo que aprovecha y mirar a la voluntad de Dios’, etc.



Por fin, los dos protestaron que perseveraban en su propio parecer, puesto que ninguno había satisfecho al otro.



ZWINGLI interviene y acusa a Lutero de prejuicios, ya que protesta que no abandonará su opinión... ‘Hay que confrontar unos con otros los textos de la Escritura. Y así, aunque no tengamos la expresión ‘Esto es la figura del cuerpo’, tenemos pruebas de que excluía la manducación corporal; luego en la cena, no nos dio su cuerpo corporalmente’.



Los dos estaban de acuerdo en que lo principal es la manducación espi*ritual.



ZWINGLI, tratando del capítulo 6 de San Juan, insiste en estas palabras: La carne no aprovecha para nada, exceptuando la humanidad de Cristo, que padeció para nuestra salvación. Y, por la lógica de las palabras, demuestra con mucha fuerza que la carne comida no aprovecha para nada... Cuando subiere al cielo, entonces veréis que no se me come corporalmente, realmente, materialmente, etc. El espíritu y la carne son cosas contrarias. Refregándole lo de la interpretación grosera, afirma que Lutero ha dicho algunas cosas bien, otras, puerilmente; por ejemplo: ‘Si Dios mandase comer fiemo’, etc. Porque lo que Dios manda, lo manda para nuestro bien y salvación; Dios ilumina, no difunde tinieblas. Por tanto, no dice: ‘Esto es mi cuerpo esencial*mente, realmente, carnalmente’, porque sería contra la Escritura. Los orácu*los de los demonios son oscuros, no los de Cristo. El alma come espíritu, no carne.



LUTERO: ‘... En nuestro caso, Esto es el cuerpo no puede probarse que sea metafórico. Si Dios me ofreciese una manzana silvestre, yo la comería espiri*tualmente; porque donde está la palabra de Dios, allí hay manducación espi*ritual. Por consiguiente, cuando sobreañadió la manducación corporal, dicien*do: Esto es mi cuerpo, hay que creerlo. Comemos por la fe este cuerpo que se entregó por nosotros. La boca recibe el cuerpo de Cristo, y el alma cree a las palabras, porque come el cuerpo’.



ZWINGLI. ‘Por la Escritura se prueba que lo significado se toma por el signo; como en Ezequiel (5,1), y phase en el Exodo (12,27). Por tanto, si en los textos dudosos de la Escritura hace falta una confrontación, hemos de ate*nernos a los lugares semejantes’. Acusa a Lutero de retoricar y de traer argu*mentos ficticios al decir: ‘Si Dios manda esto o lo otro’, pues bien sabemos que Dios no manda esas cosas. ‘Usáis de la palabra en sentido equívoco. Las palabras nos dan entender la voluntad de Dios. Dios no nos propone cosas incomprensibles. Que Cristo es verdadero Dios y verdadero hombre, no es cosa desconocida a los fieles. Ejemplo tenemos en María, que interroga: ¿Cómo puede acontecer eso? Y, una vez asegurada, cree. Y en el capítulo 6 de San Juan, los discípulos dudaron de la manducación carnal, por lo que Cristo les declaró la espiritual. Que la palabra de Dios sea una manducación, no lo niego; pero la palabra creída’.



LUTERO: ‘Los textos de Ezequiel y sobre la phase son alegorías, cavilacio*nes sutiles sin significación alguna. En cuanto a la palabra cuerpo, no decimos que depende de nuestro modo de expresarnos, sino de la institución de Cristo. No son nuestras las palabras, sino de Cristo: Haced, etc. Por esta palabra, Cristo hace que la mano del sacerdote sea la suya. La boca no es mía, la lengua no es mía, es de Cristo, aunque yo sea un pícaro o un bribón. Lo mismo su*cede en el bautismo. Símil: Cuando el príncipe derrota y pone en fuga al enemigo, todas las manos (de los soldados) se dicen manos del príncipe. Si dijeres a un monte, etc., se hará (Mt 17,20). No disputo ahora si el est equivale al significat; me basta que Cristo diga: Esto es mi cuerpo. Contra esto no puede ni el demonio. Lo que yo quiero es no doblegar las palabras a mi arbitrio, sino al arbitrio y mandato del Señor. El alma come también la cosa corporal, porque el cuerpo está corporalmente en la palabra. Si interrogo, pierdo la fe. Yo me vuelvo loco. ¿Por qué no entendéis también metafóricamente lo de Subió a los cielos, etc.? Creed, pues, a las puras palabras y dad gloria a Dios’.



ZWINGLI ‘También nosotros rogamos que deis gloria a Dios y dejéis la petición de principio. Vuestra tesis, ¿cómo la probáis? No dejaré sin examen y tan superficialmente tratado ese lugar evangélico. Tendréis que cantarme en otro tono’.



LUTERO: ‘Hablas de una manera odiosa (invidiose)’.



