Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Eddy González · 24 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
Pues lesigues errando feo el tiro mi tocayo. SI son valdenses, no son protestantes. Protestante es uno de los tantos cristianos DE CRISTO que escaparon de la simonía católica, el nepotismo romano, la caza de brujas. Los valdenses no pueden por tanto ser protestantes por haber desconocido la misa, la jerarquía eclesiástica, las imáganes, la siempre-virgen, 500 años antes de LUTERO y sus protestantes.

Claro que no son protestantes. Ese es precisamente mi punto en respuesta al argumento de que, refiriéndose a los valdenses, los protestantes existieron antes de Lutero.

Por otro lado, repasa un poco tus notas, y verás que los primeros valdenses sí comenzaron como católicos, con todo y Misa, jerarquía, imágenes, la siempre-virgen, sacramentos, etc., pero poco a poco fueron dejando la Iglesia católica para formar sus propias doctrinas.

emaidana dijo:
Con respecto a la libertad de interpretación, creo que al menos debieras leer los diálogos de Jesús con Nicodemo, con la Sidonia, con el Joven Rico, y otros mencionados en el Nuevo Testamento. Puedo asegurte que nuestro Señor Jesús nunca los apedreó, torturó, mató ni incautó por descreer de lo que el ENSEÑABA (pero al ICAR tiene tal arrogancia).

¿Porqué quieres confundir conceptos? Te repito que eso de la “libertad de interpretación” no aparece como enseñanza en la Escritura, ni tampoco lo enseñó Jesús. Fue mas bien una de las fabricaciones de Lutero, y es por eso que los verdaderos protestantes sí creen en ese concepto.

palermo · 24 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Agrego al comentario de Eddy Gonzalez, en respuesta a Tobi, respecto a lo de "adoración" lo que posteé anteriormente, donde se habla de adoración, pero se establece una diferencia entre lo que conviene a Dios, y lo demás (santos, Biblia, objetos de culto, etc); y que siempre pasa inadvertido a los ojos de Tobi:

Segundo Concilio de Nicea
VII ecuménico (contra los iconoclastas)
Definición sobre las sagradas imágenes y la tradición
SESION VII

[I. Definición.] ...Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica —pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita—, definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y adoración de honor, no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina ; sino que como se hace con la figura de la preciosa y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. “Porque el honor de la imagen, se dirige al original”, y el que adora una imagen, adora a la persona en ella representada.

emaidana · 25 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Elessar dijo:
Para la infalibilidad hay requisitos, que ya han sido expresados n veces en este foro y que no pienso volver a poner (Si pues, así soy de flojo)

Como eres muy flojo me tuve que topar con el siguiente tema:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=8304&highlight=infalibilidad+papal.

Se informa en el mismo que el Papa tiene infalibilidad en cuestión de doctrina y costumbres (o moral). Pues si una página católica informa que un Papa fue engañado y condenó a unos hombres por herejía, está hablando de temas de doctrina.

Eddy González dijo:
Je je. Con razonamientos como ese de “servidores de dioses,” no la haces como profeta. Dije claramente “santos servidores de Dios.”

Pues si hablas de santos servidores de DIOS estás hablando de tí, de Eleassar, de mí humilde. Pero nunca de una persona muerta, o de su fotografía, o su escultura, o su representación pictórica. DIOS es un DIOS de vivos. Los muertos que esperen a resucitar.

Eddy González dijo:
Claro que no son protestantes. Ese es precisamente mi punto en respuesta al argumento de que, refiriéndose a los valdenses, los protestantes existieron antes de Lutero.

Pues en ese caso está contestada la consulta del iniciador de este tema por un correligionario:

Petrino dice:

Propongo esta pregunta, ya que he visto opiniones diversas.

Algunos dicen que las iglesias protestantes salieron de la Iglesia Católica.
Otros dicen que siempre han existido, que estaban en el seno de la Iglesia Católica pero no profesaban sus dogmas.

Los valdenses son de +/- 500 años anteriores a Lutero. Y sus prácticas son similares. Lo podemos ver en las confesiones de fe de Valdo y sus seguidores. Obvio que Valdo no es líder en el sentido actual de la palabra, sino un cristiano al que le fue revelado las prácticas heréticas de la Iglesia de Roma de su tiempo.
Algo similar, pero en otro campo - el monetario -, supo ver Lutero en el siglo XVI.

