Los Enemigos de la Razón

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Bueno, bueno.... yo no pedí que me insulten, basta de "charlatanes", basta de "idiotas". Yo no insulté a nadie, ni pienso hacerlo, por lo que pido un mínimo de respeto. Si lo que quieren es insultarnos, bien, abran un hilo con título "insultos para los ateos" y ya. Además supongo que los demás cristianos no deben estar muy contentos con esos insultos, porque están dejando mal parado al cristianismo. Están dejando la imágen de que los cristianos son mala gente. Obvio que yo no opino que sea así, tengo muchos amigos y familiares cristianos, pero están dejando esa imágen, y no creo que a los demás cristianos les guste, así que ni siquiera les pido qu me tengan respeto a mí, no nos insulten por respeto a los demás cristianos que no andan insultando gente por ahí como ustedes, creo que los están dejando mal parados. Y creo que los que insultan son una minoría que deja mal parada a una mayoría, así que tengan un poco de respeto por la mayoría, si no quieren debatir, no lo hagan, abran un hilo para insultos y ya. Ésto era para hablar respetuosamente sobre el documental, y sobre los temas que trata. Punto y aparte.


El documental..... ¿lo vieron o no?
¿reflexiones sobre el documental?

A los que dicen que la ciencia no se contradice con la religión, o con las creencias místicas, o como quieran llamarles, ¿creen que la ciencia no se contradice con el tarot? ¿con la astrología? ¿con la creencia en unicornios? ¿por qué? Si su respuesta fué un "sí, se contradice", ¿por qué piensan que con a creencia en un ser como Dios es diferente?

saludos cordiales.

 

[elg]

Re: Los Enemigos de la Razón

Hola. Bueno, creo que siempre está bueno escuchar distintos puntos de vista de las cosas. Yo soy ateo, y sin embargo he visto muchas películas, documentales, he leído libros, he oído a mucha gente, que no son ateos, en particular, que son cristianos, porque es lo que más hay en mi entorno, por lejos. Y bueno, les quería dejar un documental que me parece muy bueno. Es de Richard Dawkins (por si no lo conocen, es un biólogo, también hace filosofía, y es ateo), pero espero que no estén cargados de prejuicios y no tengan problema en verlo. A mí me parece muy bueno el documental. Habla sobre los modos no-racionales de pensar, en general. No es algo dirigido especialmente al cristianismo, pero me parece muy interesante, y pienso que a ustedes también les puede interesar, está bueno oír distintos puntos de vista de las cosas, por más que no hable solo del cristianismo (sí habla sobre el cristianismo en algunas partes, pero el tema central son los modos no-racionales de pensar, en general). Dejo los link, son 5 partes. Si lo miran, lo podemos comentar, o decir lo que quieran al respecto. Me interesa saber qué opinan, sean cosas buenas, o sean cosas malas, o mas o menos. O incuso me interesa saber si a ustedes les interesan éste tipo de documentales. Tal ves ni siquiera les interesen, bueno, díganlo: "a mi no me interesa, me parece aburrido". O sea, se acepta cualquier comentario. Bueno, saludos cordiales, acá van los links:
http://www.youtube.com/watch?v=HbMcLxESS7E
http://www.youtube.com/watch?v=w5OnGTWN3d4
http://www.youtube.com/watch?v=W97kQuC8K3s
http://www.youtube.com/watch?v=FCFN_Qd2Pxg
http://www.youtube.com/watch?v=6UZc5qpjLHw

Hola "Arquímedes",

Comencé a ver el primer video y paré porque tengo una pregunta (luego seguiré viendo el video) que supongo habrás escuchado en alguna ocasión:

En el video el narrador dice que "la ciencia (el conocimiento) nos permite basar el conocimiento en evidencias" (parafraseo). Aquí me perdí... pero bueno, el narrador añade que el conocimiento (la ciencia) se adquiere por medio de la lógica, de la observación y de las evidencias.

Supongo que el narrador no está diciendo que algo no existe si no se puede razonar, observar o evidenciar ya que podríamos deducir que el átomo no existió hasta que la ciencia lo "conoció".

Para concluír que Dios no existe, debemos probarlo en base al razonamiento, la observación y la evidencia. Sobre el razonamiento, es obvio que no podríamos razonar que Dios no existe a menos que tengamos alguna evidencia clara como lo sería haber explorado el universo entero y observado todo lo visible e invisible. ¿No crees?

Entonces, la pregunta es: ¿Qué evidencia te hace llegar al conocimiento de que Dios no existe?

Creo que tanto los ateos como los cristianos basan sus creencias en la fe. Como ateo, has decidido creer por fe que Dios no existe y como cristiano, yo he decidido creer que Dios existe. Al llegar, por medio de la fe a esa conclusión todos nuestros razonamientos, nuestras observaciones y evidencias son "filtrados" a través de la fe.

Heb 11:6 Pero sin fe es imposible agradar a Dios, porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que él existe y que recompensa a los que lo buscan.

Ateo 11:6 Pero sin fe en el "eslabón perdido" es imposible creer que nuestros antepasados fueron monos.

Claro está que algunos creen que ya encontraron ese eslabón pero por aprox. siglo y medio muchos han creído en la evolución por fe. ¿Estás de acuerdo?

Creo que me desvié un poco del tema... quedo en espera de tu respuesta.

Saludos.

 

[elg]

Re: Los Enemigos de la Razón

No nos guiamos por la Fe.