ZWINGLI le pregunta si cree que Cristo en el capítulo 6 de San Juan quiso curar a los ignorantes.



LUTERO: ‘Queréis imponeros alborotadamente. Duro de oír es tal lenguaje (Jn 6.60), decían los judíos teniéndolo por imposible y absurdo’.



ZWINGLI: ‘No, no; este texto de San Juan os retuerce el pescuezo’.



LUTERO: ‘No os ensoberbezcáis tanto; estáis en Hessen y no en Suiza. Aquí el pescuezo no se retuerce así’. Y siguió lanzando otras calumnias y alborotando muchísimo [15].



ZWINGLI se excusó, diciendo que esa frase es un idiotismo de su país y que son diversas las formas de expresarse.



El príncipe (Felipe de Hessen), con un gesto y unas palabras, dio por buena li excusa»



Sesión de la tarde. Era ya el mediodía cuando se interrumpió la sesión para ir a comer.



A las dos de la tarde (hora secunda) se hallaban de nuevo en la sala del castillo sentados en torno a la mesa. Prosigue la narración de Collin:



«ZWINGLI empezó citando las apostillas de Lutero, en las cuales había escrito que Cristo había dicho de sí: La carne no aprovecha para nada. Y tam*bién las palabras de Melanthon a este propósito: que el cuerpo sea comida corporalmente, es un discurso mal fundado; lo que decían los antiguos, que el cuerpo de Cristo alimenta el alma, yo lo entiendo de la resurrección.



LUTERO: ‘No me interesa lo que hemos escrito. Pero probad que Esto es mi cuerpo no se refiere al cuerpo. El cuerpo (de Cristo) alimenta al cuerpo del hombre para la eternidad. Cuando la boca recibe el cuerpo (de Cristo), adquiere una cierta inmortalidad, pues la palabra, por voluntad de Dios, infunde virtud. Dios dice: Tomad, haced, y se hace. Lo dijo y se hizo. Nuestro decir es muy diferente del mandato de Dios. Si San Pedro estuviese presente, no sabríamos lo que creía. Dios no funda el sacramento en nuestra santidad, sino en su palabra. Por malo que sea un sacerdote, realiza el sacramento’.



ZWINGLI: ‘Es absurdo que los impíos hagan una cosa sacra’.



LUTERO: ‘Dé ningún modo es absurdo, porque aun el malo bautiza. En la palabra de Dios administran los impíos, porque se sientan en la cátedra de Moisés, etc. Dice San Agustín, contra los donatistas, que no sólo a los probos y piadosos se debe confiar el ministerio, porque lo que nosotros hacemos se funda en la palabra de Dios’.



ZWINGLI: ‘Una cosa es cuando se hace según enseñan los fariseos, y otra cuando se hace según la palabra de Cristo. El ministerio de predicar es mayor que el ministerio de bautizar. Y al ministerio de predicar pertenecen estas pa*labras: Esto es mi cuerpo’.



ECOLAMPADIO resume el capítulo 6 de San Juan y aduce el pasaje de Nico*demus (Jn 3,1) con una explicación.



LUTERO: `La fe se refiere a este cuerpo presente, y también al que está en el cielo’.



ECOLAMPADIO: ‘Siempre Lutero vuelve a lo mismo, como si nosotros retu*viésemos el pan sin la palabra de Dios. La Iglesia está fundada sobre esto: Tú eres Hijo de Dios, no sobre Esto es mi cuerpo’.



LUTERO: ‘Con dificultad lo acepto. A mí me basta Esto es mi cuerpo. Con*fieso que el cuerpo está en el cielo, y confieso que también está en el sacramento; si es o no contra la naturaleza, no me interesa, con tal que no sea contra la fe’.



ECOLAMPADIO: ‘Se hizo semejante a nosotros en todo. Como es semejante al Padre en la divinidad, lo es a nosotros en la humanidad’.



LUTERO: ‘Donec veniat, etc. Vosotros distinguís entre la humanidad y la, divinidad; yo no me preocupo de eso. A los pobres siempre tendréis con vosotros, a mí no (Mt 26,11). Muy bueno es el argumento que hoy trajisteis: sustancial*mente, como nació de la Virgen, así está en el sacramento. Es preciso acudir a la analogía de la fe por la definición de la fe según el capítulo 11 de la carta a los Hebreos’.



ECOLAMPADIO: ‘Nosotros no reconocemos a Cristo según la carne’.



PELIPE (MELANTHON): ‘Es decir, según nuestra carne’.



ECOLAMPADIO: ‘Vosotros nos queréis quitar la metáfora, y, en cambio, em*pleáis la sinécdoque, contra la interpretación de los católicos’.



