¿Los papas son los sucesores de Pedro?

24 Septiembre 2002
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Examinemos la historia de la iglesia hasta que hubo el primer papa. Hubieron varias etapas:

1.- Etapa apostólica.
En la etapa apostólica no había papa. Las columnas de la iglesia eran San Pedro, San Juan, San Jacobo y San Pablo.
San Pablo dice en Gálatas 2.9
"y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión" (Cefas es San Pedro).
Fijémonos que Pablo no reconoció a Pedro como Papa sino como uno de las columnas de la iglesia. Fijémonos también en que en que Jacobo lo cita en primer lugar, por delante de Pedro.
Si Pedro hubiese sido papa, Pablo hubiese podido demostrar la autoridad de su apostolado afirmando que el papa le dió su aprobación. Sin embargo citó también a Jacobo y Juan.
Por lo tanto Pedro no era considerado Papa.
Además el texto demuestra una división de ámbitos. Y Pedro no es apostol de los gentiles sino apostol de Israel.
1 P 1.1 "Pedro, apostol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión ..." Pedro no se presenta como papa sino como uno de los apóstoles. Cuando habla de los expatriados se refiere a los israelitas que fueron esparcidos por varias regiones.
Pablo, en cambio si era apostol de los gentiles
"Porque a vosotros hablo, gentiles. Por cuanto soy apostol a los gentiles, honro mi ministerio" 1 Cor 10.11

2.- Etapa patristica.
El último apostol ya falleció. Las iglesia son independientes. Pero habían unos hermanos muy respetados que ahora llamamos "padres de la iglesia". No había papa.

3.- Etapa diocesana. Empiezan a formarse diócesis, de manera que las iglesias ya no son independientes sino que dependen de una diócesisgobernada por un obispo. No había papa.

4.- Etapa de los obispos metropolitanos. Hay cuatro obispos metropolitanos, los de Jerusalén, Antioquía, Roma y Constantinopla. Estos 4 obispos se denominaban entre ellos "primeros entre iguales". Ninguno de ellos era considerado Papa.

5.- En el siglo VI, el obispo de Roma se impone a los otros 3 y es reconocido como el primer papa. El papa nombra a papas todos los obispos de Roma que hubieron antes de él, con efecto retroactivo. (Es decir que hubieron papas nombrados Post-morten).

Si el Señor Jesús quería establecer un papado, ¿Por qué durante siglos no hubo sucesor de Pedro?
¿No os parece muy forzado nombrar papas post-morten?
¿Sabeis que uno de los obispos de Roma anteriores a al primer papa fue considerado hereje por la iglesia católica?
¿Puede Dios elegir un hereje como sucesor de Pedro?
Otra consideración es la calidad moral y ética de algunos papas. Han habido papas con concubinas reconocidas publicamente (no eran concubinas secretas) y tuvieron hijos con ellas. Eso es intolerable. Si hubiese un sucesor de Pedro, es licito que se case. Pero de ninguna manera es aceptable que tengan concubinas.
¿Puede Dios elegir un fornicario como sucesor de Pedro?
Probablemente han habido lideres en la iglesia Católica y en las iglesias Protestantes, que han sido fornicarios. Pero lo que no es de recibo aceptar como vicario de Cristo a un fornicario.

Conclusión: el papado no es una institución divina sino una institución humana creada en el siglo VI.
 
¡¡ Excelente aporte Rafa, claro y conciso !!
 
Dios te bendiga rafael7.

Hay algo que no entiendo de tu conclusión. Se supone que tu conclusión debería habernos llevado a darle una respuesta a la pregunta que da título al mensaje.

Pero quisiera añadir un par de cosas de acuerdo al título de tu mensaje y no a tu conclusión.

La jerarquía de la Iglesia católica llega hasta el obispado, todo lo demás es honorífico y nadie tiene "jurisdicción" sobre la diócesis de otro obispo. Para casos extremos tenemos un tribunal Canónico y por su derecho nos regimos. El "Papa" es el obispo de Roma, y Roma es reconocida por nosotros como la Diócesis principal de la Iglesia, para que la infalibilidad del papa entre en efecto debe representar, entre varias cosas, el concenso de los obispos.

Quizá le estás dando al Papa más relevancia que la que tiene.

¿son los papas [obispos de Roma] sucesores de Pedro [obispo de Roma]?
Creo que la respuesta a esa pregunta es sencilla ¿no?
 
Respecto a la última aportación cabe preguntarse: ¿Que datos históricos fiables que Pedro fuese obispo de Roma?
Además ¿que datos hay en el Nuevo Testamento que abonen semejante pretensión? Es más, ¿los hay que abonen lo contrario? Pablo desde Roma escribió la mayoría de sus cartas y da saludos de muchas cristianos de aquella congregación, pero ni la más mínima referencia a Pedro. El autor de la carta a los Hebreos (una de las últimas que fue escrita entre las que esta en el Canon) al final solo cita por el nombre a Timoteo. La carta posiblemente fué escrita y enviada a Roma desde Alenjandría (esta es la opinión de la mayoria de los eruditos) En cuanto a la frase (13:24)"Los de Italia os saludan" se refiere a los que le acompañaban desde Italia.
Lo de Pedro en Roma es una simple leyenda sin el más mínimo fundamento histórico.
Los primeros papas, cuando surgieron problemas sobre jurisdiciones eclesiásticas siempre apelaron a la capitalidad imperial de Roma y no a la pretendido sucesión petrina.
Ejemplo: El papa Gregorio I (magno) uno de los acerrimos defensores de la primacia romana exclamó "Cualquiera que pretenda ser llamado obispo universal es el precursor del Anticristo".
La historia de la misma cristiandad, si se sabe leer sin prejuicios previos, es más que clara al respecto.
Bendiciones
 
