Re: Los 144,000 sellados y los TJ
Saludos Melvin;
Bueno, pareciera que aquí me dejaron plantao!!!! y nadie más chistó ni siguió el hilo del análisis. Hasta mi estimadísimo Ed Centinela quien nos "censuró" la rendición antes de empezar. Bueno, espero que se siga aunque veo que por allí que lo siguieron con otro nombre en otro epígrafe. ¡En fin! ¡Nunca se sabe cuando de nosotros se trata!
En otro epígrafe, le dejé dicho la razón por la que no había contestado a este.
Hola David. Perdona la tardanza, es que me estoy “agarrando” por otros lados con otros temas como el de “Miguel el arcángel” que, por cierto, me gustaría que opinaras al respecto porque ya estamos analizando el “grueso” de la argumentación contraria. Confieso que esto me ha quitado tiempo, pero aquí estoy. A ver cómo es la vaina.
Pues a mi me hubiera gustado que siguieras allá. ¿Que haces aquí? Ahora tengo que ponerme a gastar mi poca materia gris... Pufff (ja ja)
Para empezar, nosotros creemos que el número 144.000 también es literal. ¿Razones? Todas las razones en base a las evidencias y a la deducción interpretativa de la Revelación a Juan. .
Pues vamos a analizarlas…..
Aquí como que no comprendí bien y me gustaría que me lo aclararas para no “meter la pata” y que luego de me tires encima a “mordiscos” (jajaja). Sin embargo, daré mi punto de vista según lo que entendí. Cualquier cosa me corriges si me equivoco.
Parece, por el resto del mensaje, que entendiste bien.
Tanto el total de los 144.000 de los miembros que conforman el Reino de Dios (la administración del Reino, aclaro) como los 12.000 de donde se obtiene el número de los miembros que componían las 12 tribus de Israel es literal. Conste que dije el número en sí, no es literal la conformación actual de las tribus que ya no existen (en el tiempo de la Revelación) a Juan. O sea, la descripción que se le dio a Juan acerca de las 12 tribus que pertenecían a la clase sacerdotal de Leví en Israel, sirvió de base para explicar (de igual forma como ejemplo más cómodo) la similar conformación del “Israel de Dios” representado por estos 144.000 de Reyes y Sacerdotes de la otrora tribu sacerdotal del Israel geográfico.
Entonces el numero 12.000 No es literal, por que se declara que ese numero, será escogido de las 12 tribus.
Si el numero 12 000 es literal, por obligación, las tribus, que de donde se escoge ese numero, también tiene que ser literal.
Añado además, que si entiendes que el numero 12.000 es literal, por obligación los actuales 144 000 tendrían que identificarse por “tribus” aunque fueran espirituales (o simbólicas). O sea, tendría que definirse a cada grupo; unos formarían parte de los 12 000 (numero literal) de la tribu de Judá, aunque esto ultimo fuera simbólico. No se si me hago entender….
En otras palabras; Si aquellos que por guía del E.S. tienen la convicción de ser parte de ese numero, entonces ese mismo E.S daría la convicción de que algún grupo de “ungidos” declarara; “yo formo parte de los 12.000 escogidos de la tribu de Manases”, para poner un ejemplo. Y así, todos, por guía de ese mismo espíritu, tendría la convicción de a que grupo (o tribu) pertenece. Por que obviamente, siendo LITERAL este numero (12 000) está claro que los ungidos tienen que pertenecer a un grupo determinado de 12 000, sea de Judá, Leví u otras.
¿A que grupo de 12 000 pertenecería, por ejemplo, Ruterforh?
(Esta pregunta es solo para hacerme entender, no es necesario que la comentes)
Nosotros creemos que la terminología empleada en la Revelación dada a conocer al apóstol Juan, es descriptivamente simbólica en el sentido de, por medio de símbolos adecuados
Yo estoy de acuerdo en que Revelación usa símbolos que identifican una realidad.
Pero hay que ser cuidadoso en este aspecto.
Por ejemplo, se dice que la Jerusalén celestial, tiene 12 puertas, y que estas doce puertas tienen los nombres de los Hijos de Jacob… ¿Debo entender que las puertas son simbólicas?, ¿Debo entender que el que estas puertas tengan nombres de los hijos de Israel (12 tribus), estos nombres TAMBIEN son simbólicas…?
¿Qué me obligaría a ello?
En este caso, si la ciudad es literal, las puertas también, y también lo serán los nombres que tengan inscritos. No hay razón para decir; La ciudad es literal, las puertas también, pero los nombres no, o cualquier otra “ecuación” que pudiésemos formar de estos tres conceptos; ciudad, puertas y nombres.