Para que no sea fe, debes tener alguna evidencia de que Dios no existe. ¿La tienes?

Por que no mira la religion en forma critica?

¿Quién dice que no la miro en forma crítica?

Como puede ser posible que el mundo tenga 6000 años?

Yo no creo que tiene 6000 años.

supuestamente Dios creo todo en 6 dias y el septimo descanso, no lo podia hacer en un instante si es todopoderoso?

Yo veo el libro de Génesis como un libro que no explica cómo sino Quién creó los cielos y la tierra. Según la Biblia, para Dios un día son como mil años y mil años como un día.

y para que descansar?, entonces no es perfecto, porque tiene un defecto, el cansancio.

La palabra "descanso" es, en realidad "cesar"; Dios cesó su obra de creación.

Y los dinosaurios?

Están extintos.

las distancias de las estrellas?

Impresionantemente enormes. DESCOMUNALES.

los OVNIs?

Nunca he visto uno. ¿Los has visto? ¿Tienes alguna evidencia que son naves extraterrestres o lo crees por fe?

somos todos iguales?

Lo somos a los ojos de Dios.

El ser humano es improbable que sea obra divina

¿Tienes algún dato más científico de la probabilidad de que no sea de obra Divina?

algunos dicen que nuestros cuerpos son perfectos, diseños inteligentes, pero no es asi, somos complicados pero tenemos forma de explicar y cada dia comprendemos un poco mas.

¿Cómo explicas el "big bang"?

Me parece trizte ver que algunos no quieran aceptarlo, ademas ser Ateo no te hace anarquista y grosera, habria que ser idiota y salvaje, porque nos confunden?

Al menos yo nunca he dicho que el ateo es anarquista, grosero, idiota o salvaje por el simple hecho de ser ateo.

ser creyentes los hace "buena gente"?

No hay nadie "bueno" y creer no hace a nadie "bueno"; Ser practicantes de lo que creemos nos hace reflejar lo bueno de Dios. Lamentablemente, no conozco a ninguna persona (yo incluído) que siempre haya practicado al 100% lo que cree.

 

[The White Rider]

Re: Los Enemigos de la Razón

Entiendo totalmente el punto de arquímedes.

Todos los que profesamos alguna fe, creemos en esta y que es la verdadera.

No hay manera de probar nada mediante la Fé.

Hay que aceptar la posibilidad del error, hay miles de creencias diferentes y todos rejuran estar en la unica y absoluta razón.

No hay manera, sencillamente no hay manera de defender ninguna creencia usando la razón,

Si alguien cree en algo, pues que bueno, y si eso lo hace feliz, mucho mejor!!! pero que no intente tratar de probar que la suya es la absoluta y total razón porque no va a poder!!

saludos

 

[Efe-E-Pe]

Re: Los Enemigos de la Razón

La razón y la fe no tienen que estar en controversia. Uno y otro se completan, dando paso a la maravilla humana que Dios nos ha regalado.

Primera carta del apóstol Pablo a los corintios, capítulo 14.

7 Si los instrumentos musicales, como la flauta o el arpa, no tuvieran diferente sonido, no podría distinguirse qué música produce cada uno. 8 Y si, en la guerra, la trompeta no diera sus toques con claridad, nadie se prepararía para la batalla. 9 Lo mismo sucede con ustedes: si no usan su lengua para pronunciar palabras que se puedan entender, ¿cómo va a saberse lo que están diciendo? ¡Le estarán hablando al aire! 10 Sin duda hay muchos idiomas en el mundo, y todos se valen del sonido. 11 Pero si yo no conozco el significado de los sonidos, seré un extranjero para el que me habla, y él será un extranjero para mí. 12 Por eso, ya que ustedes ambicionan poseer dones espirituales, procuren tener en abundancia aquellos que ayudan a la edificación de la iglesia.

13 Por lo tanto, el que habla en lengua extraña, pídale a Dios que le conceda el poder de interpretarla. 14 Pues si yo oro en una lengua extraña, es verdad que estoy orando con mi espíritu, pero mi entendimiento permanece estéril. 15 ¿Qué debo hacer entonces? Pues debo orar con el espíritu, pero también con el entendimiento. Debo cantar con el espíritu, pero también con el entendimiento. 16 Porque si tú alabas a Dios solamente con el espíritu, y una persona común y corriente te escucha, no podrá unirse a ti en tu acción de gracias, pues no entenderá lo que dices. 17 Tu acción de gracias podrá ser muy buena, pero no será útil para el otro. 18 Doy gracias a Dios porque hablo en lenguas extrañas más que todos ustedes; 19 pero en la iglesia prefiero decir cinco palabras que se entiendan, para enseñar así a otros, que decir diez mil palabras en lengua extraña.

 

[elg]

Re: Los Enemigos de la Razón

Es que se confunde con la "Fe" religiosa,

Fe es fe punto. Y, al menos que me tengas evidencia de que Dios no existe entonces debes entender que tú decidiste creer por fe.

Dios no puede existir, por que no hay nada perfecto e infinito en el universo.

Aunque no veo la relación entre un universo finito o infinito y Dios, según entiendo no se ha probado que el universo es finito. Pero bueno, tú tendrás las pruebas. ¿Me las puedes dar?

Otras preguntas que te hice y que me gustaría saber la respuesta:

¿Tienes algún dato más científico de la probabilidad de que no sea de obra Divina?

¿Cómo explicas el "big bang"?