Son los católicos los que dan relevancia al papa

Son los católicos los que dan relevancia al papa

Gracias, Gabaón por escribir.
Los que dan excesiva importancia al papa son los católicos y los propios papas. Sería interesante examinar lo que algunos Papas han dicho de si mismos.
Tengo entendido que el papa, al margen de lo que opine el obispado, tiene la facultad de hablar ex-catedra y lo que hable ex-catedra es infalible doctrinalmente. Y para que se considere que un papa ha hablado ex-catedra, el mismo debe decir explicitamente que lo que va a decir es ex-cátedra.
También tengo entendido que solamente un papa ha hablado ex-catedra en una sola ocasión. Dicha ocasión el papa (que no recuerdo cual fue) hablo sobre la Virgen María.
La verdad es que se exagera con eso de la infabilidad del papa, ya que históricamente sucedió una sola vez que un papa hablase ex-catedra (según tengo entendido). Pero potencialmente puede volver ha suceder.
Han habido épocas en que la Iglesia Católica era de caracter conciliar. Es decir, el papa es el ejecutor de la voluntad del concilio. Pero también ha habido épocas en que la Iglesia Católica era de caracter papal. Es decir, el papa no tiene porque sujetarse a la voluntad del concilio. Pero en todo caso, creo que la posibilidad de que el Papa hable ex-catedra, aún está vigente.
No sé si está demostrado que San Pedro fuese obispo de Roma. San Pedro era apostol de los judios. Y la lectura del libro de Hechos me sugiere que Pedro era uno de los obispos de Jerusalén. ¿Qué luego fue obispo de Roma? No lo sé.
Cuando en el título pregunto si los papas son los sucesores de Pedro no me refiria como obispos de Roma sino como papas.
¿Los obispos de Romas son sucesores de Pedro, como obispos? Es posible que sí. Pero primero habría que demostrar que Pedro fue obispo de Roma. (Quizás esté demostrado, no lo sé).
Pero la pregunta no es si Pedro fue sucedido como obispo de Roma. La pregunta es ¿Pedro fue el primer Papa y los Papas de la Iglesia Católica son sus sucesores como Papas?
Esa era el sentido de mi pregunta. Espero que podamos seguir hablando en estos términos.
En cuanto a si Pedro fue o no obispo de Roma, es entrar en otro debate. Yo no puedo debatirlo en este momento, me falta documentarme mas. Obviamente si Pedro fue obispo de Roma entonces todos los obispos de Roma son sus sucesores como obispos. Pero lo que quiero debatir es si fueron sucesores como Papas.
¿Qué entendemos por Papa?
Que lo explique un católico, por favor.
En todo caso, está claro que el Papa es el máximo lider espiritual de la Iglesia Católica.
Pero si vemos la historia, NUNCA HA HABIDO UN MAXIMO LIDER ESPIRITUAL hasta que en el siglo VI se impuso como Papa el obispo de Roma por encima de los obispos de Jerusalén, Antioquía y Constantinopla.
 
^Para Rafa
Has hecho esta afirmación:
Pero si vemos la historia, NUNCA HA HABIDO UN MAXIMO LIDER ESPIRITUAL hasta que en el siglo VI se impuso como Papa el obispo de Roma por encima de los obispos de Jerusalén, Antioquía y Constantinopla.

¿Estas seguro de esta afirmación?
Vamos a recordar un poco de historia:
Con un absoluto rigor histórico se puede afirmar que el papado comenzó con Leon I. Sus inmediatos predecesores no fueron más que aspirantes a Pontifex Maximus de la cristiandad. León el Grande no fué un simple aspirante; fué quien dió al título de papa casi todo el significado que con el correr de los siglos, y aún hoy, tiene entre nosotros.

Esto ocurria en el siglo V Cuatrocientos años antes, Jesucristo había dicho al representante del Imperio romano en Palestina "Mi reino no es de este mundo" (Juan 18:36)

Pero sus pretensiones nunca fueron aceptadas por ningun Concilio Ecuménico. Además, para que las iglesias occidentales lo aceptaran se tuvo que esperar a la ruptura provocado por el papa Leon IX con las iglesias ortodoxas. Lo mas curioso del caso fué que la raiz de la ruptura se debió a que León IX reclamaba que el sur de Italia y Sicilia que estaban bajo la jurisdicción de Constantinopla pasara a Roma. Aquí tenemos una prueba sobre la falsedad del Gobierno de Roma sobre toda la cristiandad.

El Concilio de Calcedonia que abrió sus sesiones el 8 de octubre del año 451, en su penultima sesición fué leido el canon tercero del I Concilio de Constantinopla y se acordó la siguiente resolución que a su vez quedó convertida en el canon 28 de Calcedonia.
Cito literalmente:
"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres (canon 3º de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diócesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.

Leon I hizo lo imposible para que aquel canon fuese eliminado. No lo consiguió. Sigue hasta hoy. Roma tuvo que esperar aun cuatro siglos para que le reconocieran las pretensiones de León I.

Tambien cabe observar que el pretendido Primado siempre era una referencia a la sede romana y no al obispo de dicha sede. De haber sido aceptado la primacia del obispo de Roma, con haber apelado a ello Leon I el asunto se habría concluido. El porque no lo hizo es obvio. Todos los orientales le habrían tratado de hereje. Le habrian recordado la sentencia de Greogio magno.
Bendiciones.
 
Paz.

Exelentes aporte Tobi Y rafa, al disco Duro.

Por cierto Hno Tobi, esta explicacion la habias usado antes??
aclara muchas dudas..

Bendiciones...
 
calro que es institución eclesial.

calro que es institución eclesial.

Claro que el papado es institución eclesial en cuanto la Iglesia siendo facultada de enseñar lo que Cristo le dejó (Mt 16,18; Juan 21,15-17; Mt 18,18; Lc 22,31.33, etc.) y en cuanto es facultada de actuar como el Santo Espiritu de Dios le enseñe según las particulares condiciones de cada época del tiempo.

Sobre si el papado no es anterior al siglo VI veamos el siguiente texto del siglo II:

San Ireneo de Lyon, Adversus Haereses, III,3,1-4
Para todos aquéllos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosostros, que ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquellos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido misterios recóditos y en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes ellos encargaban las Iglesias mismas. Porque ellos querían que aquéllos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo perfectos e irreprochables (1 Tim 3,2), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si ellos obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero si hubiesen caido, la mayor calamidad.

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conseva la Tradición y la fe anunciada a los hombres por las sucesiones de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por falsa opinión reúnen falsos conocimientos: es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes.

Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y la Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba, y no él solo, porque aún vivian entonces muchos que habían sido enseñados por los Apóstoles. En el tiempo de este mismo Clemente suscitándose una diseción no pequeña entre los hermanos que estanban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que de reciente habían recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal Creador del Cielo y de la tierra (Gen 2,7), que hizo venir el diluvio (Gen 6,17), y llamó a Abrahám (Gen 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moises (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que auellos que ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen. A este Clemente sucedió Evaristo, y a Evaristo Alejandro, y luego sexto a partir de los Apóstoles fue constituido Sixto, y enseguida Telesíforo, el cual también sufrió gloriosísimamente el martirio, y luego Higinio, después Pío, después Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodésimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosostros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy.

Policarpo no solo fué educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera, mucho perseveró y ya muy viejo sufriendo el martirio gloriosísima y nobilísimamente, salió de esta vida; pues él enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas.


Fijémonos en lo siguiente particularmente:

es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes

Parece obvio que San Ireneo, disípulo de San Policarpo, discípulo del apostol Juan, tenía muy claro el asunto de la autoridad de la silla de Roma.

Y como no, si en aquellas fechas muchos se habian levantado para interpretar la Biblia según sus concupiscencias y enseñar sus inspiraciones contrarias a la Tradición eclesial.

El asunto del primado, constituido por Jesucristo (Mt 16,18; Juan 21,15-17; Mt 18,18; Lc 22,31.33, etc.), comenzaba a tomar fuerza por el influjo sectario.

La Iglesia, Maestra de los fieles (Mt 28,19), tiene al facultad y el deber de llevar a cabo iniciativas cuando sea conveniente.
 
Re: calro que es institución eclesial.

Re: calro que es institución eclesial.

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
Claro que el papado es institución eclesial en cuanto la Iglesia siendo facultada de enseñar lo que Cristo le dejó (Mt 16,18; Juan 21,15-17; Mt 18,18; Lc 22,31.33, etc.) y en cuanto es facultada de actuar como el Santo Espiritu de Dios le enseñe según las particulares condiciones de cada época del tiempo.

Sobre si el papado no es anterior al siglo VI veamos el siguiente texto del siglo II:

San Ireneo de Lyon, Adversus Haereses, III,3,1-4
Para todos aquéllos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosostros, que ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquellos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido misterios recóditos y en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes ellos encargaban las Iglesias mismas. Porque ellos querían que aquéllos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo perfectos e irreprochables (1 Tim 3,2), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si ellos obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero si hubiesen caido, la mayor calamidad.
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Tobi
¿Por que será, Alberto Pacheco, que todos los católicos citais a Ireneo? ¿Es que no te has dado cuanta que el texto de Ireneo que has citado es general a la sucesión apostólica, pero no como Apóstoles sino para "encomendarles en magisterio en LUGAR SUYO? Aquí no hay ninguna referencia a Roma.
Observa lo que tu mismo has transcrito:
Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido misterios recóditos y en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes ellos encargaban las Iglesias mismas.
Precisamente este punto es uno de los alegatos del magisterio vaticano al enseñar cosas que no estan en el Nuevo Testamento. Afirman que no todo lo que enseñó Jesús quedo escrito y de aquí se sacan de la manga las enseñanzas dogmáticas sobre la Inmaculada Concepción y la Ascensión de Maria y montones de cosas más que se apartan de la enseñanza apostólica. Por lo visto Ireneo os lo recuerda. ¡¡¡Gracias por haberlo citado, Alberto!!!
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Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conseva la Tradición y la fe anunciada a los hombres por las sucesiones de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por falsa opinión reúnen falsos conocimientos: es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes.
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Tobi
¿De que manga te has sacado que Pedro y Pablo "FUNDARAN LA IGLESIA DE ROMA"?
Sabemos que Pablo estuvo en Roma, pero cuando fué a la capital del Imperio ya existía una iglesia cristiana en aquel lugar. Así, pues, ¿cuando la fundó? En cuanto a Pedro no tenemos ni una sola referencia histórica o nuevo testamentaria que estuviese el Roma en alguna ocasión y menos aún que fuese fundador de la misma junto a Pablo. ¿De donde sacas esta afirmación?
porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes.
La iglesia de Roma, la de los tiempos de Pablo y los dos siglos posteriores mantuvo lo que llamas tradición apostólica, lo mismo que la conservaron las iglesias de Filipos, Tesalónica, Antioquía, etc. etc. etc. ¿Acaso crees que el resto de iglesias cristianas dependían de Roma? Si dependían de Roma, ¿por qué se convocaron una series de Concilios a fin de determinar cual era la doctrina apostólica? Concilios que ninguno de ellos fué convocado por el obispo de Roma, ni tampoco fueron presididos por él.
Te reto Alberto Pacheco a que me cites uno solo de los primeros Concilios Ecuménicos que haya sido convocado y presidido por un Papa de Roma
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Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y la Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba, y no él solo, porque aún vivian entonces muchos que habían sido enseñados por los Apóstoles. En el tiempo de este mismo Clemente suscitándose una diseción no pequeña entre los hermanos que estanban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que de reciente habían recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal Creador del Cielo y de la tierra (Gen 2,7), que hizo venir el diluvio (Gen 6,17), y llamó a Abrahám (Gen 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moises (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que auellos que ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen. A este Clemente sucedió Evaristo, y a Evaristo Alejandro, y luego sexto a partir de los Apóstoles fue constituido Sixto, y enseguida Telesíforo, el cual también sufrió gloriosísimamente el martirio, y luego Higinio, después Pío, después Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodésimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosostros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy.
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Tobi
Alberto, te sugiero que busques otras fuentes más fidedignas con la verdad histórica. En la carta de Clemente a los Corintos no hay la mas mínima referencia de que Clemente tuviese ni una mínima autoridad como obispo de Roma sobre Corinto. Tengo el texto completo de la Carta en mi disco duro. Si lo deseas te la transcribo.
Y respecto a ello tambien te reto a que me transcribas una sola frase en la que Clemente apele a su autoridad como obispo de Roma para obligar a los corintios a acatar alguno de sus consejos.
Copia menos de las webs del "corazoncito" e investiga más en la auténtica história.
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Policarpo no solo fué educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera, mucho perseveró y ya muy viejo sufriendo el martirio gloriosísima y nobilísimamente, salió de esta vida; pues él enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas.