LUTERO: ‘Eso se lo dejamos a Dios. Sinécdoque es decir ‘espada’ por ‘vaina’, o `jarro’ por ‘cerveza’. La frase Esto es mi cuerpo es frase inclusiva, porque el cuerpo está en el pan, como la espada en la vaina. Esta figura retórica la exige el texto; pero la metáfora suprime totalmente la realidad, como cuando decís: el cuerpo, esto es, la figura del cuerpo. Ejemplo: Aquel sobre quien veáis la pa*loma; y en la paloma estaba el Espíritu Santo’.



ECOLAMPADIO, muy hábilmente, se valió del mismo ejemplo de la paloma en favor de su opinión.



ZWINGLI: ‘Dios envió a su Hijo en semejanza de carne sujeta al pecado (Rom 8,3). Se anonadó a sí mismo y en la figura externa (schémati), etc. (Flp 2,7). Asemejado a sus hermanos (Heb 2,17). Luego su humanidad es limitada. Si el cuerpo está allá arriba, no está más que en un solo lugar’. Y cita a Agustín, Fulgencio y otros. Conclusión: el cuerpo de Cristo está en un solo lugar, luego no puede estar en muchos sitios’.



LUTERO, al repetir el argumento, en vez de schémati eurezeis, dijo héxeis. `¿Semejante en todo? Luego tendría mujer y ojos negros. En cuanto a que esté en un lugar, ya os dije antes y os lo intimo: no quiero nada de matemáticas; lo repito otra vez. No nos cuidemos de si está en la cena como en un lugar’.



ZWINGLI aduce el texto griego de San Pablo.



LUTERO: ‘¡Habla en latín o en alemán, no en griego!’ (Leset teusch oder latein, nit griechisch).



ZWINGLI se excusa en latín, diciendo que lleva doce años usando el códice griego [16]’’. Prosiguiendo, afirma: ‘Luego Cristo es limitado, como nosotros so*mos limitados’.



LUTERO: ‘Concedo. Es como la nuez y la corteza. Lo mismo se diga del cuerpo de Cristo. Dios puede hacer que no esté en un lugar y también que esté’. Hubo largo debate sobre el predicamento de lugar. Y como Lutero concediese que es limitado el cuerpo de Cristo, argüía Zwingli: ‘Luego en un solo lugar; por lo tanto, si está en los cielos, no está en el pan’. Lutero no quería oír hablar de lugar ni de ubicación, y repetía: ‘No quiero tratar de esto, no quiero’.



ZWINGLI: ‘Entonces, ¿tenemos que hacer solamente lo que vos queráis?’



Era ya casi la hora de la cena y se interrumpió el debate».



Coloquio del día 3, domingo



Podemos decir que la lucha cuerpo a cuerpo de los dos corifeos el día pre*cedente había sido fatigadora y casi extenuante, de tal forma que una vez Lu*tero, residido de la disputa, dejó la palabra a Melanthon, y otra vez hizo otro tanto Zwingli con Ecolampadio. En la mañanita del domingo ya estaban de nuevo afilando sus aceros en la sala del castillo con la misma presidencia y el mismo público de personas doctas. Sin ninguna frase introductoria, prosigue el zuingliano Collin su relato:



ZWINGLI: ‘El cuerpo de Cristo es limitado, luego está en un determinado lugar’.

LUTERO: ‘No está en lugar cuando está en el sacramento; puede estar y también no estar en determinado lugar. Dios puede poner mi cuerpo en tal manera que no esté en lugar. Los sofistas afirman que un cuerpo puede estar en diver*sos lugares, lo cual yo no lo repruebo. Ejemplo: el mundo es cuerpo, y, sin embargo, no está en un lugar’.



ZWINGLI: ‘Arguyes del poder al ser. Prueba que el cuerpo de Cristo puede estar a la vez en diversos lugares’.



LUTERO: ‘Este es mi cuerpo’.



ZWINGLI lee un texto de Fulgencio según el cual Cristo está en un solo lugar, y objeta a Lutero el haber escrito: ‘Allí está el cuerpo entero de Cristo’. Y también: ‘Si la divinidad no hubiese padecido en Cristo, no sería ése mi Cristo’.



LUTERO: ‘Fulgencio no habla de la cena, sino contra los maniqueos’. Y cita un texto de Fulgencio sobre la cena del Señor donde se hace mención de la oblación.



ZWINGLI: ‘Offertur quiere decir que se celebra la memoria de la oblación’.



LUTERO en este momento puso en duda el sacrificio a fin de no renunciar a su opinión; pero, reconvenido por Zwingli, revocó lo dicho. Y como de nuevo quisiese demostrar, por las palabras Esto es mi cuerpo, que el cuerpo de Cristo está en muchos lugares, Zwingli lo envolvió [17]. Lutero retractó lo que había dicho: ‘Que Dios quiera estar en un lugar o no estar, dejémoslo a El; a mí me basta Esto es mi cuerpo’.