Eddy González dijo:
Te repito que eso de la “libertad de interpretación” no aparece como enseñanza en la Escritura, ni tampoco lo enseñó Jesús.

Lucas 2
Y aconteció que tres días después le hallaron en el templo, sentado en medio de los doctores de la ley, oyéndoles y preguntándoles. Y todos los que le oían, se maravillaban de su inteligencia y de sus respuestas.
Lucas 8
Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen.

Petrino · 25 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Los felicito Eddy y Palermo. Muy buena defensa de la Verdad.

Luis Cajiga · 25 Junio 2005

DE IDOLOS E IDOLOS

DE IDOLOS E IDOLOS

A los hermanos católicos:

No es lo que digan los concilios ni los "padres", sino lo que afirma la Biblia, libro común entre las diversas confesiones cristianas. Lo importante, muy importante y vital, es que veamos en el libro de Hechos de los Apóstoles y las epístolas de Pablo, Santiago, Pedro, Juan y Judas, dónde dice que la iglesia apostólica practicaba el culto a María, los santos, las reliquias; que mandan a rezar el rosario; y muchas otras prácticas que se ven hoy en el romanismo.

En cuanto a María, luego de una ligera mención en Hechos 1, su nombre ni siquiera es mencionado. El culto a María es totalmente ajeno a la Palabra de Dios. Es una copia de los cultos paganos a las diosas grecorromanas.

Decir que no se adora la imagen, sino a lo que ella representa, es una respuesta escapista. Cuando usted se arrodilla ante una estatua o cuadro, lo mira y le habla, es un craso culto, prohibido en la ley de Dios y en toda la Biblia. Cuando una estatua es adornada con guirnaldad floreadas y paseada por las calles, es un culto proveniente de las culturas paganas.

Está escrito en libros católicos que han habido casos en que imágenes se han movido y hablado. ¿Quieren idolatría más clara? Han puesto a María como omnipotente, omnipresente, como mediadora y abogada ante el Padre, le han dado los atributos y características de Dios, ¿quieren herejías mayores?

Si usted quita de la iglesia romana el culto a María y a los santos, el culto a las imágenes, el rosario, el sistema papal, con toda su pompa, las fiestas patronales, las reliquias, la misa, las novenas y otras prcticas, ¿qué queda? Todo el esqueleto se ha desvanecido

Sólo invito a los católicos sinceros a meditar sobre esto.

Luis G. Cajiga, Puerto Rico

Pepito Grillo · 25 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

El rosario proviene de María (alias "kinder sorpresa" para el romanismo). Cuando hay algo que no sabemos de dónde sale, decimos que María se aparició y lo pidió:

A finales del siglo XII, Santo Domingo de Guzmán sufría al ver que la gravedad de los pecados de la gente estaba impidiendo la conversión de los albigenses y decidió ir al bosque a rezar. Estuvo en oración tres días y tres noches haciendo penitencia y flagelándose hasta perder el sentido. En este momento, se le apareció la Virgen con tres ángeles y le dijo que la mejor arma para convertir a las almas duras no era la flagelación, sino el rezo de su salterio.

Fuente: http://www.es.catholic.net/rosario/historia.htm

Con el dogma de la corredención pasa algo similar. Se ve que María ha "exigido" ser corredentora :lol: :lol: :lol:

Cuando se hizo la primera petición de una definición del rol de María en nuestra salvación como Corredentora, Mediadora y Abogada? Hasta donde pude determinar, esta petición proviene de una serie de revelaciones hechas en Amsterdam a una humilde y sencilla mujer Holandesa, Ida Peerdeman (1906-1996), desde Marzo 25, 1945 hasta Mayo 31, 1959. En el curso de estas revelaciones Nuestra Señora mencionó que ella deseaba ser conocida como “La Señora de Todos los Pueblos”. Ella pidió que se hiciera un dibujo de acuerdo a sus indicaciones (algo similar a la popular imagen en la medalla milagrosa) y que esta se distribuyera junto con una oración que ella le dictó a la visionaria.

