Again
Again
Lamento que el tema le haya puesto nervioso.
En lo personal creo que la exposición está clara, sin necesidad de redundancias ni repeticiones.
Luis Fernando dijo:
Sapia:
Lo que la Sra. ha dicho es que en la tradición de la Iglesia católica nunca la importancia del estado célibe significó disminución (¿de la importancia?) del estado matrimonial. Sin embargo Trento afirma que uno ES MEJOR que el otro.
Luis:
EXACTAMENTE IGUAL QUE LO AFIRMÓ SAN PABLO
Niegue usted eso si puede, caballero. Niegue usted que San Pablo afirma que uno es mejor que otro.
Los dichos de Pablo no venían al caso entre lo dicho por la Sra. teóloga y lo dogmatizado en Trento (basado en lo que sea, que es otro tema). Usted trajo a Pablo. No necesito negar nada porque no es lo que se planteó originalmente.
Respecto a Pablo:
a) La opinión del apóstol es un consejo PERSONAL, tal vez alentado por su personal experiencia. El mismo Pablo aclara que no es MANDAMIENTO sino OPINIÓN PERSONAL.
b) Esta opinión personal tenía sus bemoles,
no era absoluta. Dicho de otra manera, si bien para Pablo “era mejor no casarse”, pues lo cierto es que también para Pablo
no siempre lo mejor era no casarse
” Digo, pues, a los solteros y a las viudas, que bueno les fuera quedarse como yo; pero si no tienen don de continencia, cásense, pues mejor es casarse que estarse quemando.” (1 Cor 7:8-9)
c) Si todo el consejo de Pablo es tomado como MANDATO DEL ESPIRITU PARA EL CREYENTE ¿porqué será que el apóstol se encarga de aclarar muy bien cuando habla POR CONSEJO PROPIO y cuando habla como MANDATO DE DIOS?
”Mas esto digo por vía de concesión, no por mandamiento.” (1 Cor 7:6)
” Pero a los que están unidos en matrimonio, mando, no yo, sino el Señor:..” (1 Cor 7:10)
”Y a los demás yo digo, no el Señor:..” (1 Cor 7:12)
”En cuanto a las vírgenes no tengo mandamiento del Señor; mas doy mi parecer.. ” (1 Cor 7:25)
”Pero a mi juicio, más dichosa será si se quedare así.. (1 Cor 7:40)
El hecho de que Pablo haya poseído el Espíritu Santo de Dios no lo privaba de dar sus personales consejos y pareceres, sin que pasen de ser más que eso: sus personales consejos. La Iglesia de Roma (y sus replicantes) se toman de esta opinión personal para dogmatizar infaliblemente como MALDITO a cualquiera que no diga que el estado célibe es MEJOR que el estado matrimonial,
cuando el mismo apóstol Pablo afirma que NO SIEMPRE ES MEJOR.. ya que
”... si no tienen don de continencia, cásense, pues mejor es casarse que estarse quemando.” (1 Cor 7:8-9)
Con lo cual Trento OBLIGA (contra anatema) a decir algo que Pablo jamás afirmó, a saber “Que el estado célibe es (siempre) mejor que el estado matrimonial”
Dice Trento:
"Si alguno dijere, que no es mejor mantenerse en celibato, que casarse; sea anatema (maldito)"
Dice el apóstol Pablo (inspirado por el Espíritu Santo)
“Buenos es quedarse célibe, pero si no tienen el don de continencia, es mejor casarse.” (1 Cor 7:8-9)
Con lo cual al apóstol Pablo (inspirado por el Espíritu Santo) le cabe el anatema de Trento, ya que
personalmente opina que existen circunstancias en que, contradiciendo a Trento,
el casarse es mejor que estar en celibato
Inclusive la implicancia del consejo de Pablo puede tener hasta resultados relativos. Le aseguro que conozco a más de un súper casado con familia numerosa que predica 10 veces más el Evangelio de Cristo que muchos "celibes" de la Iglesia de Roma.