ZWINGLI: ‘Incurres en petición de principio; así un porfiador podría sos*tener que Juan era hijo de María, pues Cristo dijo: He ahí a tu hijo, inculcan*do sin cesar: Cristo dijo: He ahí a tu hijo, he ahí a tu hijo’.



LUTERO: ‘No hay petición de principio, porque no se prueba un artículo de fe por el mismo artículo’.



ZWINGLI: ‘Hay que confrontar los textos de la Escritura y discutirlos. Decidme si el cuerpo de Cristo está en un lugar’.



BRENZ: ‘Está sin lugar’.



ZWINGLI: ‘Dice Agustín que tiene que estar en un solo lugar’.



LUTERO: ‘Agustín no habla de la cena’. Por fin concede Lutero que no está en el sacramento como en lugar.



ECOLAMPADIO arguye de ahí, diciendo: ‘Luego no está corporalmente (leyblich) con verdadero cuerpo’».



(Interrumpióse la discusión a la hora de mediodía y reanudóse poco des*pués de la comida.)



ECOLAMPADIO tomó de nuevo la palabra para decir que, habiendo con*venido en que el cuerpo de Cristo no está en el sacramento como en lugar propone pacíficamente esta pregunta: ¿Cómo está allí el cuerpo? Lee textos de Agustín y de Fulgencio.



LUTERO: ‘Tenéis en vuestro favor a Agustín y a Fulgencio, pero los de*más Padres están de nuestra parte’.



ECOLAMPADIO pide que sean presentados los Padres de esa opinión, mas no lo recaba.



LUTERO admite que el sacramento es signo de una cosa sagrada; concede que hay símbolos santos que significan alguna otra cosa distinta y la represen*tan a los ojos del entendimiento. Está de acuerdo en lo de signos naturales y signos instituidos por Dios. Pero rechaza las palabras citadas de Agustín, porque las escribió en su juventud y porque se trata de un escritor antiguo y oscuro [18]. Y con esto concluye.



ECOLAMPADIO dice que, si él cita a los Padres, es para que no se piense que es nueva la sentencia por él defendida. Y también da por acabado su discurso. Lo mismo hizo Zwingli. Bucer y Zwingli recitaron su profesión de fe» [19].



Fin del coloquio



Creía Felipe de Hessen que aquellos coloquios se alargarían por lo menos una semana, pero se vio que al tercer día el tema estaba agotado; ninguno de los contrincantes tenía nada nuevo que decir y era cosa demasiado evidente que los ánimos de todos se mantenían rígidos e inflexibles, sin dar un paso atrás y sin esforzarse lo mas mínimo por comprender los argumentos del adversario.



Lutero se mostró en esta ocasión, como siempre, firme, firmísimo en sus convicciones; tenazmente agrapado, como una lapa, a la frase que había es*crito con tiza sobre la mesa: Esto es mi cuerpo; seguro de sí mismo y con una fe, inquebrantable, absolutamente inalterable, herméticamente cerrada a cual*quier duda o vacilación, sin dejarse conmover por los más vigorosos argumen*tos contrarios aunque le acusasen de ir contra la razón y contra la naturaleza. Ante la ciencia y la lógica del reformador suizo, reaccionaba el de Wittenberg con la misma violencia y obstinación que ante los teólogos papistas. Solo él estaba con la palabra de Dios. Y, sin embargo, su posición de equilibrista en*tre católicos y zuinglianos revela gran inconsecuencia lógica. Quiere admitir literalmente las palabras de Cristo: Esto es mi cuerpo. Y luego les da esta in*terpretación arbitraria: «Esto es pan con mi cuerpo».



En la relación de Rodolfo Collin, que hemos copiado literalmente, se trasluce un Lutero prevenido y aun irritado contra Zwingli. En cambio, en la información que nos ha transmitido el luterano Juan Brenz leemos que «todo pasó humanísimamente y con suma mansedumbre; sólo Ecolampadio, a quien todos creíamos más suave, se mostró a ratos un poco impertinente, aunque sin contumelia. Y Zwingli achacaba la aspereza de su lenguaje al país donde nació» [20].



Otro luterano, Justo Jonas, nos ha transmitido sus impresiones en esta, forma:



«Hoy (4. de octubre), lunes, el príncipe, por medio de sus consejeros y eruditos, todavía anda buscando alguna vía de sincretismo. Pero sobre el asunto del sacramento no habrá composición amistosa, no se llegará a la concordia... En Zwingli hay un quid agreste y ciertos humillos de arrogancia; en Ecolampadio, maravillosa bondad natural y clemencia; en Hedio, no me*nor humanidad y afabilidad de temperamento; en Bucer, astucia vulpina revestida de ingeniosidad y de prudencia. Todos son doctos sin duda alguna, y, comparados con ellos, los papistas no merecen el nombre de adversarios. Zwingli, aunque sin propensión natural a las musas ni a la sabiduría, parece versado en las letras» [21].