Lo de la forma critica me refiero a que se lo toman muy literal y no ven que son demaciados increibles las historias que relatan.

Y para mi, los ovnis son relatos increíbles.

Tu mismo estas diciendo que el mundo tiene 6000 años...

¿Dónde he dicho tal cosa?

...si para "Dios" un dia son 1000 años = 6000 años, no puede ser

No sé a que te refieres con eso de 1000 años = 6000 años. La expresión "para Dios un día son como 1000 años" significa que el tiempo es irrelevante para Dios quien es un Ser infinito. Ahora bien, si tú crees que nada es infinito entonces explícame como comenzó todo. Vamos, en el principio existía NADA y derrepente... la NADA se convirtió en algo... ¿Cómo ocurrió eso?

... ya que por ejemplo se sabe que la Tierra tiene varios millones de años, se puede comprobar, ademas de los Dinosaurios, tambien el Universo es antiguo, se puede calcular con la velocidad de la Luz ( Medida de longitud ), no es esa una contradiccion?

No. Pues, como te dije, no creo que la tierra tenga 6000 años.

Yo si he tenido la oportunidad de ver OVnis, creo que son seres evolucionados de otros mundos tratandoce de comunicar con nosotros, tenemos pruebas como Roswell y se tiene registros de ONVis desde hace cientos de años

Si el "OVNI" que viste es una nave con "seres evolucionados de otros mundos" entonces no viste un "OVNI" ya que el "OVNI" es un Objeto Volador No Identificado y tú ya lo identificaste. Entonces, ¿de que color era la nave? ¿La puedes dibujar? ¿Viste a estos seres evolucionados? ¡Lo que dices es muy interesante!

Y no somos todos iguales, ya que, al ser de la misma especie (Hominidos) tenemos rasgos diferentes, como el color de la piel, rasgos, etc.

En ningún momento me referí al exterior de la persona sino a SU INTERIOR o, ¿acaso crees que existen razas superiores a otras?

Les hace reflejar lo bueno de Dios?, para que necesita un ser "todopodesoro" y Perfecto tal cosa?, o sera que le gusta que estemos como tontos adorandolo y condenando al infierno a los que no creen en El?

O sea que, según tú, los cristianos somos tontos. Pero bueno... entonces dime tú, en qué te basas para saber que es "bueno" y qué es "malo"? ¿En los inventos de un mono X?

¡Espero tus respuestas!

 

[artemis fowl II]

Re: Los Enemigos de la Razón

Hola "Arquímedes",

Comencé a ver el primer video y paré porque tengo una pregunta (luego seguiré viendo el video) que supongo habrás escuchado en alguna ocasión:

En el video el narrador dice que "la ciencia (el conocimiento) nos permite basar el conocimiento en evidencias" (parafraseo). Aquí me perdí... pero bueno, el narrador añade que el conocimiento (la ciencia) se adquiere por medio de la lógica, de la observación y de las evidencias.

Supongo que el narrador no está diciendo que algo no existe si no se puede razonar, observar o evidenciar ya que podríamos deducir que el átomo no existió hasta que la ciencia lo "conoció".

Para concluír que Dios no existe, debemos probarlo en base al razonamiento, la observación y la evidencia. Sobre el razonamiento, es obvio que no podríamos razonar que Dios no existe a menos que tengamos alguna evidencia clara como lo sería haber explorado el universo entero y observado todo lo visible e invisible. ¿No crees?

Entonces, la pregunta es: ¿Qué evidencia te hace llegar al conocimiento de que Dios no existe?

yo creo que el principal problema es que no hay evidencias de la existencia de dios, del atomo no se sabia su existencia pero no habia gente diciendo, los atomos existen, creelo, fue mas bien que se descubrieron y despues se afirmo su existencia, con dios es al reves, se afirma su existencia pero no se ha descubierto que exista

Creo que tanto los ateos como los cristianos basan sus creencias en la fe. Como ateo, has decidido creer por fe que Dios no existe y como cristiano, yo he decidido creer que Dios existe. Al llegar, por medio de la fe a esa conclusión todos nuestros razonamientos, nuestras observaciones y evidencias son "filtrados" a través de la fe.

yo no eh decidido creer ue dios exista o no y pienso que si existe o no no depende de lo que uno decida, la verdad cientifica no es por votacion, yo podria decir que decidi que la gravedad no existe y aun asi si me lanzo de un edificio caere y me hare cachitos, puedo decidir que la medicina no me curara y tomarmela y aun asi realmente me curara, pero con dios ahi si es por fe, no porque ralmente se manifieste a todos

Heb 11:6 Pero sin fe es imposible agradar a Dios, porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que él existe y que recompensa a los que lo buscan.

Ateo 11:6 Pero sin fe en el "eslabón perdido" es imposible creer que nuestros antepasados fueron monos.

Claro está que algunos creen que ya encontraron ese eslabón pero por aprox. siglo y medio muchos han creído en la evolución por fe. ¿Estás de acuerdo?

los biologos no creen en la evolucion por fe sino por evidencias y no fue necesario lo del eslabon que ni era cierto, la evolucion se manifiesta actualmente y es demostrable en las variaciones de caracteristicas en los animales de granja y domesticos actuales, en las especies de animales que se han adapatado a las nuevas condiciones ambientales creadas por los humanos y cambios climaticos tambien creados por nosotros

Al menos yo nunca he dicho que el ateo es anarquista, grosero, idiota o salvaje por el simple hecho de ser ateo.