Luis:
Trento declara anatema el sostener que Pablo podía no tener razón. Porque claro, una de dos, o no todo lo que San Pablo escribió era inspirado por Dios o entonces hemos de deducir que si San Pablo dijo que es mejor no casarse que hacerlo entonces el celibato es mejor que el matrimonio.
Pero no siempre. La opinión PERSONAL de Pablo era de acuerdo a la circunstancia. También fue inspirado cuando dice que a veces
no es mejor el celibato respecto al matrimonio.
Luis:
Pablo, sin duda, no anatemiza a quienes deciden casarse. Trento tampoco.
Tampoco es eso de lo que hablamos. Sigue cambiando de tema.
Luis:
Pero Pablo afirma rotundamente que es mejor el celibato que el matrimonio.
¿Rotundamente? Pablo no siempre afirma eso. Lea por favor 1 Corintios 7.8-9.
Luis:
Entonces, si alguien sostiene que San Pablo estaba equivocado, está sugiriendo ni más ni menos que en la Escritura hay algo no inspirado por Dios sino mera opinión personal de un apóstol que puede ser falible. Eso hay que anatemizarlo.
Quienes deseen discriminar y meter miedo a la gente con tal de aumentar su poder temporal seguramente “siempre” encontrarán en la Escritura motivos para desparramar sedientos sus anatemas...
Pablo no estaba equivocado, sólo daba su personal opinión respecto a cuando era MEJOR permanecer célibe y cuándo era MEJOR casarse. Sucede que algunos toman sólo una parte de lo afirmado por Pablo, para tender el lazo que Pablo aclaró que no deseaba tender.
Sapia:
Pero OJO, no confundirse, que este es OTRO tema, conforme hacia donde "la liebre ha disparado".
El punto expuesto originalmente ha sido la afirmación de la Sra. Jutta (basada, según ella dice, en "la Tradición de la Iglesia") vs. lo que la misma Iglesia anatemiza.
Luis:
Usted manipula descaradamente el sentido de lo que dice la Sra Jutta al pretender que contradice lo dicho por Trento, o viceversa. Ella afirma que "Así, el matrimonio es un camino hacia Dios. Por esta razón, en la auténtica tradición de la Iglesia, la importancia dada al celibato no se ha entendido nunca como una disminución o rebaja del matrimonio." Eso no sólo no se contradice con lo dicho por Trento a menos que usted piense que San Pablo disminuye o rebaja el matrimonio por afirmar que es mejor el celibato.
Para Pablo no siempre es mejor permanecer célibe. Además, jamás podría pensar eso como verdad absoluta (como aparenta Trento y sus seguidores) si luego anda aconsejando (inspirado por el Espíritu Santo) a que “el obispo sea marido... que gobierne bien su casa y tenga en sujeción a sus hijos...”
Luis:
Esa es la realidad. Usted, queriendo cazar la liebre de Jutta con la mirilla de Trento, le ha pegado un escopetazo al apóstol San Pablo y al Espíritu Santo que le inspiró a escribir 1ª Cor 7
Su realidad, de eso no creo tener dudas.
Las cosas que llega a decir... En fin, sabrá porqué necesita caer en ellas.
Luis:
Se excomulga, repito, no al que cree que casarse es cosa buena sino al que piensa que San Pablo no tenía razón.
¿En cuál de sus afirmaciones?
Luis:
Porque si San Pablo no tenía razón, entonces sus palabras no son inspiradas por el Espíritu Santo y entonces tenemos una parte de la Biblia que no es Biblia. Trento excomulga a quien considera que el consejo de San Pablo no es un consejo inspirado por Dios. Si alquien cree que San Pablo no tenía razón, entonces el Señor que inspiró a escribir eso a San Pablo, no tiene razón. Anatema pues.
Rápido el dedo acusador...