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Tobi.
Dime: ¿Cuales fueron estas cosas verdaderas que Policarpo había aprendido de los Apostoles? ¿Si era obispo de Esmirna, que relación podía tener con la de Roma?
Mira, Alberto, citar al tun tun a Policarpo, a Clemente y otros para defender lo que ni siquiera se cita, ¿como crees que hay que tomarselo? En estos temas es necesario un mínimo de rigurosidad.
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Fijémonos en lo siguiente particularmente:

es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes

Parece obvio que San Ireneo, disípulo de San Policarpo, discípulo del apostol Juan, tenía muy claro el asunto de la autoridad de la silla de Roma.
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Tobi
Puede que hasta el tiempo de Ireneo la iglesia de Roma, junto al resto de iglesias conservara la tradición apostólica. Pero resulta que la actual INSTITUCIÓN VATICANA YA NO CONSERVA NINGUNA DE AQUELLAS TRADICIONES APOSTÓLICAS. Las ha cambiado por una dogmática que no tiene ni el más remoto parecido con la iglesia que conocío Ireneo
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Y como no, si en aquellas fechas muchos se habian levantado para interpretar la Biblia según sus concupiscencias y enseñar sus inspiraciones contrarias a la Tradición eclesial.
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Tobi
¿A quienes te refieres? ¿A los que torcieron las doctrinas apostólicas?
¿Y quien fué el que puso coto a todo ello? Fué Roma o fueron los Concilios Ecuménicos que no fueron convocados ni presididos por el Obispo de Roma.
Alberto. ¿sabes lo que nos estas mostrando con esta aportación? Te lo diré En la carrera cristiana a fin de preservar el legado de la Fe Apostólica, la Roma Vaticana ha hecho dos cosas: La primera, Tergiversarla. La segunda, usurpar las medallas que otros ganaron en dicha competición.
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El asunto del primado, constituido por Jesucristo (Mt 16,18; Juan 21,15-17; Mt 18,18; Lc 22,31.33, etc.), comenzaba a tomar fuerza por el influjo sectario.

La Iglesia, Maestra de los fieles (Mt 28,19), tiene al facultad y el deber de llevar a cabo iniciativas cuando sea conveniente.
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Tobi
¡¡¡Que bien!!! En estas dos frases finales nos muestras a la perfección la usurpacion de Medallas. ¿Donde aparece Roma en estos versículos?
Te aseguro una cosa: La Ciencia Ficción es mas convincente por menos fantástica que tus aportaciones, Alberto.
Mis saludos.

 
Gregorio, Alejandro, Carlo.... muchos con el apellido Magno

Gregorio, Alejandro, Carlo.... muchos con el apellido Magno

Dice Tobi: Tambien cabe observar que el pretendido Primado siempre era una referencia a la sede romana y no al obispo de dicha sede. De haber sido aceptado la primacia del obispo de Roma, con haber apelado a ello Leon I el asunto se habría concluido. El porque no lo hizo es obvio. Todos los orientales le habrían tratado de hereje. Le habrian recordado la sentencia de Greogio magno

¿Qué sentencia?. Leon I es anterior a Gregorio I (Gregorio Magno). Como ya comenté algo del canon 28 del concilio de Calcedonia en el foro de ¿quién fundó la iglesia de Roma?, no me voy a repetir (y es que hay tantos foros abiertos sobre los mismos temas.......)
 
Dios te bendiga Rafa.

Claro que podemos hablar siempre en estos términos. Creo que siempre llegaremos a un punto donde sólo nos quede elegir o llegar a una conclusión, pero para tomar una decisión hay que tener premisas verdaderas porque de premisas falsas: conclusiones falsas. Mi intención aquí no son las conclusiones sino que se tengan premisas verdaderas y claras y a partir de ahí cada quien que saque sus conclusiones. La verdad no se esconde, ni lo es a medias; brilla a toda luz y es completa o no es verdad.

Respecto a lo de la infalibilidad papal es algo que no muchos tienen claro. Sí, afirmamos que el Papa tiene autoridad para hablar infaliblemente sin el consentimiento de los obispos, pero lo normal es que pronunciamientos de este tipo sean conciliares, es decir, en presencia de los demás obispos. Hay una diferencia entre un pronunciamiento ex-catedra y la cualidad de infalible que tiene el Papa. El término ex-catedra lo que significa es que el Papa está haciendo uso de la facultad de infalibilidad que le acompaña y para esto deben cumplirse las condiciones de que esté hablando en calidad de Papa, como "Pastor y Maestro" de la Iglesia y sus hermanos, explícitamente, y sobre materia de Fe y Moral.

Ahora, los obispos también gozan de infalibilidad cuando acompañan al Papa y proclaman una verdad que cumpla también con las condiciones anteriores. Pero el Papa no está sujetos a ellos para proclamarse de esta forma ni puede tampoco cederle esta cualidad a NADIE.

Hay algo Rafa y es que aunque el dogma fue proclamado en 1870 es como si fuese "retroactivo"; esta cualidad ha sido usada varias veces y todos nuestros dogmas han sido enseñados como doctrina infalible. Quizá lo que habías escuchado es que sólo hubo un pronunciamiento ex-cátedra después de 1870 y fue en 1950 con la proclamación de la Asunción de María. No todas las verdades de fe son expresadas ex-catedra ni todo las encíclicas son expresadas así ni son tampoco infalibles por el hecho de ser encíclicas.

Respecto a tus otras inquietudes... primero, ciertamente es definitivo saber si Pedro estuvo o no en Roma; saber si la Iglesia de Roma tuvo o no una incidencia especial sobre las otras Iglesias y en qué momento y bajo qué circunstancias pasó aquello; pero como tu intención es saber lo de "líder espiritual" en eso me basaré brevemente en un siguiente mensaje.

Dios te bendiga Rafa. Recibe un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
interesante frase:


es como si fuese "retroactivo"


¿es o no es? :confused:

como si fuese, pero ¿es o no es? :confused:


¿y cuantas cosas más hay con carácter "retroactivo"? a ver si lo entiendo, ..............que a Dios se le olvidó expresarlo en Su Palabra y al cabo de diecinueve siglos, llega un iluminao y lo descubre.......¿es eso? :confused:
 
Dios te bendiga Maripaz.

