Los hermanos de Jesús en el AT.

Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Aunque acá son las 03:41 am, voy a comentar ese tema.

La intención de Mateo, como en el asunto del primogénito, es poner énfasis en que María era la virgen anunciada por los profetas. Entonces quiere Mateo recalcar el ANTES de Jesús, dejar bien en claro que Jasús nace de una virgen intacta. Esa es la intención que veo en la expresión que José "no la conoció hasta que nació Jesús".

Por otro lado, la expresión "hasta que" por sí misma no implica que la situación cambia despues. Te pongo algunos ejemplos:


1. Dijo el Señor a mi Señor:
Siéntate a mi diestra,
Hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies.(
Sal 110, 1)

O sea que el Señor no estará sentado a la diestra después de esto?

2. He aquí, yo enviaré la promesa de mi Padre sobre vosotros; pero quedaos vosotros en la ciudad de Jerusalén, hasta que seáis investidos de poder desde lo alto. (Lc 24, 49)

Significa esto que el Señor les dice que después de la venida del Espíritu Santo no pueden estar en Jerusalen? Te recuerdo que Santiago permaneció en Jerusalén hasta su martirio...El énfasis es que antes de Pentecostes no se muevan de Jerusalen, después puede pasar cualquier cosa.

3. Porque preciso es que él reine hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. (1 Cor 15, 25)

O sea que después de eso Cristo no reinará más?

4. Dijo además David a Salomón su hijo: Anímate y esfuérzate, y manos a la obra; no temas, ni desmayes, porque Jehová Dios, mi Dios, estará contigo; él no te dejará ni te desamparará, hasta que acabes toda la obra para el servicio de la casa de Jehová. (1 Cro 28, 20)

Significa esto que después lo desamparará?


En todos estos ejemplos es lo mismo: se quiere poner énfasis en lo que sucede antes. No interesa tanto lo que sucede después. José "no la conoció hasta que nació Jesús" se escribe para centrar la atención en el período anterior a Jesús, porque ese es el período que interesa para demostrar que María es la virgen profetizada.

en todos los casos que mencionas, las frases son escritas antes de que se cumpla un período, por lo que no estaba perfectamente determinado lo que sucedería después. Ejemplos:

1. los apostoles (por lo menos uno) sí salieron de Jerusalén después del plazo
2. a Salomón probablemente lo desampararía el Señor porque cayó en idolatría

pero mi punto es que Juan escribió el evangelio después del evento que relata, por lo que es muy lógico que hubiera puesto que José "nunca la conoció" no crees?
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Aunque acá son las 03:41 am, voy a comentar ese tema.

Acá también, por ahí hasta estamos en el mismo país.

La intención de Mateo, como en el asunto del primogénito, es poner énfasis en que María era la virgen anunciada por los profetas. Entonces quiere Mateo recalcar el ANTES de Jesús, dejar bien en claro que Jasús nace de una virgen intacta. Esa es la intención que veo en la expresión que José "no la conoció hasta que nació Jesús".

Hasta ahí estoy de acuerdo.
Además entiendo que el tema de nacer de una virgen era para que estuvieran bien seguros que era hijo de Dios. (pero ese es un pensamiento mío)

Por otro lado, la expresión "hasta que" por sí misma no implica que la situación cambia despues. Te pongo algunos ejemplos:


1. Dijo el Señor a mi Señor:
Siéntate a mi diestra,
Hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies.(
Sal 110, 1)

O sea que el Señor no estará sentado a la diestra después de esto?

¿Y qué se yo?
¿Dice que sí en algún lado?

2. He aquí, yo enviaré la promesa de mi Padre sobre vosotros; pero quedaos vosotros en la ciudad de Jerusalén, hasta que seáis investidos de poder desde lo alto. (Lc 24, 49)

Significa esto que el Señor les dice que después de la venida del Espíritu Santo no pueden estar en Jerusalen? Te recuerdo que Santiago permaneció en Jerusalén hasta su martirio...El énfasis es que antes de Pentecostes no se muevan de Jerusalen, después puede pasar cualquier cosa.