Escrito está:
Doy gracias a Dios que hablo en lenguas más que todos vosotros; pero en la iglesia prefiero hablar cinco palabras con mi entendimiento, para enseñar también a otros, que diez mil palabras en lengua desconocida.” (1 Cor 14:18-19)
Acá Pablo aconseja hablar “5 palabras con el entendimiento”, y lo escribe siendo inspirado por el Espíritu Santo. ¿Qué le parece, Pérez? ¿Anatemizamos al que diga 6 palabras? ¿O aplicamos el criterio en el discernimiento del consejo que Pablo ofrece?
Sapia:
Pero reitero, originalmente no hablamos acerca de si el "anatema de Trento" tiene base o no en los "consejos personales del apóstol Pablo". Y descuento que usted lo sabe.
Luis:
Originalmente hablamos de que usted quiere burlarse de Jutta...
Sus prejuicios le hacen creer que yo he pretendido “burlarme de Jutta”. Nada más lejos de la realidad.
Luis:
La intención primaria de San Pablo es asegurar que el celibato es mejor que el matrimonio. Al mismo tiempo el apóstol considera que no es un mandato de Dios el que todos sean célibes. Pero no está en discusión tal cosa. Trento no anatemiza a quien niegue que el celibato es un mandato obligatorio de Dios para todos. A quien anatemiza es a aquellos que niegan que San Pablo tenía razón en afirmar que el celibato es mejor.
Porque le conviene para “darle sustento bíblico” a su obligatoria y lamentable imposición...
Luis:
No se puede excomulgar a quien esté de acuerdo en que Pablo no ordena el celibato. Sí se debe excomulgar a quien diga que San Pablo no recomienda dicho celibato y que dicha recomendación es inspirada por el Espíritu Santo que es el que decidió que dicho consejo, ignorado por la práctica totalidad de los protestantes, fuera parte de la Revelación escrita de Dios. Sí se debe excomulgar al que crea que San Pablo no tenía razón en dar dicho consejo. De tal manera que podemos decir que si el apóstol afirma que el celibato es mejor que el matrimonio, quien opine lo contrario se opone a la Escritura en 1ª Cor 7.
Tal vez quien opine lo contrario
se base en 1 Cor 7:8-9, también inspirado por el Espíritu Santo..
Sapia:
Y si el celibato no le restara importancia y crédito al matrimonio (como dice Jutta) entonces no debería ser uno MEJOR que el otro, como dogmatiza Trento (cosa que Pablo no hace) .
Luis:
Lo que San Pablo no dogmatiza es que todos deban ser célibes. Pero sin duda tiene muy claro que él habla con la inspiración del Espíritu Santo. Si no, no diría "Pero a mi juicio, más dichosa será si se quedare así; y pienso que también yo tengo el Espíritu de Dios"
¿Usted piensa que San Pablo tenía el Espíritu Santo? ¿sí o no?
Que Pablo haya tenido el Espíritu Santo (totalmente fuera de dudas, al menos para mi) no le resta en absoluto a la posibilidad y derecho de emitir personales opiniones, consejos o sugerencias. Si el prefiere (y recomienda) permanecer célibe, bien por su consejo. Si él prefiere (y recomienda) hablar en la congregación 5 palabras con el entendimiento, bien por su consejo.
Luis:
Pues si piensa que sí, no puede BAJO NINGÚN CONCEPTO afirmar que el celibato, el mantenerse sin casar, no es mejor que el casarse, porque eso, y no otra cosa, es lo que San Pablo afirma repetidamente en 1ª Cor 7
(Volvemos...) Lo dicho por Pablo no es verdad absoluta (como a algunos les convendría). Dentro de 1 Cor 7 Pablo también afirma “es mejor casarse...” si no se ha recibido el don (que nada tiene que ver con meterse a estudiar teología, filosofía, ética y liturgia). Con lo cual NO SIEMPRE el estado célibe es “MEJOR”. Y también lo dijo Pablo en 1 Cor 7.