Según refiere Hedio, al fin de los coloquios Zwingli rogó a Lutero que le perdonase la aspereza de las palabras, asegurándole que siempre había de*seado su amistad y aun ahora la solicitaba. Contestóle Lutero: «Pedid a Dios el arrepentimiento o la enmienda» (ut resipiscatis). Intervino Ecolampadio: «Pedidlo también vosotros, que no lo necesitáis menos» [22].



En el banquete que el día 4 de octubre ofreció el príncipe a varios teó*logos, como Lutero, Melanthon, Osiander, Jonas, Brenz, Myconius, con el prefecto de Isenach y el mismo Hedio, que refiere el hecho, Lutero bendijo los alimentos; y al rezar el padrenuestro, después de las palabras Santificado sea tu nombre, añadió: «Y condenado sea nuestro nombre por mil diablos». A los postres, Melanthon disertó sobre Platón y los filósofos; Lutero, muy risueño, habló de puerorum simplicitate [23].



El landgrave exhortó a todos a la unanimidad y concordia y a mantenerse externamente unidos, aunque bien veía que el abismo entre ambas posicio*nes era insalvable. Al día siguiente montó a caballo y partió de Marburg. Lo mismo hizo Lutero por la tarde con los suyos, no sin antes redactar unos ar*tículos, en los que, para disimular el rotundo fracaso del coloquio, se subra*yaban los puntos de concordancia de los dos partidos.

MILLONES DE BENDICIONES....
ECAJEMA CATÓLICA...
 
Re: Lutero y la eucaristía

el amor de Dios es grande y mas cuando sus hijos son uno... mas el evangelio no mutilados que solo reine el amor
 
Re: Lutero y la eucaristía

Por lo general las iglesias protestantes históricas admiten todas ellas la presencia real de Cristo en la Eucaristía, la diferencia con el catolicismo-romano es que lo explican de formas diferentes: consustanciación (luteranos y algunos anglicanos), presencia espiritual pero real (calvinistas y tb algunos anglicanos...)
 
Re: Lutero y la eucaristía

Hola, creo que la presencia espiritual es muy dificil de conciliar con estas palabras de Jesús:

"El pan que yo les daré, es mi carne".

El pan eucarístico es la carne de Jesús. Esto es demasiado material, Jesús está hablando que materialmente el pan es su carne. Identifica el pan (material) con su carne (también material).

Por otro lado, lo espiritual se DEFINE como lo que no es material, luego presencia espiritual en un trozo material de pan, lo veo dificil de entender. Si es espiritual, no puede estar limitado por la materia.

No sé, yo creo que decir "presencia espiritual de Cristo" en la Eucaristía, es lo que creen todos los evangélicos pentecostales, es practicamente un sinónimo de "presencia simbólica".

PD: que bueno que reflotaron este post de Demócrito, me trae muchos recuerdos...
¿Qué será de él?
Si alguien sabe, por favor contar acá o bien me manda un correo, please.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Hola, creo que la presencia espiritual es muy dificil de conciliar con estas palabras de Jesús:

"El pan que yo les daré, es mi carne".

El pan eucarístico es la carne de Jesús. Esto es demasiado material, Jesús está hablando que materialmente el pan es su carne. Identifica el pan (material) con su carne (también material).

Por otro lado, lo espiritual se DEFINE como lo que no es material, luego presencia espiritual en un trozo material de pan, lo veo dificil de entender. Si es espiritual, no puede estar limitado por la materia.

No sé, yo creo que decir "presencia espiritual de Cristo" en la Eucaristía, es lo que creen todos los evangélicos pentecostales, es practicamente un sinónimo de "presencia simbólica".

PD: que bueno que reflotaron este post de Demócrito, me trae muchos recuerdos...
¿Qué será de él?
Si alguien sabe, por favor contar acá o bien me manda un correo, please.

¿Por qué un correo? jajaja

No. Vamos a diferenciar primero lo que se entiende por presencia espiritual en las iglesias históricas y lo que se entiende por presencia espiritual en las evangélicas más modernas. !Porque no es lo mismo! Y de esto hay poca información en la red por lo que estuve viendo.

Hay que trasladarse primero a la escolástica medieval. En la Iglesia Católica-Romana hubo un gran debate entre los que creían que el cuerpo y sangre de Cristo en la Eucaristía era el mismo cuerpo y sangre natural que vivió entre nosotros y que resucitó; y entre los que creían que sí era el mismo pero bajo una nueva forma sacramental. Venció la segunda postura y por eso se le llama: Cuerpo y sangre eucarístico o sacramental, que es realmente el cuerpo y sangre verdadero y físico de Jesús pero bajo otras circunstancias que lo hacen distinto al natural. Es una presencia física material pero espiritualizada o sacramentalizada.