Fuente: http://es.catholic.net/mariologiatodoacercademaria/570/1424/articulo.php?id=6127

Que el protestantismo salió del romanismo, no hay ninguna duda. Ya lo afirma Calvino en la Institución de la Religión Cristiana. Pero no salió de la Iglesia Católica, porque la Iglesia Católica Romana no existe, es un oxímoron. Si es Católica (=universal) no puede ser romana (=local). Local y universal son términos antitéticos.

Eddy González · 26 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
Pues si hablas de santos servidores de DIOS estás hablando de tí, de Eleassar, de mí humilde. Pero nunca de una persona muerta, o de su fotografía, o su escultura, o su representación pictórica. DIOS es un DIOS de vivos. Los muertos que esperen a resucitar.

Ciertamente, Dios es Dios no de muertos, sino de vivos.

Cuando hablo de servidores de Dios, estoy hablando de TODA la comunión de santos, tanto de los que están en la tierra, como también de los que están en el Cielo, y sólo porque éstos últimos no han resucitado en cuerpo y espíritu, no quiere decir que no estén vivos y sirviendo a Dios.

¿Qué enseña el Señor en la Escritura sobre ese Dios de vivos y su relación con aquellos que ya han experimentado una muerte física?

“Y en cuanto a saber si hay resurrección de los muertos,
¿no han leído lo que Dios les dijo:
Yo soy el Dios de Abrahán, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob?
Él no es Dios de muertos, sino de vivos.”
(Mateo 22:31-32)

“En cuanto a saber si los muertos resucitan, el mismo Moisés lo
dió a entender en el pasaje de la zarza, cuando llama al Señor:
Dios de Abrahán, Dios de Isaac y Dios de Jacob.
Él no es Dios de muertos, sino de vivos, y todos viven por Él.”
(Lucas 20:37-38)

Abrahán, Isaac y Jacob sin lugar a dudas experimentaron una muerte física. Todos sabemos y estamos de acuerdo que ellos están “muertos.” Entonces, ¿porqué Dios es llamado Dios de Abrahán, Dios de Isaac y Dios de Jacob, si Dios es Dios no de muertos, sino de vivos refiriéndose precisamente a Abrahán, Isaac y Jacob?

¿Será acaso que, aunque ellos experimentaron una muerte física, siguen vivos de alguna manera conocida sólo para Dios? A pesar de que cada uno de ellos murió físicamente, el Señor los incluye al decir “…y todos viven por Él.”

Eddy González · 26 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
Pues en ese caso está contestada la consulta del iniciador de este tema por un correligionario:
Petrino dice:

Propongo esta pregunta, ya que he visto opiniones diversas.

Algunos dicen que las iglesias protestantes salieron de la Iglesia Católica.
Otros dicen que siempre han existido, que estaban en el seno de la Iglesia Católica pero no profesaban sus dogmas.

Los valdenses son de +/- 500 años anteriores a Lutero. Y sus prácticas son similares. Lo podemos ver en las confesiones de fe de Valdo y sus seguidores. Obvio que Valdo no es líder en el sentido actual de la palabra, sino un cristiano al que le fue revelado las prácticas heréticas de la Iglesia de Roma de su tiempo.
Algo similar, pero en otro campo - el monetario -, supo ver Lutero en el siglo XVI.

En el caso de los valdenses, ellos comenzaron como católicos. No eran monjes ni sacerdotes, sino laicos que hacían votos de pobreza y se dedicaron a hacer actos de caridad para el prójimo. En sus comienzos, ellos fueron obedientes a los cánones de la Iglesia católica. Poco a poco, comenzaron a predicar por su cuenta. Para evitar que predicaran incorrectamente, se les pidió que se sometieran a la autoridad de los obispos. Sin embargo, los valdenses se negaron a obedecer porque sabían que al hacerlo, ese sería el final de sus predicaciones. Aún así, a pesar de esa desobediencia inicial, no hubo mayor discordia. Pasaron cuatro años, tiempo durante el cual se les dijo una y otra vez que dejaran de predicar. Finalmente, a causa de su constante desafío a esas prohibiciones, los valdenses fueron excluídos de la Iglesia y declarados herejes.