No hay nadie "bueno" y creer no hace a nadie "bueno"; Ser practicantes de lo que creemos nos hace reflejar lo bueno de Dios. Lamentablemente, no conozco a ninguna persona (yo incluído) que siempre haya practicado al 100% lo que cree.

la biblia y por lo tanto dios dice que los que no creemos en el somos malos no importa que, que jamas podemos hacer el bien, no recuerdo el versiculo pero es en el mismo en el que nos llama insensatos

 

[Efe-E-Pe]

Re: Los Enemigos de la Razón

¿Qué respuesta quieres recibir?

¿La que a tí se te antoje? ¿O la que el creyente conoce?

Piensalo.

 

[mateo.]

A ver. No podemos saber que hubo antes del Big Bang. Tampoco que hubo antes de Dios. Ambos son puntos finales, sinó se seguiría en un retorno al infinito de especulaciones (un dios que creo a dios que creo a dios...), no es algo que nosotros podamos saber.

Artemis, la idea de que la materia estuviese formada por particulas elementales de distintos elementos es originara de la antigua Grecia, de Demócrito...aun faltaban siglos para Dalton. La ciencia se mueve mucho con teorías, hipótesis, pero nunca toma una como cierta. La ciencia se trata sobre REFUTAR, no CONFIRMAR. Una teoría se somete a prueba y es o refutada o CORROBORADA, si es cierta, nunca se sabe (siempre puede ser desplazada), pero cuanto más es corroborada, más aceptada es en la comunidad científica (mientras que el refutarla una vez basta)

Sobre la "fe de los ateos": Yo personalmente creo que no hay verdad, que todo necesita fe en el sentido de "creer sin pruebas", es decir, para todo hace falta confiar en algo en lo que no se puede confiar (los sentidos, por ejemplo). PERO, ese es solo un ejemplo y en la vida cotidiana me muevo como un quasi-ateo, dejando lugar para Dios solo antes del Big Bang...sin embargo, en la teoría, se que absolutamente todo es posible.

Ahora, sobre la evolución - un tema que me fascina en todos los aspectos. Como toda teoría científica, en sus comienzos no tenía mucha base empírica, y se tardan años en recopilarla, hasta ahora, no ha sido refutada (tal vez alguna pequeña parte, pero eso es lo que siempre pasa, se dejean partes atras y se toman nuevas, eso es lo que se hace con las teorías científicas...evolucionan, jeje)

Me quiero tomar la libertad de explicar un poco lo que yo considero es la selección natural, si no les interesa por favor no lo lean, no les quiero generar molestia, es solo que me gusta escribir. (aclaro: He leido algo sobre el tema, pero lo que quiero intentar es utilizar el conocimiento básico sobre el tema y expandirlo mediante lógica y sentido común, si algún evolucionista ve algún error, tenga a bien corregirme de la forma más brusca posible)

La selección natural es tanto sobre la muerte como lo es sobre la vida. Se trata de que, ante un cambio del entorno, los miembros de una especie con características que sean desfavorables van a tener menos probabilidades de sobrevivir y - por ende - de reproducirse dentro de la especie

Ejemplo: Población de una especie A. Mamíferos. Cambio climático brusco, el clima se vuelve muy frío. Los animales menos peludos tendrán menos posiblidades de sobrevivir y, a la larga, de reproducirse: Mayor tasa de mortalidad y de mortalidad infantil de los menos peludos.

Cada vez habrá mas animales peludos (proporcionalmente), y no solo eso: La ausencia de los menos peludos hará que la reproducción de ha lugar a animales más peludos, ya que los "más peludos entre los más peludos" tendrían más oportunidades, etc.

Claro que también está la posibilidad de que haya una mutación, pero esa me parece menos interesante: De tanto en tanto se dan mutaciones, eso está probado, si una resulta favorable, será más probable que se reproduzca en la especie, sino no (porque el "mutante" tendría menos posiblidades de sobrevivir y reproducirse, y también su decendencia)...incluso es posible que la mutación no afecte a la supervivencia - ni para bien ni para mal - y por eso se reproduzca en la especie como los otros facotres.

En fin, escribí sobre la evolución más que nada porque estaba con ganas, si a alguien le sirve, mejor, sino, perdón por las molestias...

 

[kimeradrummer]

Re: Los Enemigos de la Razón

Que tal rer, un saludo.

el enemigo de la razon a parte de Dios, jesucristo, y E.S , es el mismo hombre que se cree tener la razon.....aun en las matematicas se puede diferir

Lo que dices aquí no tiene sentido, pues si el Dios Trino es enemigo de la razón, ¡Entonces sería enemigo de Sí mismo!

¿Porqué? Porque está escrito que "el LOGOS era Dios" (Juan 1:1). Dios mismo nos creó a Su imágen y semejanza, y esa imágen y semejanza consiste en, usando palabras sinónimas, nuestra alma/espíritu/mente RACIONAL, que nos diferencia de los animales.

¿De qué es enemigo Dios? Sería lo mismo preguntar ¿De qué es enemiga la Razón? Pues del irracionalismo. Aquello que la Escritura llama "sabiduría humana" o "filosofías y huecas sutilezas" son todos aquellos sistemas de pensamiento humano ("...según los rudimentos de los hombres...") que no tienen la altamente racional revelación de Dios en las Escrituras como su punto de partida. Al apartarse del único fundamento racional y verdadero sobre el cual el ser humano puede razonar validamente, se ponen en contra del LOGOS, es decir, en
contra de la razón y de la lógica.