El protestantismo histórico ahondó en esta tesis y prefirió usar el término "cuerpo y sangre" recibidos "espiritualmente". Esto es lo que por ejemplo en los artículo de religión de la Iglesia Anglicana se estipula. Pero en realidad es lo mismo, es un perfecto sinónimo de lo que dice la ICAR con "Cuerpo y Sangre Sacramental o Eucarístico".

Calvino además cambió el orden de la presencia en cuento a la cuesión medieval también en debate de la "ubicación". Él creía que la Iglesia se elevaba hasta Cristo cuando lo recibía y no que Cristo descendía a este mundo para que lo recibiésemos... pero esto son disputas muy medievales jajajaja.... algo que los teólogos hoy en día han abandonado por ambos lados.

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Esta postura protestante de la "espiritualización" del cuerpo y sangre de Cristo... no hay que confundirla con la "simbolización" que niega su presencia física. Tampoco hay que confundirla con la herejía simplona de que sólo se recibe el alma y divinidad de Cristo y no su carne física. Estas dos creencias no las comparte nadie entre los protestantes históricos, son más bien de la Reforma Zingiliana y del Baptismo, etc... Pero ni de Lutero ni de Calvino. Calvino condenó expresamente la teoría de Zinglio de los símbolos.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Bueno, pero de ser así la frase "presencia espiritual" es muy desafortunada, porque espiritual es lo contrario de material.

Ahora, hay otro aspecto que quisiera escuchar tu opinión. Es el tema de la diversidad de visiones sobre la Eucaristia en las iglesias protestantes. Fíjate que se inicia el movimiento protestante, cuya piedra angular es el libre examen bíblico, y se supone que si esto es de Dios los que se salen de la Iglesia Católica deberían llegar a estar unidos en la verdad que no podían tener en la IC, ya que ahora se guían solo por la Biblia, y se supone que este método debe llevar a la verdad. Bueno, resulta que las igelsias basadas en el método del libre examen bíblico se van fraccionando progresivamente en grupos con pequeñas diferencias de doctrina y con el tiempo el fraccionamiento se agranda y las diferencias de doctrina también. En ejemplo muy claro: la Eucaristía.

Tú me dirás que las iglesias protestantes históricas tienen una doctrina eucarística similar, y te lo concedo, pero resulta que no todas las iglesias protestantes son luteranas o calvinistas o anglicanas. O sea, al principio las diferencias sobre la Eucaristía no eran tan grandes, pero era solo cosa de tiempo para que el fraccionamiento de la Iglesia se hiciera agudo y las diferencias en la doctrina eucarística se hagan enormes, al punto que hay iglesias protestantes que derechamente no creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Todas estas iglesias basadas solo en la Biblia. Todas esas iglesias nacieron de los postulados del movimiento protestante.

No se si me entiendes adonde voy: los que se quedaron en la IC se mantuvieron en una sola Iglesia y una sola doctrina eucarística, en continuidad con la tradición de fe. Los que se salieron, se dividieron y fraccionaron llegando a estar en distintas iglesias con distinta doctrina eucarística. ¿No es este un signo de que salirse de la IC y guiarse solo por la lectura bíblica personal, no dio buen fruto?
 
Re: Lutero y la eucaristía

Hola, creo que la presencia espiritual es muy dificil de conciliar con estas palabras de Jesús:

"El pan que yo les daré, es mi carne".

El pan eucarístico es la carne de Jesús. Esto es demasiado material, Jesús está hablando que materialmente el pan es su carne. Identifica el pan (material) con su carne (también material).

Por otro lado, lo espiritual se DEFINE como lo que no es material, luego presencia espiritual en un trozo material de pan, lo veo dificil de entender. Si es espiritual, no puede estar limitado por la materia.

Pero Jesús también dijo:

"Las palabras que yo os he hablado, SON ESPÍRITU y son vida"...

Jesús habló en sentido espiritual lo que equivale a decir, simbólicamente o figuradamente.

Saludos
 
Re: Lutero y la eucaristía

Pero Jesús también dijo:

"Las palabras que yo os he hablado, SON ESPÍRITU y son vida"...

Jesús habló en sentido espiritual lo que equivale a decir, simbólicamente o figuradamente.

Saludos

Cuando Jesús terminó de hablar a los judíos de que su carne era verdadera comida y su sangre verdadera bebida; y que era necesario que ellos comieran su carne y bebieran su sangre;... los judíos se espantaron, ¿estaban en presencia de un canibal?... dijeron: "dura es ésta palabra, ¿quien la puede oír?"...

Parafraseado los judíos-discípulos dijeron más o menos así: "Este hombre debe estar loco, ¿como nos incita a comer su carne y beber su sangre?... nadie en su sano juicio, podría aceptar estas palabras, lo que dice es una locura, un desvarío, nadie está dispuesto a escucharle semejantes palabras;...... no vale la pena seguir a un hombre así... ¡vamonos!"