Durante el período de co-existencia con la Iglesia católica, los valdenses aceptaron la autoridad del sacerdocio católico y la validez de los sacramentos. No fue sino hasta después que la ruptura se volvió irreparable, que ellos empezaron a rebelarse abiertamente en contra de la autoridad del papado, y fueron creando sus propias doctrinas. En cuestión de aproximadamente 400 años, las doctrinas de los valdenses contrastaban grandemente con las ideas originales de su fundador Valdo.

Hoy en día, la Iglesia valdense tiene un carácter protestante debido a su unión con la Iglesia Reformada. En sus comienzos, los valdenses eran similares a la católica orden franciscana, durante la Reforma eran similares a los Presbiterianos, y hoy en día se han vuelto Metodistas.

Eddy González · 26 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
Lucas 2
Y aconteció que tres días después le hallaron en el templo, sentado en medio de los doctores de la ley, oyéndoles y preguntándoles. Y todos los que le oían, se maravillaban de su inteligencia y de sus respuestas.
Lucas 8
Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen.

Eso sólo muestra que Jesús predicó, y que muchos le oyeron y siguieron. Pero nada que ver con la “libertad de interpretación.”

palermo · 26 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Petrino dijo:
Los felicito Eddy y Palermo. Muy buena defensa de la Verdad.

Gracias Petrino, lo raro (o no) es que Tobi no se pronuncia al respecto...

Tobi · 27 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

palermo dijo:
Gracias Petrino, lo raro (o no) es que Tobi no se pronuncia al respecto...

Encima la desfachatez de provocar.
Despues de contradecir lo que dice el 4º Concilio de Constantinopla, donde se dice claramente adorar y no venerar.
Lo que dice la Escritura, donde hay tanto el mandamiento de Dios como la lógica del absurdo.

Dinos Elessar: ¿Te ha tocado por sorteo el tomar el relevo de Eddy?
El ya lo tomó de otro hasta que quedó con el "ese" en el aire.
Sus coretinas de humo respecto a numeración y demñas zarandajas (lo mismo que ahora las tuyas) son para esconder un hecho irrefutable.
Que un mandamiento de la ley de Dios prohibe taxativamente la confección de imagenes y esculturas con el propósito de rendirles culto.
Aquello que la Lay de Dios prohibe lo enseña vuestra Institución romana. Vuestros templos estan plagados de imágenes y esculturas. A las tales se les rinde culto. Vuestros feligreses se arrodillan ante ellas (arrodillarse siempre expresa el culto de latría) y les hacen peticiones mediante la oración. Despues unas tienen mas fama que otras puesto que se afirma que son más milagrosas que otras. Si unas son más milagrosas que otras no puede ser lo que representan sino la misma imagen.

Veamos que dice la Sagrada Escritura al respecto:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Los formadores de imágenes de talla, todos ellos son vanidad, y lo más precioso de ellos para nada es útil; y ellos mismos son testigos para su confusión, de que los ídolos no ven ni entienden. ¿Quién formó un dios, o quién fundió una imagen que para nada es de provecho? He aquí que todos los suyos serán avergonzados, porque los artífices mismos son hombres. Todos ellos se juntarán, se presentarán, se asombrarán, y serán avergonzados a una.
El herrero toma la tenaza, trabaja en las ascuas, le da forma con los martillos, y trabaja en ello con la fuerza de su brazo; luego tiene hambre, y le faltan las fuerzas; no bebe agua, y se desmaya. El carpintero tiende la regla, lo señala con almagre, lo labra con los cepillos, le da figura con el compás, lo hace en forma de varón, a semejanza de hombre hermoso, para tenerlo en casa. Corta cedros, y toma ciprés y encina, que crecen entre los árboles del bosque; planta pino, que se críe con la lluvia. De él se sirve luego el hombre para quemar, y toma de ellos para calentarse; enciende también el horno, y cuece panes; hace además un dios, y lo adora; fabrica un ídolo, y se arrodilla delante de él. Parte del leño quema en el fuego; con parte de él come carne, prepara un asado, y se sacia; después se calienta, y dice: ¡Oh! me he calentado, he visto el fuego; y hace del sobrante un dios, un ídolo suyo; se postra delante de él, lo adora, y le ruega diciendo: Líbrame, porque mi dios eres tú.
No saben ni entienden; porque cerrados están sus ojos para no ver, y su corazón para no entender. No discurre para consigo, no tiene sentido ni entendimiento para decir: Parte de esto quemé en el fuego, y sobre sus brasas cocí pan, asé carne, y la comí. ¿Haré del resto de él una abominación? ¿Me postraré delante de un tronco de árbol? De ceniza se alimenta; su corazón engañado le desvía, para que no libre su alma, ni diga: ¿No es pura mentira lo que tengo en mi mano derecha? (Is. 44:9-20) </TD></TR></TBODY></TABLE>