Quiere decir que no se fueran de Jerusalén hasta que eso pasara, después se podían ir o no. No hay nada raro con eso.


3. Porque preciso es que él reine hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. (1 Cor 15, 25)

O sea que después de eso Cristo no reinará más?

1 Corintios 15:28
Pero luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.

4. Dijo además David a Salomón su hijo: Anímate y esfuérzate, y manos a la obra; no temas, ni desmayes, porque Jehová Dios, mi Dios, estará contigo; él no te dejará ni te desamparará, hasta que acabes toda la obra para el servicio de la casa de Jehová. (1 Cro 28, 20)

Significa esto que después lo desamparará?

Pero lo que pasa es que en todos esos pasajes que citas, o en casi todos, lo que se busca es justamente recalcar algo en un momento determinado, en este caso que confiara en Dios para hacer esa obra en particular, en el caso de María se ve que Dios quiso recalcar su virginidad hasta el nacimiento (entiendo que para que no quedara ninguna duda de como fue que vino ese hijo), pero lo de después queda librado a lo general y normal y lógico.

Por ejemplo, lo de no irse de Jesusalén, ¿quiere decir que como no les dijo que se fueran de Jerusalén hasta una fecha entonces se quedaron el resto de la vida ahí?
No, una vez que se cumple eso, se considera que la cosa ya sigue su camino lógico.

En todos estos ejemplos es lo mismo: se quiere poner énfasis en lo que sucede antes. No interesa tanto lo que sucede después. José "no la conoció hasta que nació Jesús" se escribe para centrar la atención en el período anterior a Jesús, porque ese es el período que interesa para demostrar que María es la virgen profetizada.

Claro, estamos de acuerdo entonces. ¿Pero qué sucede después en los matrimonios?

María y José eran creyentes, y sabían muy bien que era lo normal en el matrimonio.

Génesis 1:22
Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.

Además en la mentalidad judía tener un hijo era considerado una bendición de Dios, y no tenerlos era considerado un deshonor. Sino mira la historia de Ana, mujer de Elcana en 1 Samuel 1.

Si Dios hubiera querido decir que María fue virgen toda su vida lo hubiera hecho. Es más, una cosa tan insólita así debería estar bien explicada en la Biblia. No había ninguna razón para eso, María y José eran creyentes sí, pero gente normal.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Por supuesto que ls dos palabras estaban disponibles en griego, pero el tema es que a nadie le interesaba si Jesús tenía hermanos o no.

Yo creo que sí porque ya leímos la lista. Acuérdate que era muy importante la genealogía de cada quien, porque eso de cierta forma daba la reputación de la familia, sus hermanos importaban más de lo que importarían para cualquier persona de hoy en día
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

En el AT dice claramente que el que abre la matriz debe consagrarse así que no habría confusión como lo planteas.

Un hijo único puedes llamarle como quieras, yo sólo estoy señalando el uso y significado correctos de la palabra
Exactamente, me parece que en Levítico dice que el primogénito es el que abre la matriz.

El tema es que un hijo único necesariamente será primogénito. ¿Estas de acuerdo?

¿Puede ser una persona primogénito y ser hijo único?
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Petrino ya me voy a dormir. Al parecer también Javier se fue y nos quedamos atorados en esa palabra, si gustas podemos continuar mañana
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Además, primogénito no solo significa el primero. En la cultura judía, significa también el principal. En una carta, Pablo dice que Jesús es el primogénito de la Creación, sin embargo no es el primero en nacer. Ese es también el sentido de llamar primogénito a Jesús. Es primogénito por ambas razones: por ser el primero en nacer de su madre, y por ser el principal.

OK. Pero ahí pasamos a otro tema. Porque hay versículos que llevan a pensar que Jesucristo fue lo primero que tuvo en mente al crear todo (Colosenses 1:16).