Dios te guarde...

 

[adianez]

Re: Los Enemigos de la Razón

Equivocrnos, nos podemos equivocar todos, lo importante es buscar la razón, ser críticos, ser objetivos, buscar la verdad sin prejuicios, intentar ser racionales, etc.
saludos cordiales.

amigo has venido al foro equivocado en cuanto a la objetividad q te refieres
no he visto los enlaces, pero los veré pq me parecen muy interesantes

 

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Hola "Arquímedes",

Comencé a ver el primer video y paré porque tengo una pregunta (luego seguiré viendo el video) que supongo habrás escuchado en alguna ocasión:

En el video el narrador dice que "la ciencia (el conocimiento) nos permite basar el conocimiento en evidencias" (parafraseo). Aquí me perdí... pero bueno, el narrador añade que el conocimiento (la ciencia) se adquiere por medio de la lógica, de la observación y de las evidencias.

Supongo que el narrador no está diciendo que algo no existe si no se puede razonar, observar o evidenciar ya que podríamos deducir que el átomo no existió hasta que la ciencia lo "conoció".

Para concluír que Dios no existe, debemos probarlo en base al razonamiento, la observación y la evidencia. Sobre el razonamiento, es obvio que no podríamos razonar que Dios no existe a menos que tengamos alguna evidencia clara como lo sería haber explorado el universo entero y observado todo lo visible e invisible. ¿No crees?

Entonces, la pregunta es: ¿Qué evidencia te hace llegar al conocimiento de que Dios no existe?

Creo que tanto los ateos como los cristianos basan sus creencias en la fe. Como ateo, has decidido creer por fe que Dios no existe y como cristiano, yo he decidido creer que Dios existe. Al llegar, por medio de la fe a esa conclusión todos nuestros razonamientos, nuestras observaciones y evidencias son "filtrados" a través de la fe.

Heb 11:6 Pero sin fe es imposible agradar a Dios, porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que él existe y que recompensa a los que lo buscan.

Ateo 11:6 Pero sin fe en el "eslabón perdido" es imposible creer que nuestros antepasados fueron monos.

Claro está que algunos creen que ya encontraron ese eslabón pero por aprox. siglo y medio muchos han creído en la evolución por fe. ¿Estás de acuerdo?

Creo que me desvié un poco del tema... quedo en espera de tu respuesta.

Saludos.

A ver, yo no creo en Dios. Nunca dije que estríctamente hablando esté absolutamente seguro de que Dios no existe, porque como tu bien dices, es imposible saber que algo no existe, a menos que tenga contradicciones lógicas. Yo tampoco puedo estar seguro de que no exista un sapo parlanchín que recite poemas en japonés. No, no puedo estar absolutamente seguro, pero eso no significa que crea en el sapo parlanchín. Para creer en algo hay que tener motivos racionales, y no los hay ni para creer en el sapo parlanchín que acabo d inventar, ni en Dios. Mientras no hayan motivos racionales para creer en algo, no tiene sentido creer. Hay infinitas cosas que se te pueden ocurrir y que no puedes demostrar su no-existencia, incuso cosas que se contradicen entre sí. Tampoco tiene sentido considerar la existencia de Dios diferente a cómo consideramos la existencia de cualquier cosa que se nos ocurra. ¿es posible que Dios exista? sí, es tan posible como que exista una hormiga que levante elefantes. Tan posible como que existe un gusano que es experto en cálculo infinitesimal. Tan posible como que existen los dioses hindúes. ¿acaso uno cree en la existencia de esas cosas? No. Mientras no hayan pruebas de la existencia de algo, uno no cree en eso. Uno en su cabeza se arma un modelo del universo en el que están las cosas en las que uno cree, y no están las cosas en las que uno no cree. Uno no elije creer en algo, o no creer en algo, simplemente, uno cree si hay motivos racionales para hacerlo, y no cree si no los hay, ¿no te parece?

saludos cordiales.

 

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Sujeto Tácito, en tu imágen dice "soy ateo", pero el símbolo que tienes no es un símbolo ateo, es un símbolo anarquista. Solo por curiosidad, ¿qué explicación tiene eso? No es nada importante, es solo que me llamó la atención.

saludos cordiales.

 

[elg]

Re: Los Enemigos de la Razón

A ver, yo no creo en Dios. Nunca dije que estríctamente hablando esté absolutamente seguro de que Dios no existe, porque como tu bien dices, es imposible saber que algo no existe, a menos que tenga contradicciones lógicas.

Así es y es por eso que sostengo que la fe juega un papel importante para creer o no creer que Dios existe.

Yo tampoco puedo estar seguro de que no exista un sapo parlanchín que recite poemas en japonés. No, no puedo estar absolutamente seguro, pero eso no significa que crea en el sapo parlanchín.

O el famoso "flying spaghetti monster".

Para creer en algo hay que tener motivos racionales, y no los hay ni para creer en el sapo parlanchín que acabo d inventar, ni en Dios.

Yo tengo motivos racionales para creer en Dios. Hace 30 años, estaba en problemas serios (que nadie conocía) y una persona totalmente desconocida me paró en la calle y me dijo que tenía un mensaje de Dios para mi. El mensaje era muy personal y al punto. Tú puedes creer que esto fue una gran casualidad o tal vez hasta puedas creer que es un invento o que estaba alucinando pero, a través de mi vida he reconocido la "voz" de Dios Quién me ha guiado. Estoy seguro que este testimonio no te sirve de mucho pero a mi sí.