Y no me vengas con el cuento de que se trata de los idolos paganos puesto que vuestras imagenes con el nombre de santos y virgenes son idolos paganos. Solo les habeis cambiado el nombre.
Encendeis velitas ante unos ojos que no ven

Haceis peticiones a unas orejas que no oyen

Os postrais ante un troco de arbol o lo que es aun peor una figura hechas de escayola.

El profeta pregunta:
¿No es pura mentira lo que tengo en mi mano derecha?

Pues claro que lo es. Y de eso os alimentais vosotros que incumplís el mandato de Dios en su Mandamiento

Ahora vayamos al mandamiento de Dios: (el que suprimen sin la menor verguenza de la mayoria de sus catecismos.


No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;

Hacer clic para expandir...

¿Habla en mandamiento de adorar? Adoración no aparece por ninguna parte.
Lo que si dice es que no hay que inclinarse ante ellas ni honrarlas.
Aquí esta implícita la
veneración, dulia e hiperdulia (que es superadoración)

Contra en mandamiento vosotros teneis imágenes y esculturas a las que rendis culto y honrais.
Decir que no es una perogrullada puesto que solo hay que ir a vuestro santuario de la guadalupana y allí se puede comprobar esta realidad.
La Pacha Mama con un nombre distinto a la cual la rendis un culto prohibido por la Ley de Dios.
Decir que eso no es así, ni vosotros lo creeis, poque asi lo practicais.

palermo · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Me llamás desfachatado y provocador? Te equivocas totalmente. Lo que ocurre es que no decís nada. Ahora, con mi comentario, venís a insistir diciendo: "se dice claramente adorar y no venerar" Y, al margen de que ya te explicaron lo de "adorar" me cansé de mostrarte cómo se hace diferencia y se aclara el asunto:

Segundo Concilio de Nicea
VII ecuménico (contra los iconoclastas)
Definición sobre las sagradas imágenes y la tradición
SESION VII

[I. Definición.] ...Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica —pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita—, definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y adoración de honor, no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina ; sino que como se hace con la figura de la preciosa y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. “Porque el honor de la imagen, se dirige al original”, y el que adora una imagen, adora a la persona en ella representada.

Así que, como siempre, tus intentos de hacer "caer" a algún católico preguntándole si acepta todos los cánones de aquél concilio, quedan truncos...

emaidana · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Eddy González dijo:
Eso sólo muestra que Jesús predicó, y que muchos le oyeron y siguieron. Pero nada que ver con la “libertad de interpretación.”

Eso sólo muestra - y no deja de asombrarme - la falta de lectura bíblica de los miembros de la ICAR. Jesús no está predicando en ese pasaje. Sino que personas mayores que ÉL y con otro conocimiento, le permiten y dejan opinar sobre las Sagradas Escrituras. Qué mejor demostración de la "libertad de interpretación"

emaidana · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Eddy González dijo:
Ciertamente, Dios es Dios no de muertos, sino de vivos.

.....

.....

¿Será acaso que, aunque ellos experimentaron una muerte física, siguen vivos de alguna manera conocida sólo para Dios? A pesar de que cada uno de ellos murió físicamente, el Señor los incluye al decir “…y todos viven por Él.”