Pero con esto nos iríamos del tema... Por otro lado diciendo esto ya estás negando la Trinidad que entiendo que crees.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Yo sólo puedo decirte que son cosas distintas y que las dos palabras estaban disponibles en griego. El apóstol tuvo conocimiento de los hermanos de Jesús y por eso no lo llamó Unigénito (monogenēs) sino Primogénito (prōtotokos).

No es apropiado decir "el primero" si es el único.

Puede ser, no te lo niego, pero también me cierra más el otro argumento.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Estimado shiki, el llamar unigénito a Jesús al evangelista no le sirve para nada a sus fines. A los oyentes les va y les viene.

En cambio, decir que es primogénito es muy importante, porque esto es REQUISITO del Mesías. Si no nace primero, no es el Mesías.

Por supuesto que ls dos palabras estaban disponibles en griego, pero el tema es que a nadie le interesaba si Jesús tenía hermanos o no.

Petrino: si a nadie le inetresaba eso, y especialemnte a los evangelistas y a Dios mismo que respiró su Palabra ¿Por qué entonces a algunos de Uds. ahora les interesa tanto la virginidad de María?
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Además, primogénito no solo significa el primero. En la cultura judía, significa también el principal. En una carta, Pablo dice que Jesús es el primogénito de la Creación, sin embargo no es el primero en nacer. Ese es también el sentido de llamar primogénito a Jesús. Es primogénito por ambas razones: por ser el primero en nacer de su madre, y por ser el principal.

O sea que se puede ser el principal de un grupo de uno??
es casi lo mismo que príncipe, no?
imagínate un príncipe sin séquito...
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Puede ser, no te lo niego, pero también me cierra más el otro argumento.

como gustes, pero acuérdate de la lista de hermanos....


Otra cosa interesante: si José hubiera tenido otra mujer y de ella los hijos, como ya se ha comentado (aunque no se si en este foro o en el de las 15 paginas) esa mujer también debería haber ido al censo con José y no se menciona.

También debería haberse mencionado.

Pero no entiendo como escapa del entendimiento de muchos que en la biblia se establece la lista de hermanos de Jesus, que concuerda con la de los hijos de María y a Jesús se le llama primogénito.

O sea dónde está la falla en la asociación que propongo?
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Primero, la Septuaginta es de una época cercana a Jesús, no sé exactamente la fecha. No confies mucho en Wikipedia en todo caso. pero el asunto es que es mas o menos de la misma época.

¿Tú has visto como cambia el significado de las palabras ahora en tan sólo unos 20 años? ¿Y cómo se agregan palabras nuevas?
No sé si habrá sido lo mismo en ese tiempo, pero 150, 250 años es bastante.

Segundo suggens es una palabra griega común y corriente, de seguro aparecerá en el AT griego. Sé que esta palabra se usa para referirse a la "parienta" Isabel, en Lucas 1, 39 aprox.

Aparece en muchos lados en el NT, ya te puse la lista de todos los versículos en donde aparece esa palabra en un post anterior. Inclusive hay algunos en donde aparecen las dos palabras juntas.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

como gustes, pero acuérdate de la lista de hermanos....


Otra cosa interesante: si José hubiera tenido otra mujer y de ella los hijos, como ya se ha comentado (aunque no se si en este foro o en el de las 15 paginas) esa mujer también debería haber ido al censo con José y no se menciona.

También debería haberse mencionado.

Pero no entiendo como escapa del entendimiento de muchos que en la biblia se establece la lista de hermanos de Jesus, que concuerda con la de los hijos de María y a Jesús se le llama primogénito.

O sea dónde está la falla en la asociación que propongo?