Me queda un poco de tiempo...

El "como si fuese" es para el término, por eso va en comillas, lo vago no es el concepto sino la palabra, no los pronunciamientos. En todo caso, lo que quise decir con "retroactivo" es que cuando un dogma se pronuncia en un momento no es que se hace verdad a partir de ahí, ni que antes no era verdad y mucho menos que antes no se creía eso. Sino que ha sido verdad siempre y le aplica al pasado. Y en este caso a lo que me refería es que la cualidad de infalible la han tenido todos los papas.

A Dios no se le ha olvidado nada, pero hay momentos que requieren de la proclamación de una verdad como estas porque algunos se oponen. Como fue requerido el pronunciamiento de la Trinidad, de la doble Naturaleza de Jesús, de la Inerrancia de la Palabra. Y creo, mi querida hermana, que sabes que los cristianos de entonces pasaron momentos duros entre dudas.

Hay otra cosa, la Revelación siempre ha sido progresiva. Nadie sabe como seremos "arrebatados", por eso todavía lo discutimos, pero puede que entre tantas teorías existentes ya el Señor se lo haya revelado a alguno y en algún momento lo creeremos todo... "porque todo ojo Le verá"

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Gregorio, Alejandro, Carlo.... muchos con el apellido Magno

Re: Gregorio, Alejandro, Carlo.... muchos con el apellido Magno

Originalmente enviado por: Ramon J
¿Qué sentencia?. Leon I es anterior a Gregorio I (Gregorio Magno). Como ya comenté algo del canon 28 del concilio de Calcedonia en el foro de ¿quién fundó la iglesia de Roma?, no me voy a repetir (y es que hay tantos foros abiertos sobre los mismos temas.......)

Tienes razón Ramón. Fué un lapsus de mi parte. No obstante la sentencia de Gregorio Magno queda en pié: "Quien pretenda el obispado universal será el precursor del anticristo"

¿Que es lo que comentaste del canon 28 de Calcedonia? En el mismo se muestra algo de suma importancia. Que los Concilios estaban por encima de los papas y patriarcas.
Esto se volvió a producir en el Concilio de Constanza y allí, en aquel Concilio se rompio la pretendida sucesión apostólica de los papas.
La historia muestra de una manera clara, sin ambiguedades, que las pretensiones vaticanas no se sostienen en el cristianismo del primer milenio y por si faltara poco la cuña del de Constanza (1414) De nuevo nos encontramos que quien convocó el Concicilio fue, en realidad, el Emperador Seguismundo, el cual asumió tambien la representación nada menos que la de Manuel II Paleólogo emperador de Constantinopla.
Asistieron a dicho Concilio mas de 18.000 clérigos y gran números de principes, nobles y profesores de universidades. Además de los 29 cardenales, acudieron 150 obispos, 33 arzobipos, 3 patriarcas y 300 doctores en teología con sus séquitos respectivos.
Pues bien, dicho Concilio destituyo a los tres papas Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII y nombró (EL CONCILIO Y NO EL COLEGIO CARDENALICIO) a Martin V. Así, los papas que le sucedieron hasta el actual lo son de Martin V y no de la pretendida de Pedro.
Cabe sospechar que el papa Roncalli, al escoger el nombre de Juan XXIII, al convocar el Vaticano II tuvo la intención de volver a Constanza a fin de que el Concilio estuviese por encima de la Curia Vaticana. Su plan se fustró a causa de su muerte y quien le sucedió le dió al Concilio un giro de 180 grados y no digamos del actual.
Pero la historia, repito es más que explícita.
Mis saludos
 
Es_Timado Tobi:

Es_Timado Tobi:

Usted dice:

Tobi:
[/b]Precisamente este punto es uno de los alegatos del magisterio vaticano al enseñar cosas que no estan en el Nuevo Testamento. Afirman que no todo lo que enseñó Jesús quedo escrito y de aquí se sacan de la manga las enseñanzas dogmáticas sobre la Inmaculada Concepción y la Ascensión de Maria y montones de cosas más que se apartan de la enseñanza apostólica. Por lo visto Ireneo os lo recuerda. ¡¡¡Gracias por haberlo citado, Alberto!!!


Si citamos a Ireneo es porque es considerado Padre de la Iglesia, y esto es mucho más de lo que se puede decir de ud. o de mi; y tambíen porque cumple con la particularidad de la línea directa de sucesión San Juan - San Polocarpo - San Ireneo, siendo mucha la proximidad además (testigo de segunda generación), lo cual también es mucho más de lo que se puede decir de ud. o de mi.

La Iglesia, por otra parte sr. Tobi, tiene facultad de ENSEÑAR (Mt 28,29), como ha advertido ud. cuando cita a Ireneo: sino para "encomendarles en magisterio en LUGAR SUYO. Sobre si no hay alusión a Roma, creo que ahy que estar verdaderamente siego para no ver el asunto. Dice Ireneo en su texto:

es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes

¿A que Iglesia se refería Ireneo? A la fundada en Roma por los apóstoles, por su principio más garantizado, lo que confería una preminencia palpable en escritos patrísticos.

El absurdo de que las cosas deben, necesariamente aparecer en la Biblia, es un INVENTO de Lutero y de otros que han desafiado a Cristo el cual dejo a la Iglesia para que fuera Maestra de los fieles (Mt 28,19) nacientes. Otros como los saduceos, en la epoca anterior a la venida de nuestro Salvador Jesucristo, fueron rebeldes al mismo modo de ustedes y desafiaron la autoridad, apelando a un inventado apego a la Tradición mosaica escrita, rechazando toda Tradición que surgiera; así llegaron a negar la resurrección de los muertos al más puro estilo evangélico presente en su apreciada aportación:

Tobi:los alegatos del magisterio vaticano al enseñar cosas que no estan en el Nuevo Testamento. Afirman que no todo lo que enseñó Jesús quedo escrito y de aquí se sacan de la manga las enseñanzas dogmáticas sobre la Inmaculada Concepción y la Ascensión de Maria y montones de cosas más que se apartan de la enseñanza apostólica.

Apelando que las cosas (resurrección) no aparecían en la Ley mosaica. La resurrección surge como doctrina en el judaismo en la época de la invasión siria, después del regreso de Babilonia. El primer libro de la Escritura que habla clarametne de la resucrrección es 2Mac 7, depués lo haría Daniel.