Me sigues demostrando que de lectura e interpretación bíblica, NI UN POQUITO. Jesús utilizael pasaja para demostrar la resurrección ante los saduceos. Esto le permite demostrar que mientras Abraham, Jacob y Isaac estuvieron vivos, fu su DIOS; y cuando estos resuciten seguirá siendo su DIOS. Si en contrario, Moisés hubiera dicho DIOS de Abraham, entonces hubiera quedado demostrado el punto contrario, el de los saduceos. DIOS hubiera estado con Abraham acá y en el mundo de los muertos.

Anotame un puntito por favor. Vamos a un 15 o a 30.

atte: edgardo

emaidana · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Eddy González dijo:
En cuestión de aproximadamente 400 años, las doctrinas de los valdenses contrastaban grandemente con las ideas originales de su fundador Valdo.

Hoy en día, la Iglesia valdense tiene un carácter protestante debido a su unión con la Iglesia Reformada. En sus comienzos, los valdenses eran similares a la católica orden franciscana, durante la Reforma eran similares a los Presbiterianos, y hoy en día se han vuelto Metodistas.

confesión de fe de 1190

creemos firmemente, que no hay otro mediador, ...
Y con respecto a la Virgen María, ...
y ... todos los otros santos, están esperando en el cielo la resurrección de
sus cuerpos en el día del juicio

También tal confesión habla del Símbolo de los Apóstoles. Y verás que difiere de la creencia de la ICAR. Te copio algo del mismo catecismo :

194 El Símbolo de los Apóstoles, llamado así porque es considerado con justicia como el resumen fiel de la fe de los apóstoles. Es el antiguo símbolo bautismal de la Iglesia de Roma. Su gran autoridad le viene de este hecho: "Es el símbolo que guarda la Iglesia romana, la que fue sede de Pedro, el primero de los apóstoles, y a la cual él llevó la doctrina común" (S. Ambrosio, symb. 7).
195 El Símbolo llamado de Nicea-Constantinopla debe su gran autoridad al hecho de que es fruto de los dos primeros Concilios ecuménicos (325 y 381). Sigue siendo todavía hoy el símbolo común a todas las grandes Iglesias de Oriente y Occidente.
196 Nuestra exposición de la fe seguirá el Símbolo de los Apóstoles, que constituye, por así decirlo, "el más antiguo catecismo romano". No obstante, la exposición será completada con referencias constantes al Símbolo de Nicea-Constantinopla, que con frecuencia es más explícito y más detallado.

Con respecto a la igualdad de los franciscanos y los valdenses tienes razón, con una diferencia. Los franciscanos - en una de cuyas instituciones cursa mi sobrino sus primeros años escolares - se mantuvieron atados al Vaticano para no sufrir lo mismo que los valdenses. No por el hecho de sufrir en el sentido físico, sino sufrimiento en en sentido de no llevar a cabo la obra para la cual DIOS visitó a Francisco. La obra consistía en llevar el evangelio adonde los obispos y demás jerarcas no llegaba. Pero los valdenses a causa de las persucuciones, matanzas y expropiaciones de la ICAR, tuvieron que hacer la obra de otra manera, retirándose de sus lugares naturales.

Por otro lado sería interesante que leas la confesión de fe de 1544 y nos indiques qué le agregó la Reforma a la idea original de Valdo.

Petrino, tu respuesta está contestada. Los protestantes solamente son otro de los grupos de cristianos que escaparon de la ICAR. Son más reconocidos por el lamentable hecho de haberse refugiado en las armas de nacientes estados para defenderse de las fuerzas armadas del Vaticano.

atte: Edgardo

Eddy González · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
confesión de fe de 1190

creemos firmemente, que no hay otro mediador, ...
Y con respecto a la Virgen María, ...
y ... todos los otros santos, están esperando en el cielo la resurrección de
sus cuerpos en el día del juicio

También tal confesión habla del Símbolo de los Apóstoles. Y verás que difiere de la creencia de la ICAR. Te copio algo del mismo catecismo

Ese cambio de creencias no me extraña. Sin embargo, los valdenses comenzaron como católicos. Debido a su constante rebeldía, finalmente fueron excluídos de la Iglesia y declarados herejes en 1184. Bastaría con que veas alguna confesión de fe valdense anterior a 1184 para que corrobores que eran católicos. Después de ese año, empezaron a crear sus propias doctrinas y por eso se sintieron atraídos por la Reforma Protestante.