Para mí sí está bastante claro que tuvo hermanos, y que lo de la virginidad perpetua no tiene nada que ver con la Biblia, sólo que no estoy muy de acuerdo con la definición de primogénito que obliga a tener hermanos.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Caso hipotético:

aunque Jesús no hubiera tenido hermanos
y María no hubiera conocido a José
de cualquier forma Jesús rompió la matriz y el himen al nacer.
ahi se pierde la virginidad...
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Caso hipotético:

aunque Jesús no hubiera tenido hermanos
y María no hubiera conocido a José
de cualquier forma Jesús rompió la matriz y el himen al nacer.
ahi se pierde la virginidad...

Sí, bueno, pero lo que a ellos les importa no es que se haya roto el himen, sino que no haya copulado. Es todo una idolatría del sexo nomás.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

bueno... que puedes esperar de alguien que tiene un enorme símbolo fálico (obelisco) en su sede mundial??
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

bueno... que puedes esperar de alguien que tiene un enorme símbolo fálico (obelisco) en su sede mundial??

Sí, la mayoría de los templos tienen símbolos fálicos, y de casi todas las religiones.

Aparte el tema es también hacerla ver como a una mujer muy... (¿qué palabra usar?)... muy extravagante, muy fuera de lo normal, para poder luego elevarla a la categoría de diosa (reina del cielo).

Esas ideas viene de las regiones celestes, me refiero a que el tramado y la idea de todo eso no es humano.
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

PD: cuando dije de casi todas las religiones, no me refiero a cada capilla evangélica o mormona o lo que sea que haya. Sino a que también en los templos de las religiones orientales se ven esos símbolos. Me refería a las religiones mayoritarias (y no basadas en la Biblia).
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

bueno parece que ahi murio el debate... yo me voy a dormir, que descansen todos y que Dios los bendiga
 
Re: Los hermanos de Jesús en el AT.

Veamos las cosas con calma. Obviamente que en el salmo 69 hay elementos proféticos que se cumplieron en Jesús. Ya los han mencionado. Pero también es obvio que no todo el salmo 69 literalmente se aplica a Jesús. El versículo 5 no puede aplicarse a Jesús de ninguna manera:

69:5 Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.

Las profecías tienen siempre ese claro-oscuro. No todo lo que está en el salmo 69 debe aplicarse literalmente a Jesús.

Si quieren aplicar el salmo 69 para demostrar que Jesús tuvo hermanos, van a tener que usar el mismo salmo 69 para demostrar que Jesús era insensato y que tenía pecados.

Apreciado Petrino; como bien tu dices la profecía siempre tiene un claro-oscuro, pues es imperfecta... y... por ello, no necesariamente el salmista lo está viendo a tal cual tiene que ser... pero a la vez, no quiere decir que por ello no esté hablando de Jesús... simplemente recordemos...

Gál. 3:13 Cristo nos redimió de la maldición de la ley, hecho por nosotros maldición (porque está escrito: Maldito todo el que es colgado en un madero)

Bien, como vemos, aquí el mismo Pablo está aparentemente diciendo que Jesús fue maldito, pero bien sabemos que no... entonces pues... para determinar el porque el salmista uso esas palabras, jamás podremos hacerlo mediante nuestro propio razonamiento, ahora bien, si escudriñamos, si lo vemos todo, si todo lo tenemos en cuenta... no dudes, que la Biblia tiene respuesta para ello... por lo tanto... como la gran parte de este salmo se cumple en la persona de Jesús... entonces pues... tan solo hay que escudriñar y esperar la guía y luz del Espíritu Santo...

Ahora bien, y que quede muy, pero que muy claro, para lograr ver, hay que ser objetivo, sin razonamientos propios y como no, sin estar condicionados por la necesidad de justificar… pues eso, lo único que está impidiendo que se pueda ver sin doblez, que Jesús tuvo hermanos…

Podemos verlo?... claro, no hay duda sobre ello, solo necesita de un corazón predispuesto y como el de un niño… nada más… ahora bien, vale la pena ello?... pues a la verdad no… pues en Cristo se cumple todo, y… en nada resta gloria a MI Señor el que tenga o deje de tener hermanos… así pues…

Que Dios Padre y Jesucristo el Señor derramen su gracia y paz para con todos