Sin embargo los saduceos se empecinaron en su 'sola Escriptura' antugua, o bien, 'Solo Moises' negando las evoluciones doctrinales (resurreección, angelología).

Así, que es poco válido, bíblicamente hablando, hablar como rebelde contra la única y verdadera Iglesia de Jesucristo, Santa, CAtólica y Apostólica.

La Iglesia tiene facultad de enseñar, y no necesariamente dicha enseñanza tendrá que aparecer explícitamente en la Escritura, porque la Iglesia es nuestra Madre y Maestra, que nos ha dejado Jesucristo en su divina bondad y de la que recibimos gracia sobre gracia (Ef 1,22-23; Juan 1)
 
Re: Es_Timado Tobi:

Re: Es_Timado Tobi:

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
Usted dice:



Si citamos a Ireneo es porque es considerado Padre de la Iglesia, y esto es mucho más de lo que se puede decir de ud. o de mi; y tambíen porque cumple con la particularidad de la línea directa de sucesión San Juan - San Polocarpo - San Ireneo, siendo mucha la proximidad además (testigo de segunda generación), lo cual también es mucho más de lo que se puede decir de ud. o de mi.

La Iglesia, por otra parte sr. Tobi, tiene facultad de ENSEÑAR (Mt 28,29), como ha advertido ud. cuando cita a Ireneo: sino para "encomendarles en magisterio en LUGAR SUYO. Sobre si no hay alusión a Roma, creo que ahy que estar verdaderamente siego para no ver el asunto. Dice Ireneo en su texto:

es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes

¿A que Iglesia se refería Ireneo? A la fundada en Roma por los apóstoles, por su principio más garantizado, lo que confería una preminencia palpable en escritos patrísticos.
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Tobi
Digame. ¿Donde dice Ireneo que la iglesia de Roma fuera FUNDADA por Pedro y Pablo? Si Ireneo junto a Pedro y Pablo era discípulos de Jesucristo nunca podrían pretender hacer algo distinto a lo que Cristo prometió. El dijo que EDIFICARIA su iglesia. Así Pablo, Juan y los que le siguieron ayudaron a Cristo en la edificación de su iglesia, pero nunca se dedicaron a FUNDACIONES. Esta es una de falacias del magisterio vaticano, la de cambiar EDIFICAR por FUNDAR.
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El absurdo de que las cosas deben, necesariamente aparecer en la Biblia, es un INVENTO de Lutero y de otros que han desafiado a Cristo el cual dejo a la Iglesia para que fuera Maestra de los fieles (Mt 28,19) nacientes. Otros como los saduceos, en la epoca anterior a la venida de nuestro Salvador Jesucristo, fueron rebeldes al mismo modo de ustedes y desafiaron la autoridad, apelando a un inventado apego a la Tradición mosaica escrita, rechazando toda Tradición que surgiera; así llegaron a negar la resurrección de los muertos al más puro estilo evangélico presente en su apreciada aportación:
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Tobi
Deja a los saduceos tranquilos con sus creencias, afirmaciones y negaciones. Aquí de lo que se trata es del primado de los papas sobre toda la cristiandad. Es la historia la que nos demuestra lo contrario. Tambien la historia conciliar nos demuestra lo mismo mediante los cánones del I de Constantinopla y el Canon 28 de Calcedonia. ¿Por que has obviado responder respecto a esto?
Tampoco has respondido a mi reto que de mostrame un solo Concilio que fuera convocado y presidido por un Papa. Ni uno solo, entonces dime: ¿Donde el papa ejercia el primado? Si en algo tan trascendental no lo ejerció jamás, ¿donde lo ejercia? ¿En la cocina de su casa? (Y con permiso de su mujer, por supuesto)
Además, ¿como sabes que Ireneo al hablar de la Iglesia, no se refiere a la Iglesia Reunida mediante concilio en Nicea donde se promulgo el Credo Niceno? Alli se definió suscintamente cuales eran las bases de la doctrina apostólica.
En cuanto a esta desgraciada frase:
El absurdo de que las cosas deben, necesariamente aparecer en la Biblia, es un INVENTO de Lutero y de otros que han desafiado a Cristo el cual dejo a la Iglesia para que fuera Maestra de los fieles (Mt 28,19) nacientes.
Asi, que es un invento de Lutero. Pues te equivocas, hijo, el invento es de Jesús. Oberva lo que dijo en el Evangelio de Juan 5:39 "Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí" Como ves no les remitió a la "tradición eclesiástica", sino a la Escrituras.
Ya ves Alberto. Te es necesario cargarte a las Escrituras a fin de defender a lo que tu llamas Iglesia. La tuya, la Vaticana, si que fue FUNDADA, pero desde que se FUNDO, (y no por Pedro o Pablo) dejo de ser EDIFICADA por Cristo.
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Tobi:los alegatos del magisterio vaticano al enseñar cosas que no estan en el Nuevo Testamento. Afirman que no todo lo que enseñó Jesús quedo escrito y de aquí se sacan de la manga las enseñanzas dogmáticas sobre la Inmaculada Concepción y la Ascensión de Maria y montones de cosas más que se apartan de la enseñanza apostólica.

Apelando que las cosas (resurrección) no aparecían en la Ley mosaica. La resurrección surge como doctrina en el judaismo en la época de la invasión siria, después del regreso de Babilonia. El primer libro de la Escritura que habla clarametne de la resucrrección es 2Mac 7, depués lo haría Daniel.
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Tobi
Te conviene ir directamente a las Escrituras y no fiarte de los apologistas que las tergiversan. Dicen los eruditos que el Libro de Job es el más antiguo de la Biblia y allí ya esta implicita la resurrección. Este mismo argumento que has planteado se lo plantearon a Jesus los saduceos y este les respondió cumplidamente, diciendo que no sabian leer las Escrituras. Búscalo y lo encontrarás. Jesús afirma que eso está ya en Torah.
A propósito: ¿Daniel es posterior a 2 Macabeos?
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Sin embargo los saduceos se empecinaron en su 'sola Escriptura' antugua, o bien, 'Solo Moises' negando las evoluciones doctrinales (resurreección, angelología).
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Tobi
Esto ya te lo he respondido y parece que tu haces causa común con ellos.
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Así, que es poco válido, bíblicamente hablando, hablar como rebelde contra la única y verdadera Iglesia de Jesucristo, Santa, CAtólica y Apostólica.