Luego Jesús, viendo que muchos se volvieron atrás y no seguían con él; les dijo a sus discípulos:

(Parafraseado)... "El Espíritu es el que da vida; LA CARNE nada aprovecha;... yo no les estoy hablando literalmente que coman mi carne y beban mi sangre;... no me han comprendido, yo les estoy hablando espiritualmente, les hablo en sentido figurado que deben comer mi carne y beber mi sangre;... las palabras que les he dicho SON ESPÍRITU y son vida;... si ustedes las entienden así, estas palabras les darán vida... "


Luego, Jesús habló a sus discípulos: "¿ustedes también se quieren ir?;...¿tampoco entendieron mis palabras?... si no les agrada o no han entendido lo que digo; yo no les puedo retener;.. no puedo cambiar mis palabras, solo necesitan comprenderlas... "

Pedro entonces respondió... "No Señor, ¿adonde nos iremos y hallaremos vida?... solo tú tienes palabras de vida eterna;... nosotros comprendemos lo que nos has querido decir... nos quedamos contigo"



Saludos
 
Re: Lutero y la eucaristía

Pero Jesús también dijo:

"Las palabras que yo os he hablado, SON ESPÍRITU y son vida"...

Jesús habló en sentido espiritual lo que equivale a decir, simbólicamente o figuradamente.

Saludos
Dagoberto, no me parece que "espiritual" sea equivalente a "simbólico". No recuerdo ningún caso bíblico en que algo espiritual sea algo simbólico.


Dios es espíritu, y sus adoradores han de adorarlo en espíritu y en verdad
Jn 4, 24

Dios es espíritu, no quiere decir que es simbólico.

Sabemos que la ley es espiritual, pero yo soy carnal, vendido como esclavo al poder del pecado.
Rom 7, 14

No quiere decir que la ley sea simbólica. Acá vemos la dicotomía ESPIRITUAL-CARNAL. Yo creo que por ahí va la cosa. En el lenguaje bíblico, espiritual se opone a carnal. Veamos:

Lo que nace de la carne es carne, y lo que nace del Espíritu es espíritu.
Jn 3, 6

Pues los que viven según la carne piensan en las cosas carnales; y los que viven según el espíritu, en las espirituales.

Rom 8: 5

Por ahí creo que va la cosa. Lo carnal versus lo espiritual.

El hombre mundano no acepta las cosas del Espíritu de Dios; son locura para él, y no puede entenderlas, ya que hay que juzgarlas espiritualmente.
1 Cor 2: 14

Aquí se habla de juzgar las cosas carnalmente o espiritualmente.

Hermanos, yo no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo.
1 Cor 3: 1


Entonces recapitulemos: Jesús dice que sus palabras son espíritu, lo que no significa que sean simbólicas, sino que deben entenderse espiritualmente. No hay que entenderlas como hombres carnales sino como hombres espirituales.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Dagoberto, no me parece que "espiritual" sea equivalente a "simbólico". No recuerdo ningún caso bíblico en que algo espiritual sea algo simbólico.


Dios es espíritu, y sus adoradores han de adorarlo en espíritu y en verdad
Jn 4, 24

Dios es espíritu, no quiere decir que es simbólico.

Sabemos que la ley es espiritual, pero yo soy carnal, vendido como esclavo al poder del pecado.
Rom 7, 14

No quiere decir que la ley sea simbólica. Acá vemos la dicotomía ESPIRITUAL-CARNAL. Yo creo que por ahí va la cosa. En el lenguaje bíblico, espiritual se opone a carnal. Veamos:

Lo que nace de la carne es carne, y lo que nace del Espíritu es espíritu.
Jn 3, 6

Pues los que viven según la carne piensan en las cosas carnales; y los que viven según el espíritu, en las espirituales.

Rom 8: 5

Por ahí creo que va la cosa. Lo carnal versus lo espiritual.

El hombre mundano no acepta las cosas del Espíritu de Dios; son locura para él, y no puede entenderlas, ya que hay que juzgarlas espiritualmente.
1 Cor 2: 14

Aquí se habla de juzgar las cosas carnalmente o espiritualmente.

Hermanos, yo no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo.
1 Cor 3: 1


Entonces recapitulemos: Jesús dice que sus palabras son espíritu, lo que no significa que sean simbólicas, sino que deben entenderse espiritualmente. No hay que entenderlas como hombres carnales sino como hombres espirituales.

No recuerdo ningún caso bíblico en que algo espiritual sea algo simbólico.

Perdona hermano... pero vamos a ver... la serpiente en Génesis y el Árbol de vida y el árbol de la ciencia… el higo que maldecido Jesús por no llevar fruto… etc – no son símbolos que representan una verdad/realidad espiritual … las piedras del desierto (cuando la tentación de Cristo) ect…
¿cómo es que no sabes de ningún caso bíblico?

La palabra símbolo per se representa también algo…
En fin…
Solo una nota al margen..