En otras palabras: el número 144.000 no es simbólico, sino literal y, entiéndase por “literal” el hecho de ser “real”, sea en el cielo o en la Tierra. Porque no por estar en el Cielo de Dios tiene que ser “simbólico”. No, por el contrario, su literalidad puede ser espiritual como terrenal;
Yo estoy de acuerdo con que el numero es literal, tanto los 12 000, como el múltiplo total; 144000. LO que no puedo entender, es que “antojadizamente” (en el buen sentido de la palabra) se declare entonces que las tribus son simbólicas.
Si los 12 000 son literales, y el múltiplo también lo es, por obligación el lugar de donde son tomados, TAMBIEN son literales.
Mi apreciado contertulio y amigo. El número total de los miembros que componen la “Nueva Jerusalén Celestial” es literal. Es el todo lo que representa la literalidad por la designación de cada uno de los miembros que gobernarán con Cristo Jesús en su Reino y bajo su servicio. Ahora bien, de donde se toma la totalidad de miembros (144.000) “israelitas espirituales” es literal por que el número 12.000 es un múltiplo de 12, cuya descripción como base, se tomó de cada una de las 12 tribus del Israel geográfico. Sin embargo, el hecho de no interpretar como real el número 12 representado por las 12 divisiones del Israel natural, no descalifica, para nada, la realidad de lo que conforma el “Nuevo Israel Celestial” revelado a nosotros por medio de Juan. Basamos esta afirmación en el hecho de que, a diferencia de las 12 tribus naturales existentes, la Nueva Jerusalén está conformada por miembros de “toda tribu, pueblo, lengua y nación”, no solamente por judíos que pertenecen a las 12 tribus naturales. Y, obviamente, los nombres asignados a las 12 tribus literales del otrora Israel es un símbolo representativo, nada más, de una realidad más completa que cumple con el propósito que Jehová previó milenios atrás.
Una vez aclarado que concuerdo con la literalidad del numero 12.000 y 144.000, quisiera pedirte los pasajes que declaran que los 144 000 son tomados de TODA tribu nación y Lengua.
Por que si te refieres a este;
Y vi de pie en medio del trono y de las cuatro criaturas vivientes, y en medio de los ancianos, un cordero como si hubiera sido degollado, que tenía siete cuernos y siete ojos, los cuales [ojos] significan los siete espíritus de Dios que han sido enviados por toda la tierra. [SUP]7[/SUP] Y él fue y en seguida [lo] tomó de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. [SUP]8[/SUP] Y cuando tomó el rollo, las cuatro criaturas vivientes y los veinticuatro ancianos cayeron delante del Cordero, cada uno teniendo un arpa y tazones de oro que estaban llenos de incienso, y el [incienso] significa las oraciones de los santos. [SUP]9[/SUP] Y cantan una canción nueva, y dicen: “Eres digno de tomar el rollo y de abrir sus sellos, porque fuiste degollado y con tu sangre compraste para Dios personas de toda tribu y lengua y pueblo y nación, [SUP]10[/SUP] e hiciste que fueran un reino y sacerdotes para nuestro Dios, y han de reinar sobre la tierra”.
Me parece que aquí hay tela por donde cortar;
1) Si aquí habla solo de los 144 000, entonces el acto del sacrificio y la sangre derramada, solo sirve para escoger (comprar) única y exclusivamente a estos 144 000. ¿Es que acaso la gran muchedumbre no ha sido también comprada con esa Sangre?
2) La gran muchedumbre TAMBIEN es escogida de todo pueblo nación y lengua;
[SUP]9[/SUP] Después de estas cosas vi, y, ¡miren!, una gran muchedumbre, que ningún hombre podía contar, de todas las naciones y tribus y pueblos y lenguas, de pie delante del trono y delante del Cordero, vestidos de largas ropas blancas; y había ramas de palmera en sus manos…
Como ves están delante del trono. Y también fueron escogidas
de toda tribu nación y lengua.