Mientras no hayan motivos racionales para creer en algo, no tiene sentido creer.

Es muy cierto que no vale la pena creer en un sapo parlanchín que hable japonés (u otro idioma) ya que el sapito ni fu ni fa... pero, nosotros existimos y el Universo también. ¿Quién los creó? Supongo que crees que se creó solito... ¿Existe alguna evidencia de que la materia se crea sola? Sabemos que no podemos crear o destruír la materia; solo se puede transformar. Entonces, ¿crees que esta regla es cierta o crees que no solo se puede crear sola sino que se puede destruír sola? ¿Qué motivos racionales tenemos para creer que existe la posibilidad que mañana toda la materia desaparezca en una gran "implosión"? Para mi, nada puede salir de nada y por eso no veo razón alguna para creer en un "big bang". ¿Qué reglas del universo declaran que la materia se crea sola? ¿Por qué no ha existido otro "big bang"?

Hay infinitas cosas que se te pueden ocurrir y que no puedes demostrar su no-existencia, incuso cosas que se contradicen entre sí.

Cierto.

Tampoco tiene sentido considerar la existencia de Dios diferente a cómo consideramos la existencia de cualquier cosa que se nos ocurra. ¿es posible que Dios exista? sí, es tan posible como que exista una hormiga que levante elefantes.

No veo la comparación ya que debemos entender que las cosas que existen (las que vemos y no vemos) tuvieron que ser creadas en algún momento (a menos que creas que han existido por siempre). Entonces hay una razón para creer en Dios o en el "big bang" mientras que la "hormiga atómica", al igual que el sapo parlanchín... ni fu, ni fa.

Tan posible como que existe un gusano que es experto en cálculo infinitesimal. Tan posible como que existen los dioses hindúes. ¿acaso uno cree en la existencia de esas cosas? No. Mientras no hayan pruebas de la existencia de algo, uno no cree en eso.

Pero ahí está el detalle pues tú y yo existimos como también existe el mundo, las galaxias, el universo. ¿Quién los creó? Supongo que piensas que tiene más sentido creer que el tiempo comenzó a correr cuando la nada "decidió" crearse sola en una gran explosión que creer que existe un Creador. Yo no lo veo así.

Uno en su cabeza se arma un modelo del universo en el que están las cosas en las que uno cree, y no están las cosas en las que uno no cree. Uno no elije creer en algo, o no creer en algo, simplemente, uno cree si hay motivos racionales para hacerlo, y no cree si no los hay, ¿no te parece?

Me parece y por eso yo no creo que la nada decidió volverse en algo.

saludos cordiales.

Saludos Arquímedes.

 

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Elg, veo que tu argumento para creer en Dios es que si las cosas existen, tiene que existir un ser creador, que tu llamas "Dios" y le adjudicas un montón de características, que tampoco se sabe mucho de donde salen, pero bueno, ese no es el punto. Bien. El problema es que ese argumento se cae solo, te explico porqué: si la existencia de las cosas indica la existencia de un Dios, entonces la exitencia de Dios implica la existencia de un creador de Dios, y la existencia de ese creador implica la existencia de un creador del creador de Dios, y así se puede seguir infinitamente. Si la existencia de algo implica la existencia de un creador, entonces la existencia del creador implica la existencia de un creador del creador.
Pero ¿dónde está el error? El error está en que la existencia de las cosas no implica la existencia de Dios. Pero entonces ¿cómo o por qué se crearon las cosas? No lo se, intento averiguarlo, al igual que toda la ciencia lo hace, pero no inventamos respuestas a nuestro gusto. Ese tipo de preguntas son las cosas que intenta responder la ciencia.
En la antiguedad los vikingos creían en Thor, y sentían los truenos y decían: ¿qué los crea? Tiene que ser Thor que golpea las nubes con su enorme martillo. Si tu les decías que no creías en Thor, te respondían que los truenos demuestran que Thor existe, sino, ¿qué los crea? ¿qué cosa crea semejantes estruendos? ¿acaso se crean de la nada? La nada no produce semejantes ruidos. Y hoy, que ya pasó mucho tiempo, y ya averiguamos qué creaba los truenos (por supuesto que no tenía nada que ver con Thor ni con ningún martillo gigante), nos damos cuenta que la respuesta correcta en aquel momento era: "no sabemos qué crea los truenos, sigamos investigando a ver si lo descubrimos, pero mientras no lo hagamos, no lo sabemos, y punto" No hay que andar inventando respuestas a las preguntas sin responder.
Hoy estamos en la misma. Intentemos no tropezar varias veces con la misma piedra.

PD: creo que no entendiste lo de la fé. Yo no tengo fé en que Dios no existe. Simplemnte yo no creo en Dios porque no tengo motivos racionales para hacerlo, nada mas. Al igual que con el sapo parlanchín. No es que tengamos fé de que no existe el sapo, es que no hay nada que nos haga creer que sí existe, y por eso no creemos en el sapo parlanchín, nada mas.

saludos cordiales.

 

[elg]

Re: Los Enemigos de la Razón

Elg, veo que tu argumento para creer en Dios es que si las cosas existen, tiene que existir un ser creador, que tu llamas "Dios" y le adjudicas un montón de características, que tampoco se sabe mucho de donde salen, pero bueno, ese no es el punto.

