LAS FALSAS APORTACIONES DE D. B.

[Tobi]

Falsedades.

Veamos la primera de las falsedades de Daniel Brion.

Trento RATIFICO el Canon de las Escrituras que NADIE por muchos siglos había cuestionado. Lutero fue el primero y la Iglesia debió entonces CLARIFICAR la verdad. Y ya te dije que en el III Concilio de Cartago del 397 y en su canon 36 (ó47), se determinó este canon QUE NADIE DISCUTIO POR 11 SIGLOS!!, Un "par de años", verdad?




Copio aquí el canon del Concilio cartaginés al que hice referencia:
III CONCILIO DE CARTAGO, 397
Del canon de la S. Escritura
Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan , una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios."
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La falsedad de la cita que nos endilga Daniel y que ha sido evidentemente manipulada por el magisterio ¿Ordinario? Misterio:
Magisterio de la Iglesia (Enchiridion Symbolorum)
En entregas semanales iremos presentando la versión online completa de uno de los compendios más importantes de documentos de la Santa Iglesia realizado por Heinrich Joseph Denzinger, conteniendo los principales pronunciamientos de Papas, Santos y Concilios que se han sentenciado a lo largo de la historia eclesiástica para instrucción y guía de fieles y pastores.
III CONCILIO DE CARTAGO, 397
Del canon de la S. Escritura
Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, (ahora le sigue el falso añadido) Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan , una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios.
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Aquí se ha falseado la verdad
Respuesta a esta falsedad:

Ninguno de los primero Concilios se pronunció respecto al Canon, es decir, no definió cuales eran los libros canónicos. Vamos a ser rigurosos:
El concilio de Nicea (325) no dejó nada concerniente al canon del Nuevo Testamento. Tanto los seguidores de Arrio como los de Atanasio intentaron sacar sus argumentos de las Escrituras, pero las Escrituras en sí mismas no fueron nunca tema de discusión.
El primer concilio de Cartago (397) nos da la primera decisión conciliar sobre el canon. Agustin de Hipona fué miembro influyente en este concilio. Uno de los cánones de aquella asamblea pide que nada sea leido en la Iglesia bajo el título de Escritura divina,(palabras que cita Daniel, ¿como pues cita a los libros -incluyendo a los no canónicos- del Ant. Test? excepto los libros canónicos del NUEVO TESTAMENTO que abarca exactamente los actuales veintisiete libros. El concilio de Hipona (419) da en sus cánones la misma lista que el Cartago. Nada hay en este concilio respecto a los libros dl Antiguo Testamento

Así, pues, los que han vertido esta cita, la que nos endilga Daniel, han falseado la verdad. Y comprometen ademas a Danzinguer en su falsedad. ¿Con que intención? Pues con la de justificar la inclusión en el canon del Antiguo Testamento los libros apócrifos. ¿Qué clase de moral tiene esta gente? Yo diría que son dignos hijos de las "Falsas Decretales"
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RESPECTO A LAS INDULGENCIAS A LAS QUE SE OPUSO LUTERO EN SUS 95 TESIS, DANIEL HACE ESTA AFIRMACIÓN:

Los juicios son del Señor. Pero es obvio que si alguien "pagó" para comprar los tesoros del reino ha cometido "simonía" y eso no es bueno como está escrito y manifiesto. El "pago" lógicamente no da la salvación QUE SOLO viene de Cristo. Sin embargo, la Iglesia si administra el poder de atar y desatar y ESO es lo que ejerce mediante lo que ha dado en llamarse las indulgencias.
Sin embargo, no te preocupes, Dios sabe quien "califica" y quien no.
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RESPUESTA:
¿Cómo hay que interpretar este párrafo de Daniel? Primero afirma que quien "paga" para comprar los tesoros del reino comete "simonía". Cabria dudar a que se refiere Daniel con los tesoros del reino, pero luego nos lo aclara al hablar de la salvación donde añade QUE SOLO viene de CRISTO. Luego la simonía era la pretensión de pagar la salvación. Si luego añade que la Iglesia si administra el poder de atar y desatar y ESO es lo que ejerce mediante lo que ha dado en llamarse las indulgencias. ¿Qué hay que entender con estas palabras? Si estamos debatiendo que Lutero se opuso a lo que Daniel llama simonía ¿no significa que la Iglesia tiene el poder de cometer simonía impunemente?
Luego es evidente que, con la bendición del papa sus legados vendedores de indulgencias instaron a las crédulas gentes a cometer simonia

Ante estas sorprendentes palabras le respondí que su Institución, que, no iglesia necesitaba mejores defensores i respondió:

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DANIEL RESPONDE:
La Iglesia no necesita "defensores" porque solo basta ver el producto de la "reforma" un cristianismo que salvo los católicos y ortodoxos aparece desperdigado, dividido y enfrentado en "combates" NADA dignos de la Obra de Dios al crear la Iglesia.
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Estas palabras ponen en evidencia que la práctica católica de las "indulgencias" es una clara inducción a la "simonía". Cambia la cuestión mediante este argumento que nada tiene que ver con lo que se debate con estas palabras: "dividido y enfrentado en "combates" NADA dignos de la Obra de Dios al crear la Iglesia"..
Pregunta: ¿Dónde ha visto Daniel dichos COMBATES?
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Otra falsedad de Daniel:

En cambio, el amigo Lutero, mas que cuestionar y (supuestamente) encarrilar la Iglesia se ha originado una NUEVA, como ya expresara.