Parece evidente que existe una concordancia total entre el canto de los 144000 y la identidad u origen de la gran muchedumbre (comparar colores de texto), con lo cual, la sangre del Mesias TAMBIEN compra o redime a este "otro grupo"
3) Los que cantan la canción son los 144 000, pero NO dice que sean ellos LOS ÚNICOS que serán reyes y sacerdote. LO que si dice, es que el Cordero compró de Toda tribu nación y lengua, (entre los que están la gran muchedumbre) y que estos serian sacerdotes (La gran muchedumbre TAMBIÉN cumple este rol, como lo expongo mas adelante)
4)Y También rinden servicio sacerdotal; están delante del trono, en el Templo (Gr:Naos);
“Estos que están vestidos de la larga ropa blanca, ¿quiénes son, y de dónde vinieron?”. [SUP]14[/SUP] De modo que le dije inmediatamente: “Señor mío, tú eres el que sabe”. Y me dijo: “Estos son los que salen de la gran tribulación, y han lavado sus ropas largas y las han emblanquecido en la sangre del Cordero. [SUP]15[/SUP] Por eso están delante del trono de Dios; y le están rindiendo servicio sagrado día y noche en su templo (
Naos).
¿Como se les denomina a Quienes rinden servicio sagrado en el templo? ¿Sacerdotes?
Así que no veo una solidó argumento para decir que los 144 000 serán los Únicos que cumplirán ese rol, ni tampoco se afirma que estos 144000 hayan sido seleccionados de toda tribu nación y lengua. Eso es la letra de la canción que cantan, NO dice que ellos SEAN ese Reino de sacerdotes. Sin negar que forman parte de él, teniendo en cuenta, que cuando la Nación de Israel fue escogida, fue con el propósito de que TODA la nación sirviera como reino y Sacerdocio sobre las demás naciones.;
Y ustedes mismos llegarán a ser para mí un reino de sacerdotes y una nación santa’. Estas son las palabras que has de decir a los hijos de Israel”. (Éxodo 19:6)
En otras palabras, Juan NO descarta ni desecha el objetivo inicial del Todopoderoso, todo lo contrario, reafirma que el propósito inicial y original del padre para con Israel, se está cumpliendo bajo los parámetros y meritos del sacrificio del Cordero.
Esto es algo que tiene un seguimiento continuo en toda las escrituras.
Respetando tus deducciones, yo te propongo otras alternativas interpretativas que son también verdaderas y viables, porque no así como lo enfocas, es el único camino que tenemos que analizar, existiendo otros todavía más reveladores y menos estrictos. Veamos. .
Sin duda, pueden existir otras vertientes interpretativas, tan validas como cualesquiera otras, siempre y cuando, están no contradigan algún aspecto esencial de La Palabra y el propósito Divino.
No necesariamente. Ejemplo:
El jinete del caballo blanco del Apocalipsis (simbólico)
De su boca sale una aguda espada larga” (simbólico)
¿Qué representa? Cristo Jesús en plan guerrero (literal).
No necesariamente. Ejemplo:
“De su boca sale una aguda espada larga” (simbólico)
¿De cuál boca dice salir? De la de Cristo Jesús (personaje literal)
Resultado: enseñanza literal, no simbólica
No necesariamente. Ejemplo.
“Un caballo blanco” (simbólico)
“El que iba sentado se le llama Fiel y Verdadero” (literal)
“Y sus ojos son una llama de fuego” (simbólico)
Resultado: simbólico.
“El que iba sentado se le llama Fiel y Verdadero” (literal)
“y juzga y se ocupa en guerrear con justicia” (literal)
“y sobre su cabeza hay muchas diademas” (simbólico)
En los casos que expones, yo veo símbolos por donde quiera. Una realidad expresada por símbolos; espada, boca, caballo. La realidad en estos casos, obviamente es el Mesías.
En el caso que nos ocupa sucede algo diferente; se mencionan cosas reales; tribus y números, que dan lugar a un resultado numérico. Las tribus son reales, el numero 12 000 es real… ¿Y los 144 000?
¿Me copias? El libro de la Revelación está impregnado de muchos simbolismos, pero también de muchas verdaderas literales. Los simbolismos expresan la realidad de lo que describen. No todo en el Apocalipsis es simbólico y no todo es literal. Se necesita el espíritu de Dios y el uso de la razón para discernir una cosa de la otra sin caer en contradicciones absurdas. .
Esto no hay que discutirlo; estamos totalmente de acuerdo… (j aja)
Y ya que tocas el E.S. que es necesario para discernir correctamente las enseñanzas de La Palabra, pregunto haciendo un paréntesis; ¿Por qué los TJ se niegan a ser considerados guiados o conducidos por el E.S.?
¿Cómo es posible discernir correctamente La Palabra, sin esta guía?
¿Cómo es posible presentarse ante las autoridades, sin preocuparnos por el que diremos, sino tenemos esa guía?
Y yo tampoco quiero agobiarte…. (j aja)
El Abrazo de siempre.
Wilson G