Mi argumento para creer en Dios: Ya te lo mencioné y es muy válido para mi.

Bien. El problema es que ese argumento se cae solo, te explico porqué: si la existencia de las cosas indica la existencia de un Dios, entonces la exitencia de Dios implica la existencia de un creador de Dios, y la existencia de ese creador implica la existencia de un creador del creador de Dios, y así se puede seguir infinitamente.

Entiendo muy bien tu punto. Claro está que yo creo en un Dios infinito que nunca fue creado y que creó todo.

¿Crees que el argumento del "big bang" se cae solo? Si la materia se crea sola por un acto espontáneo de la "nada", entonces, ¿alguna vez te has despertado y al ir al baño (suponiendo que estás bien despierto) has encontrado algún pequeño sistema solar flotando en el inodoro? Supongo que no.

Si la existencia de algo implica la existencia de un creador, entonces la existencia del creador implica la existencia de un creador del creador.
Pero ¿dónde está el error? El error está en que la existencia de las cosas no implica la existencia de Dios. Pero entonces ¿cómo o por qué se crearon las cosas? No lo se, intento averiguarlo, al igual que toda la ciencia lo hace, pero no inventamos respuestas a nuestro gusto.

Pues me parece que sí inventan respuestas como lo es el "big bang" o "el eslabón perdido". ¿No crees?

Ese tipo de preguntas son las cosas que intenta responder la ciencia.
En la antiguedad los vikingos creían en Thor, y sentían los truenos y decían: ¿qué los crea? Tiene que ser Thor que golpea las nubes con su enorme martillo. Si tu les decías que no creías en Thor, te respondían que los truenos demuestran que Thor existe, sino, ¿qué los crea? ¿qué cosa crea semejantes estruendos? ¿acaso se crean de la nada? La nada no produce semejantes ruidos. Y hoy, que ya pasó mucho tiempo, y ya averiguamos qué creaba los truenos (por supuesto que no tenía nada que ver con Thor ni con ningún martillo gigante), nos damos cuenta que la respuesta correcta en aquel momento era: "no sabemos qué crea los truenos, sigamos investigando a ver si lo descubrimos, pero mientras no lo hagamos, no lo sabemos, y punto" No hay que andar inventando respuestas a las preguntas sin responder.
Hoy estamos en la misma. Intentemos no tropezar varias veces con la misma piedra.

Como te dije, lo que yo he experimentado no es un invento.

PD: creo que no entendiste lo de la fé. Yo no tengo fé en que Dios no existe. Simplemnte yo no creo en Dios porque no tengo motivos racionales para hacerlo, nada mas.

Entiendo. Tú no crees en Dios pero eso no quiere decir que estás diciendo que estás 100% seguro de que Él no existe. ¿Correcto? También estoy seguro que has descartado a Thor y con mucha razón ya que sabemos que no es un gran martillo lo que causan los rayos.

Al igual que con el sapo parlanchín. No es que tengamos fé de que no existe el sapo, es que no hay nada que nos haga creer que sí existe, y por eso no creemos en el sapo parlanchín, nada mas.

Muy de acuerdo. En cambio yo si te puedo asegurar, basado en mi relación con Dios, que Él existe.

Saludos.

 

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Con respecto a tu experiencia personal, te aseguro que experiencias de ese tipo las hay en todas las religiones y creencias. No estoy diciendo que estén mintiendo, pero sí digo que pueden ser producto de la sugestión, ya que nadie miente, pero todos tienen experiencias que indican la existencia de cosas que se contradicen entre sí. También habrá gente que está absolutamente segura de haber visto gnomos. Yo no digo que mientan, pero alguna explicación habrá. Siempre de da la enorme "casualidad" de que todas éstas cosas no pueden ser probadas científicamente. Por algo será. Alguna explicación tendrán

Mmm... hay algo en tu razonamiento que no me cierra: dices que como el universo existe, tiene que existir un creador, pero cuando te pregunto por el creador, me dices que crees que nunca fué creado. ¿acaso no era más fácil decir que el universo no fué creado? No tiene lógica, ante el universo razonas de una manera, y ante Dios de otra. No tiene sentido ese argumento.

El big-bang no es un invento, es una deducción teórica de las ecuaciones de la teoría de la realtividad. Tu mismo/a puedes buscar en internet o en libros el razonamiento, y buscar errores, si es que los tiene. Pero no solo eso, además hay varias observaciones empíricas que confirman el resultado al que se llegó teóricamente. Por ejemplo, te cuento que todas las galaxias se están alejando unas de otras (no sé qué conocimientos de física tendrás, pero ésta expanción se mide con el effecto Doppler en la luz de las galaxias. Resulta que cuanto más lejana es la galaxia, su espectro está desplazado más hacia el rojo, o sea, hacia logitudes de onda más grandes). También parece que la teoría predecía una radiación de fondo, que fué encontrada empíricamente. Y hay algunas otras observaciones empíricas.
La teoría del big-bang no es un invento, te lo aseguro. Entiendo que te parezca rara (lo es), pero es una teoría científica, que está abierta a críticas, el tema es que para poder comprender la deducción teórica hay que saber bastante física. Como mínimo hay que entender muy bien la teoría de la relatividad. Tan bien hay que entenderla que incuso el mismo Einstein (creador de la teoría de la relatividad) al principio pensaba que Lemaitre (creador de la teoría del big-bang) estaba cometiendo errores. Para entender la deducción teórica hay que saber abundante física, pero para entender algunas observaciones, no tanto. Por ejemplo la del corrimiento al rojo en el espectro de las galaxias, que ya mencioné. O sea, lo que muestra cómo las galaxias se están alejando unas de otras. Creeme que el resultado de ésta teoría no fué de lo más esperable para la gran mayoría de los científicos, nadie se esperaba que las cosas fueran así, pero lo son, no es un invento, por más raro que parezca. Y si no te convence tu mismo/a puedes buscarle errores, y si los encuentras habrás hecho un hallazgo histórico. Claro que para eso debes saber muuucha física, pero es una teoría que busca la verdad, y por supuesto que está abierta a la crítica como cualquier teoría científica. Otra cosa que sepodría hacer para refutarla sería hacer observaciones que la refuten, pero lamento decirte que se han hecho muuuchas observaciones y mediciones, y todas confirman la teoría. Incuso, lejos de no expandirse, últimamente se ha descubierto que la expansión del universo está siendo cada ves más rápida, cosa que no se esperaba, y creo que todavía no se sabe el porqué de ésto.