emaidana dijo:
Con respecto a la igualdad de los franciscanos y los valdenses tienes razón, con una diferencia. Los franciscanos - en una de cuyas instituciones cursa mi sobrino sus primeros años escolares - se mantuvieron atados al Vaticano para no sufrir lo mismo que los valdenses. No por el hecho de sufrir en el sentido físico, sino sufrimiento en en sentido de no llevar a cabo la obra para la cual DIOS visitó a Francisco. La obra consistía en llevar el evangelio adonde los obispos y demás jerarcas no llegaba. Pero los valdenses a causa de las persucuciones, matanzas y expropiaciones de la ICAR, tuvieron que hacer la obra de otra manera, retirándose de sus lugares naturales.

Los primeros valdenses eran católicos, y si su sincero deseo era predicar el Evangelio donde era necesario al igual que los franciscanos, lo único que tenían que hacer era someterse a la autoridad de los obispos. Pero voluntariamente prefirieron ser excluídos de la Iglesia y declarados herejes, a diferencia de los franciscanos.

Eddy González · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
Eso sólo muestra - y no deja de asombrarme - la falta de lectura bíblica de los miembros de la ICAR. Jesús no está predicando en ese pasaje.

Tú mismo pusiste el texto:

[quote-emaidana]Lucas 8
Mi madre y mis hermanos son los que oyen la palabra de Dios, y la hacen.[/quote]Entonces, si Jesús no está predicando, ¿cómo es posible que él mismo diga que su madre y sus hermanos son aquellos que oyen la Palabra de Dios, y la hacen? Si eso no es predicar, ¿entonces qué es?

emaidana dijo:
Sino que personas mayores que ÉL y con otro conocimiento, le permiten y dejan opinar sobre las Sagradas Escrituras. Qué mejor demostración de la "libertad de interpretación"

Tú mismo pusiste este otro texto:

emaidana dijo:
Lucas 2
Y aconteció que tres días después le hallaron en el templo, sentado en medio de los doctores de la ley, oyéndoles y preguntándoles. Y todos los que le oían, se maravillaban de su inteligencia y de sus respuestas.

El texto dice que ellos se maravillaban de la inteligencia y de las respuestas de Jesús, ¿y eso qué tiene que ver con la “libertad de interpretación”? Nada que ver.

Es mas, mi interés es por saber dónde exactamente Jesús enseñaba y predicaba a sus apóstoles y demás discípulos eso de la “libertad de interpretación,” o sea, que cada quien interprete lo que quiera.

Por otro lado, esas mismas personas no siempre fueron tolerantes y no siempre le concedieron eso que tú llamas “libertad de interpretación.” Fíjate de lo que esas personas eran capaces de hacerle a Jesús:

Juan 8:58
“En verdad les digo que antes que Abrahán existiera, Yo Soy.”

Juan 8:59
Entonces tomaron piedras para apedrearlo, pero Jesús se ocultó y salió del Templo.

Eddy González · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

emaidana dijo:
Me sigues demostrando que de lectura e interpretación bíblica, NI UN POQUITO.

¿Tan rápido se te olvidó tu concepto de la “libertad de interpretación”?

emaidana dijo:
Jesús utilizael pasaja para demostrar la resurrección ante los saduceos. Esto le permite demostrar que mientras Abraham, Jacob y Isaac estuvieron vivos, fu su DIOS; y cuando estos resuciten seguirá siendo su DIOS. Si en contrario, Moisés hubiera dicho DIOS de Abraham, entonces hubiera quedado demostrado el punto contrario, el de los saduceos. DIOS hubiera estado con Abraham acá y en el mundo de los muertos.

Primeramente, ninguno de los textos dice eso que tú dices, que “mientras estuvieron vivos” ni tampoco dice eso de que “fue su Dios.” No se habla en tiempo pasado, sino presente.

Segundamente, en el Antiguo Testamento, Dios le habla a Moisés de sus padres en TIEMPO PRESENTE, a pesar de que Abrahán, Isaac y Jacob ya habían experimentado la muerte física.