La Iglesia tiene facultad de enseñar, y no necesariamente dicha enseñanza tendrá que aparecer explícitamente en la Escritura, porque la Iglesia es nuestra Madre y Maestra, que nos ha dejado Jesucristo en su divina bondad y de la que recibimos gracia sobre gracia (Ef 1,22-23; Juan 1)
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Mucha palabreria, pero ninguna demostración que lo demuestre.
¿Por que no respondes a los retos que te he plantedo?

DIME UN SOLO CONCILIO QUE HAYA SIDO CONVOCADO POR UN PAPA Y PRESIDIDO POR EL. (Si no lo fueron, ¿cuando ejercia su primado? (A si, en la cocina)

DIME SI GREGORIO MAGNO NO USO DE LA INFALIBILIDAD AL DECIR QUE CUALQUIERA QUE PRETENDIESE EL OBISPADO UNIVERSAL SERIA EL PRECURSOR DEL ANTICRISTO. (Desde luego acertó)

DIME SI EL CANON 28 DE CALCEDONIA FUE DEROGADO A INSTANCIAS DE LEON I

DIME SI LOS PAPAS ACTUALES NO SON SUCESORES DE MARTIN V. EL PAPA ELEGIDO POR EL CONCILIO DE CONSTANZA, POR EL COMCILIO Y NO POR UN CONCLAVE DE CARDENALES.

Te añadiré, otra mas
DURANTE LOS DOS PRIMEROS SIGLOS, ¿QUIEN ELEGÍA A LOS OBISPOS DE LA IGLESIA DE ROMA?

Esas son las respuestas necesarias y no las de irte por los cerros de Ubeda.
Mis saludos.


 
TOBI:
Digame. ¿Donde dice Ireneo que la iglesia de Roma fuera FUNDADA por Pedro y Pablo?

Te lo dire yo TOBI:

"Así pues, la tradición de los apóstoles, que ha sido manifestada en el mundo entero, puede ser percibida en toda la Iglesia por todos aquellos que quieren ver la verdad. Y nosotros podemos enumerar los obispos que fueron establecidos por los apóstoles en las Iglesias y sus sucesores hasta nosotros. Ellos no enseñaron ni conocieron nada que se pareciera a las imaginaciones delirantes de estos hombres. En efecto, si los apóstoles hubieran conocido los misterios secretos y hubieran enseñado a los perfectos separadamente e ignorando los demás, hubieran comunicado también esos mismos misterios sobre todo a los que habían encomendado las Iglesias. Porque querían que fuesen totalmente perfectos e irreprensibles aquellos que dejaban como sucesores suyos: A quienes transmitían también su propia misión de enseñanza, para que fuese de gran provecho a los que desempeñaran su cargo correctamente, y en cambio fuese el mayor infortunio para los que faltaran. Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos; nosotros confundimos a todos aquellos que de cualquier manera que sea, o bien por propia complacencia, o por gloria vana, por ceguera y error doctrinal, constituyen grupos ilegítimos; porque con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella, por medio de las gentes que son de todas partes, se ha conservado siempre la tradición que viene de los apóstoles. Por tanto, después de haber fundado y edificado la Iglesia, los bienaventurados apóstoles entregaron a Lino la dignidad del episcopado: Pablo hace mención de Lino en sus cartas a Timoteo. Le sucede Anacleto, después de él, en tercer lugar a a partir de los apóstoles el episcopado corresponde en suerte a Clemente. El cual había visto a los apóstoles mismos y se había relacionado con ellos; y, como tenia todavía la predicación apostó1ica sonando en sus oídos y la tradición ante sus ojos no estaba solo: porque todavía quedaban entonces muchos que habían sido adoctrinados por los apóstoles..." (CH Libro III 3.1-3.3)


Habetis bona deum.
 
Por si no entiendes las iniciales que te he puesto al final te dire el titulo entero:

San Ireneo de Lion
"Adversus Haereses" Libro III 3.1-3.3

PD. No te traduzco el titulo pues tu sabes mucho de eso.
 
http://www.cristianismo-primitivo.com/Ireneo.htm



Los teólogos católicos-romanos quieren ver en Ireneo una prueba del primado de la iglesia Romana en la lista que hace al principio del libro III de CH de la sucesión de obispos de esta sede desde Pedro y Pablo tratando de hacer ver como los herejes gnósticos han salido de ninguna parte y que no se apoyan en la Enseñanza (o "Tradición" para un cristiano del siglo II) de los Apóstoles; "Así pues, la tradición de los apóstoles, que ha sido manifestada en el mundo entero, puede ser percibida en toda la Iglesia por todos aquellos que quieren ver la verdad. Y nosotros podemos enumerar los obispos que fueron establecidos por los apóstoles en las Iglesias y sus sucesores hasta nosotros. Ellos no enseñaron ni conocieron nada que se pareciera a las imaginaciones delirantes de estos hombres. En efecto, si los apóstoles hubieran conocido los misterios secretos y hubieran enseñado a los perfectos separadamente e ignorando los demás, hubieran comunicado también esos mismos misterios sobre todo a los que habían encomendado las Iglesias. Porque querían que fuesen totalmente perfectos e irreprensibles aquellos que dejaban como sucesores suyos: A quienes transmitían también su propia misión de enseñanza, para que fuese de gran provecho a los que desempeñaran su cargo correctamente, y en cambio fuese el mayor infortunio para los que faltaran. Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos; nosotros confundimos a todos aquellos que de cualquier manera que sea, o bien por propia complacencia, o por gloria vana, por ceguera y error doctrinal, constituyen grupos ilegítimos; porque con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella, por medio de las gentes que son de todas partes, se ha conservado siempre la tradición que viene de los apóstoles. Por tanto, después de haber fundado y edificado la Iglesia, los bienaventurados apóstoles entregaron a Lino la dignidad del episcopado: Pablo hace mención de Lino en sus cartas a Timoteo. Le sucede Anacleto, después de él, en tercer lugar a a partir de los apóstoles el episcopado corresponde en suerte a Clemente. El cual había visto a los apóstoles mismos y se había relacionado con ellos; y, como tenia todavía la predicación apostó1ica sonando en sus oídos y la tradición ante sus ojos no estaba solo: porque todavía quedaban entonces muchos que habían sido adoctrinados por los apóstoles..." (CH Libro III 3.1-3.3) No es el lugar aquí de discutir si en este texto se hallan intercalados ciertas frases espurias de copistas de siglos posteriores interesados en hacer de Roma sede de la cristiandad universal, citaré en todo caso la opinión de Ramón Trevijano Etcheverría sacerdote diocesano de Logroño, doctor en Teología por la Univ. Gregoriana de Roma, Licenciado en Sagrada Escritura por el Pontificio Instituto Bíblico, Licenciado en Historia por La Universidad de Zaragoza y profesor de Teología, Nuevo testamento y Patrística de las universidades de Córdoba (Argentina), Buenos Aires, Burgos y Vitoria (España) y Universidad Pontificia de Salamanca, cuando dice: "Se ha discutido si el último párrafo se refiere a la Iglesia de Roma o a la Iglesia Universal. Opinamos que el principio de que la Iglesia que puede justificar el mantenimiento de la tradición desde los apóstoles debe contar con el acuerdo de todos los cristianos, se aplica aquí a la de Roma, pero puede aplicarse a todas las iglesias apostólicas. De hecho Ireneo ha escogido la Iglesia de Roma; pero nos dice que una investigación de las otras iglesias (apostólicas) daría el mismo resultado. Lo que queda claro es la exigencia para los cristianos de todas partes de unirse con la Iglesia de Cristo sobre la base de la tradición apostólica" (Patrología, Ramón Trevijano, "Sapientia Fidei" Serie de Manuales de Teología", Ed. Biblioteca de Autores Cristianos, Madrid 1994).