Ups, me fuí por las ramas, perdón, es que la física me gusta bastante.

PD: Me alegro que se dé una conversación tan buena y respetuosa. Te digo que hay algunos por aquí de los que no se puede decir lo mismo, para nada.

saludos cordiales.

 

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Bueno, y? comentarios sobre el documental?

 

[Rojirigo]

Re: Los Enemigos de la Razón

Sobre el documental, es interesante y aunque se mencionan cosas muy razonables, ciertos juicios asi como afirmaciones funcionan de manera similar a la "sensación de espiritualidad" en las "sensaciones sentimentales" como ponderacion de verdad como la explicación particular del sentido de la vida, que no considero que deba ser estrictamente objetiva o la expuesta como alternativa a religión.

Debido a que esta misma sensacion de el sentido de la vida implica necesariamente por el mismo funcionamiento del cerebro alto grado de subjetividad de lo cual se puede intuir que al igual que la belleza y apreciaciones metaforicas y artisticas depende del individuo.

En este aspecto la ciencia funciona observando el como desde lo que se pueda percibir ya sea utilizando instrumentos o solamente con sus sentidos. Pero en el analisis del por que aparece una delgada linea que varios cruzan entre metodo cientifico y creencias subjetivas, ya que en ciertos analisis del porque se incluye intencionalidad para analizar el por que y en otros analisis se incluye como interactuan elementos y como emerge una nueva parte o caracteristica siendo esta descripcion no intencional de interaccion de partes el por que que se busca. Pero al igual que la misma motivación, belleza, elegancia, sensaciones subjetivas (como describe Dawkins al describir su sentido de la vida), etc. que todos poseemos seamos cientificos o no por simple funcionamiento del cerebro y calidad de seres humanos eliminar por completo la trascendencia y subjetvidad cuando el cerebro actua asi es imposible si deseamos tomar una postura o dar un juicio asi sea relativo en cuestiones que implican subjetividad como la descripcion de un sentido de la vida.

 

[Arquímedes]

Re: Los Enemigos de la Razón

Sobre el documental, es interesante y aunque se mencionan cosas muy razonables, ciertos juicios asi como afirmaciones funcionan de manera similar a la "sensación de espiritualidad" en las "sensaciones sentimentales" como ponderacion de verdad como la explicación particular del sentido de la vida, que no considero que deba ser estrictamente objetiva o la expuesta como alternativa a religión.

Debido a que esta misma sensacion de el sentido de la vida implica necesariamente por el mismo funcionamiento del cerebro alto grado de subjetividad de lo cual se puede intuir que al igual que la belleza y apreciaciones metaforicas y artisticas depende del individuo.

En este aspecto la ciencia funciona observando el como desde lo que se pueda percibir ya sea utilizando instrumentos o solamente con sus sentidos. Pero en el analisis del por que aparece una delgada linea que varios cruzan entre metodo cientifico y creencias subjetivas, ya que en ciertos analisis del porque se incluye intencionalidad para analizar el por que y en otros analisis se incluye como interactuan elementos y como emerge una nueva parte o caracteristica siendo esta descripcion no intencional de interaccion de partes el por que que se busca. Pero al igual que la misma motivación, belleza, elegancia, sensaciones subjetivas (como describe Dawkins al describir su sentido de la vida), etc. que todos poseemos seamos cientificos o no por simple funcionamiento del cerebro y calidad de seres humanos eliminar por completo la trascendencia y subjetvidad cuando el cerebro actua asi es imposible si deseamos tomar una postura o dar un juicio asi sea relativo en cuestiones que implican subjetividad como la descripcion de un sentido de la vida.

Gracias por la respuesta, Rojirigo.

Respecto a lo de la subjetividad, estamos de acuerdo en que es muy difícil, por no decir imposible, ser 100% objetivos, sin embargo, la idea es ser lo más objetivos que podamos, para poder entender la realidad mejor. Si uno no intenta ser objetivo, no está intentando buscar la verdad.

Veo que te interesó el tema del sentido de la vida. En realidad no era el tema central de este documental. Hay otro documental de éste mismo autor, que está mas centrado en ese tema, se llama "Porqué estamos aquí?", lo puedes encontrar en youtube. También me parece muy interesante, te lo recomiendo. En mi opinión, Richard Dawkins hace muy buenos documentales, la verdad que no tienen desperdicio.

saludos cordiales.