Sapia:
Pero, reitero, usted "ha cambiado la liebre de lugar". Aquí hablamos de lo que dijo Jutta y lo que dogmatizó Trento. No de las opiniones personales de Pablo. ¿Nota el punto? Descuento que si, desde el principio. Sólo ha intentado cambiar el foco del asunto.
Luis:
No, aquí de lo que hablamos ahora es de un personaje como usted...
No se ponga nervioso, Pérez. Sus descalificaciones sólo dejan en evidencia su falta de argumentos. En lo que a mi respecta, lejos de ofenderme, me bendice con sus calificativos.
Luis:
En definitiva, usted, con tal de atacar a la teóloga católica que ha escrito un artículo tan brillante sobre lo hermoso del celibato, utiliza argumentos que son agresivos no ya solo contra ella y Trento, sino contra el mismísimo San Pablo.
¿Argumentos agresivos? ¿Contra la teóloga? ¿agresivo contra Trento? agresivo... ¿contra Pablo? Las cosas que usted llega a necesitar decir...
Luis:
O sea, se ha cubierto usted de gloria. Sin duda este debate va a molarles mucho a los chicos de Apologetica.org
Ja Ja.. ¿y que tienen que ver aquí los “chicos” de Apologetica.org?
Ya que lo menciona, no deja de honrarme el hecho de que tan importante equipo apologético católico romanista pueda sentirse interesado en mis opiniones y aportaciones... Nunca pensé que este humilde y felizmente casado servidor de Cristo pueda movilizar a dicho
equipo apologético, básicamente celibatario.
Luis:
Sapia:
Diferente es si Jutta hubiera dicho que "según la Tradición de la Iglesia, tomada de las opiniones del apostol Pablo, es mejor quedar célibe que casarse". Allí hubiera estado acorde a lo que la Tradición romanista sostiene (dogmatizándolo). Pero no es eso lo que ha dicho la Sra. Doctora en Teología.
Luis:
No, mire, lo que mantiene la doctora Jutta es que la idea de que es mejor quedar célibe que casarse, que es sostenida por la Tradición de la Iglesia Católica, no se ha entendido nunca como una disminución o rebaja del matrimonio. Una de dos. O usted sostiene que el afirmar que quedar célibe es mejor que casarse (Pablo y Trento)...
Trento si, Pablo no (al menos no de manera absoluta, como anatemiza Trento).
Luis:
es rabajar el matrimonio...
Decir que “A” es MEJOR que “B” es colocar a “A” en una posición preeminente respecto de “B”.
” Mas el vino nuevo en odres nuevos se ha de echar; y lo uno y lo otro se conservan. Y ninguno que beba del añejo, quiere luego el nuevo; porque dice: El añejo es mejor.” (Lucas 5:38-39)
Luis:
o si no tiene que reconocer que ha dado un patinazo al decir que la doctora Jutta afirma algo incierto sobre la tradición católica
No ha habido ningún patinazo.
Sapia:
Su malabarismos por deformar mis dichos no pasan ajenos al simple lector de estas líneas. No obstante usted puede arribar a la conclusión que le parezca más adecuada.
Luis:
Ya he explicado el razonamiento del anatema, que no está en afirmar que es un mandato el celibato sino en negar que San Pablo tiene razón en su consejo pues escribía inspirado por el Espíritu Santo
El apóstol Pablo (de acuerdo a determinadas circunstancias) también aconsejó lo contrario, inspirado por el Espíritu Santo.
Sapia:
Lo sorprendente es que usted "alegremente" iguala una opinión personal (de Pablo) con una lisa y llana condenación eterna por excomunión (según Trento). Y resulta que el razonamiento patético es el mío...
Luis:
Sin duda, su razonamiento es patético y además manipulador.
Nihil novum sub sole
Lo sorprendente es que usted, no sólo iguala una opinión personal con una maldición, sino que además se fundamenta para ello en una disección de la Escritura... Y resulta que el razonamiento “patético y manipulador” es el mío.
Reciba un cordial saludo