Entendamos que en la época en que Ireneo escribe no se ha compilado aún el Canon del Nuevo Testamento, y para la cristiandad de los tres primeros siglos de nuestra era, Tradición Apostólica es equivalente a decir Enseñanzas de los Apóstoles (que se reúnen en el Nuevo testamento dos siglos después). Lo que si interesa ver, en todo caso, es que Ireneo trata de demostrar que la fe cristiana se ha transmitido fielmente por medio de la Predicación Apostólica y de las Escrituras (que cita constantemente como única regla de fe segura a la hora de demostrar sus ideas), y que es la Sola Escritura, que refleja esa Predicación Apostólica, la que debe bastarnos para nuestra salud, ya que, en palabras del propio Ireneo "¿Qué médico hay que, queriendo curar a un enfermo, obre según el capricho del enfermo y no según lo que mande la medicina?" (CH L.III 5.2). Cuanto caso no deberíamos hacer hoy en día a estas palabras, viendo a nuestro alrededor nuevos movimientos y doctrinas que, lo único que quieren es satisfacer los propios deseos de los oyentes, en vez de procurarles doctrina por medio de la enseñanza del Evangelio, así nos dice Ireneo sobre los herejes: "Mas la ignorancia, que es la madre de todos estos, se elimina con el conocimiento".

Ireneo, hombre de la Palabra, insiste en todo este libro en la regla de la fe, que es la Tradición Apostólica conservada por la acción del Espíritu santo, y que dicha tradición se haya en la suma íntegra de las escrituras (recuerdo una vez más que no será hasta un par de siglos más tarde que no se reunirían en un solo libro, el Nuevo Testamento, los escritos apostólicos), insistiendo en que son los herejes los que usan las partes de estos escritos que les interesan, y no todos ellos en conjunto, tanto en el Antiguo Testamento, como en el Nuevo (que para él es la Tradición Apostólica reflejada en los diferentes escritos: Evangelios y Epístolas).

En "Contra las Herejías", Ireneo de Lyon nos va desgranando una a una las verdades fundamentales de la fe cristiana: En el libro I hay una serie de exposiciones sobre los herejes a los que combate, y sus doctrinas, el Libro II es la refutación propiamente dicha, el Libro III es una demostración de las verdades fundamentales de la fe cristiana: La verdad de las Escrituras, La Unicidad de Dios, Cristo hecho hombre, etc. En el libro IV citando ampliamente las escrituras y las Palabras del Señor demuestra la unidad del A.T. y del N.T. frente a los gnósticos y otros herejes (de ahí la idea de la Iglesia como Universal, no solo en el sentido físico, sino en el Escritural). El libro V expone su escatología milenarista, heredada de los apóstoles: el Anticristo, la Resurrección de los justos y el Milenio.

Recordando las palabras del Apóstol Pablo "Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias, y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas". (1ª Tim. 4:3-4) y firmemente convencido de que ya estamos en ese "tiempo" del que nos habla Pablo en su epístola, pienso cuanta falta hacen hoy en día hombres como Ireneo de Lyon, que levanten la Escritura y las sanas doctrinas del Evangelio, por encima de tradiciones de hombres y fábulas de reciente creación, que seducen y adormecen nuestras conciencias, en vez de despertarlas a la Luz de Cristo.
 
Buena y rapida respuesta Maripaz.

Yo solo me he limitado a responder a la pregunta de TOBI, sin decir si estoy o no de acuerdo.

Ya que sacas el tema de:

Maripaz dijo:
No es el lugar aquí de discutir si en este texto se hallan intercalados ciertas frases espurias de copistas de siglos posteriores interesados en hacer de Roma sede de la cristiandad universal

Es una pena que solo lo apliques a lo que te interesa rebatir, o piensas que las "frases espurias de copistas" solo se dan en el caso del libro de Ireneo??
Acaso no se dan tambien en las "antiguedades de los Judios " de Josefo, cuando se introducen en su libro referncias espurias al respecto de Jesus, haciendo incluso decir al mismo Josefo que creia el Jesus como Mesias, cuando era bien conocido que el en quien creía era en el emperador romano segun nos informa por ejemplo Origenes quien dice poseer copia de su libro sin esas falsedades.

O acaso no se dan tambien esas "frases espurias de copistas" en las mismos textos Biblicos??

Ahora me diras que no claroo, eso ya no te interesara tanto.

SAludos