¿Acaso dice Dios a Moisés en tiempo pasado: “Yo fui el Dios de tus padres…”? No, no lo dice.

En TIEMPO PRESENTE le dice:
Éxodo 3:6
“Yo soy el Dios de tus padres,
el Dios de Abrahán, el Dios de
Isaac, y el Dios de Jacob.”

A lo cual Jesús agrega:

Mateo 22:31-32
“Y en cuanto a saber si hay resurrección
de los muertos, ¿no han leído lo que Dios
les dijo: Yo soy el Dios de Abrahán,
el Dios de Isaac y el Dios de Jacob?
Él no es Dios de muertos, sino de vivos.”

Lucas 20:37-38
“En cuanto a saber si los muertos resucitan,
el mismo Moisés lo dió a entender en el pasaje
de la zarza, cuando llama al Señor:
Dios de Abrahán, Dios de Isaac y Dios de Jacob.
Él no es Dios de muertos, sino de vivos,
y todos viven por Él.”

Mi pregunta es: si Abrahán, Isaac y Jacob ya estaban muertos (sin resucitar) en el tiempo de Moisés y en el tiempo de Jesús, ¿qué sentido tiene que la Escritura diga en ambos casos en TIEMPO PRESENTE que Dios es Dios de ellos, y no sólo eso, sino también que Dios es Dios no de muertos, sino de vivos.

La conclusión es que si hemos de creer lo que enseña la Escritura, si hemos de creer que Dios es Dios de Abrahán, Isaac y Jacob, entonces también debemos creer que ellos están vivos porque Dios es Dios sólo de vivos.

Tobi · 28 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

De nuevo te falta mucho que aprender, Eddy. Has escrito:

Mi pregunta es: si Abrahán, Isaac y Jacob ya estaban muertos (sin resucitar) en el tiempo de Moisés y en el tiempo de Jesús, ¿qué sentido tiene que la Escritura diga en ambos casos en TIEMPO PRESENTE que Dios es Dios de ellos, y no sólo eso, sino también que Dios es Dios no de muertos, sino de vivos.

¿Sin resucitar? ¿como sabes que no habían resucitado? ¿Que sabes del misterio del tiempo y de la eternidad? ¿Recuerdas el caso del ladron en la cruz a quien Cristo le prometió que aquel mismo día estaria con él en el paraiso? Un paraiso es un lugar fisico y para gozarlo hay que tener un cuerpo físico.

emaidana · 30 Junio 2005

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Eddy González]

Ese cambio de creencias no me extraña.

¿por qué no te extraña? ¿te basas en los 1000 años de ICAR?

Sin embargo, los valdenses comenzaron como católicos.

Eso no te lo discuto. Y eso contesta la pregunta de Petrino. Antes de Lutero y la Reforma, ya había grupos de CRISTIANOS que buscaban huir de las instituciones falsamente cristianas. Una institución que por esos años intentaba detentar el poder secular de la espada.

Debido a su constante rebeldía, finalmente fueron excluídos de la Iglesia y declarados herejes en 1184.

Ya veremos en la venida del SEÑOR quiénes eran y son los verdaderos herejes

Bastaría con que veas alguna confesión de fe valdense anterior a 1184 para que corrobores que eran católicos. Después de ese año, empezaron a crear sus propias doctrinas y por eso se sintieron atraídos por la Reforma Protestante.

Toda revolución, por grande que sea, empieza por unos pocos puntos. Más tarde en el tiempo, para bien o para mal, comienzan a mejorar la revolución. Lutero declaró la tesis de 95 puntos , entre otras cuestiones: el poder del Papa, muribundos, purgatorio, caridad, indulgencias, la leyenda de San Severino y San Pascual, misericordia, la Basílica de San Pedro. Y luego de ser buscado para asesinarlo se apartó abiertamente de la ICAR de su tiempo.
Los valdenses, que sin ser protestantes PROTESTARON, empezaron con un movimiento similar al franciscano, pero después ocurrió lo que tú dices. NO HAY QUE ACOMODAR LA PREDICACION A NINGUNA INSTITUCION.

En el amor del DIOS de los POBRES, edgardo