En Cristo
 
Re: Lutero y la eucaristía

Bueno, pero de ser así la frase "presencia espiritual" es muy desafortunada, porque espiritual es lo contrario de material.

Ahora, hay otro aspecto que quisiera escuchar tu opinión. Es el tema de la diversidad de visiones sobre la Eucaristia en las iglesias protestantes. Fíjate que se inicia el movimiento protestante, cuya piedra angular es el libre examen bíblico, y se supone que si esto es de Dios los que se salen de la Iglesia Católica deberían llegar a estar unidos en la verdad que no podían tener en la IC, ya que ahora se guían solo por la Biblia, y se supone que este método debe llevar a la verdad. Bueno, resulta que las igelsias basadas en el método del libre examen bíblico se van fraccionando progresivamente en grupos con pequeñas diferencias de doctrina y con el tiempo el fraccionamiento se agranda y las diferencias de doctrina también. En ejemplo muy claro: la Eucaristía.

Tú me dirás que las iglesias protestantes históricas tienen una doctrina eucarística similar, y te lo concedo, pero resulta que no todas las iglesias protestantes son luteranas o calvinistas o anglicanas. O sea, al principio las diferencias sobre la Eucaristía no eran tan grandes, pero era solo cosa de tiempo para que el fraccionamiento de la Iglesia se hiciera agudo y las diferencias en la doctrina eucarística se hagan enormes, al punto que hay iglesias protestantes que derechamente no creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Todas estas iglesias basadas solo en la Biblia. Todas esas iglesias nacieron de los postulados del movimiento protestante.

No se si me entiendes adonde voy: los que se quedaron en la IC se mantuvieron en una sola Iglesia y una sola doctrina eucarística, en continuidad con la tradición de fe. Los que se salieron, se dividieron y fraccionaron llegando a estar en distintas iglesias con distinta doctrina eucarística. ¿No es este un signo de que salirse de la IC y guiarse solo por la lectura bíblica personal, no dio buen fruto?

El punto más débil de toda la Reforma Protestante fue la teología sacramental y lo es aún a día de hoy. Las Iglesias protestantes históricas tenemos una teología muy similar y seguimos teniendo la misma que tuvimos en tiempos de la Reforma. Las iglesias de los anabaptistas y zingilianos tienen una doctrina sacramental distinta (pero incluso la tuvieron desde el primer momento de la Reforma, pues son casi coetáneos de Lutero. Es de este segundo grupo y no del primero del que salen tantas iglesias, y no es por su esquema de libre examen de la Biblia sino por su esquema eclesiológico de congregaciones autónomas. En el anglicanismo hay libre examen, conozco anglicanos que tienen algunas diferencias doctrinales conmigo... pero no se nos ocurre salir de la Iglesia y fundar otra, excepto en raras ocasiones.

Aún con todo los protestantes tenemos una idea diferente que los católico-romanos en cuanto a la unidad y la comunión, nosotros no exigimos compartir un 100% de creencias, sino un mínimo indispensable. Debates como la presencia de Cristo en la eucaristía no nos impiden tener intercomunión, yo nunca he tenido el menor problema para comulgar en una iglesia bautista o de hermanos (y no estoy bautizado de adulto ni tengo la misma teología sacramental). Creo que en este semana por la unidad de los cristianos los católico-romanos deberías observar con atención como los protestantes pese a nuestras diferencias estamos unidos en un vínculo superior a nuestras diferencias que es Cristo Jesús.

Aún con todo oro para que algún día todos seamos uno y tengamos una misma fe.
 
Re: Lutero y la eucaristía

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Lutero y la eucaristía

Lo hemos dicho muchas veces... pero va de nuez.

¡Nosotros le negamos la infabilidad al Papa... pero eso NO quiere decir que se la pasemos a Lutero o a cualquiera de los Reformadores!

 
Re: Lutero y la eucaristía

Hermano NSEIGI

Ya que andas por aqui... dame tu comentario sobre los escritos de R. C. Sproul... a quien tengo poco tiempo leyendo.

Bendiciones en Cristo
 
Re: Lutero y la eucaristía

No se si me entiendes adonde voy:

Claro que si

Hay tres lineas doctinales al respeco; dentro de la Eucaristia para los cristiianos, solo tres:

1,. Transustanciación, (iglesia católico.romana) 2) Cobsustanciación (iglesias protestantes históricas) y 3) simbolismo (mayoria de las iglesias evangélicas actuales)

Todas estas tesis, son discutibles y cuesionables

¿Cuál es tu pleito eterno con las iglesias protestantes?

Saludos.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Hermano NSEIGI

Ya que andas por aqui... dame tu comentario sobre los escritos de R. C. Sproul... a quien tengo poco tiempo leyendo.

Bendiciones en Cristo

Nunca lo leí, se que es calvinista... pero no tengo muchos más datos de él... Así que no te puedo decir nada.

Un fuerte abrazo.