¿Una NUEVA Daniel? ¿Dónde ves tu una NUEVA? Acaso no existían las "sedes episcopales" en Alemania, Holanda, Suecia, Finlandia, Noruega, Inglaterra, Suiza i demás? Simplemente fueron excomulgadas por Roma. ¿Cómo podía Roma excomulgar a lo inexistente?
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Otra Falsedad de Daniel
Veamosla:
El razonamiento del demonio confunde, maliciosamente, infalibilidad con impecabilidad. El Papa puede caer en pecado mortal y aún ser hereje, pero , precisamente por lo que creemos en el dogma de infalibilidad, sabemos que nunca enseñará ex-cathedra una herejía o error
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Tobi:
Pero dos párrafos mas adelante contradice esta afirmación al decir:

"De hecho, en nada se opone a la infalibilidad pontificia, definida como dogma de nuestra fe católica, el que un Papa, considerado como una persona particular, pueda incurrir en la herejía, no sólo en el error"
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Esta contradicción la sigue con el siguiente párrafo:
"Las culpas del Papa nadie presuma, entre los mortales, poner de manifiesto, porque el que ha de juzgar a todos no debe ser juzgado por ninguno, a no ser que sea sorprendido desviado del recto camino de la fe)

¿Como quedamos, Daniel? ¿El infalible puede o no puede fallar?
Aquí tenemos una muestra del SI pero No i el No pero Si.
Que hubo papas que enseñaron y defendieron herejías es obvio. Honorio y Zózimo son una muestra entre otros.
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Veamos la más flagrante de todas las falsedades vertidas por Daniel, reza así:
"Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.

Esta falsedad es tan flagrante que Daniel no tuvo mas remedio que decirnos que el no era ducho en el tema de los Concilios, pero seguidamente (falseándolas constantemente) nos cita a toda una serie de concilios entre ellos el de Cartago.
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Veamos otra falsedad de Daniel:

Además de jerárquica, Cristo la quiso también monárquica, ya que Jesús confirió la plenitud de poderes pastorales (el primado de jurisdicción) a un apóstol determinado, a Pedro, constituyéndolo cabeza visible de la Iglesia fundada por El.
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Falso porqué, ¿dónde dijo que Jesús que FUNDARIA UNA IGLESIA?. Lo que realmente dijo fue que E D I F I C A R I A, su Sinagoga (habló en arameo y no en griego) Así, pues, a fin de mantener el engaño les conviene a los vaticanistas cambiar el EDIFICAR por Fundar. Así, no solo se engañan a sí mismos sino que pretenden engañar a los demás.
El mismo Daniel en otro párrafo del mismo epígrafe escribió:

"Yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".

Dime, Daniel, ¿por qué motivo has falseado las palabras de Jesús cambiando "edificaré" por "fundaré". Dime un solo pasaje del Nuevo Testamento que nos hable de "fundar".
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Veamos otra afirmación falsa de Daniel:

"Esta teoría no es válida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV. Además en la antigua iconografía cristiana y en la liturgia siempre se representa a Pedro con las llaves, alusión clara del texto de Mateo".

Peregrina afirmación, porque el primado de Pedro fue en relación a sus compañeros de apostolado y ya no lo fue respecto a Pablo, toda vez que Pablo fue llamado al apostolado por el mismo Señor Jesucristo como APOSTOL DE LOS GENTILES En Gal. 2:8 Pablo escribió: "Pues el que actuó en Pedro, para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles". Está más que claro, Pedro no TENIA JURISDICCIÓN ENTRE LOS GENTILES, SOLO PABLO LA TENIA.
Pablo sigue diciendo en el verso 9: "y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo (en primer lugar) Cefas (en segundo lugar) y Juan…" Como vemos tanto Cefas (citado en segundo lugar después de Jacobo) como Juan reconocen que Pablo, junto a Bernabé, tenía plena jurisdicción sobre los gentiles, gracia que no le es concedida a Pedro.
¿Acaso Daniel pretende que Pablo falseó la realidad al escribir estas palabras a los creyentes de Galacia? Pues no solo eso sino que pretende extender dicha falsedad a los que cita con esta frase:
"Esta teoría no es válida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV.
Claro que citando a 4000 códices se libera de citar a uno solo, con lo cual muestra la falsedad de su afirmación.

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Lo que sigue no solo es una nueva falsedad, sino una desfachatez evidente:

"Jesús no habló explícitamente de los sucesores de Pedro pero el motivo de este silencio se debe buscar en el hecho que Jesús quería tener oculto el día de la parusía. Si hubiese hablado claramente de los sucesores se habría visto obligado a decir que la parusía no vendría tan pronto, mientras prefería dejar la cosa en suspenso.

O sea, que no tan solo interpreta a su gusto las palabras pronunciadas por Jesús, sino que se permite adivinar aquello que pensaba. ¡Hay que ser atrevido para afirmar tal cosa!

Claro que las lindezas no acaban aquí, veamos otra de ellas:

"Para determinar quien es el sucesor de Pedro debemos fijarnos en la historia. Si debe existir un sucesor de Pedro no puede ser otro que el obispo de Roma, el Papa, la única persona en el mundo que se proclama sucesor de Pedro desde hace veinte siglos y por consiguiente vicario de Cristo. La sede es Roma debido a que Pedro después de haber gobernado las sedes episcopales de Jerusalén y Antioquía eligió a Roma como sede definitiva, determinando así que quien le sucediese en la Iglesia de Roma le sucedería también en el gobierno de la Iglesia universal."

Este argumento produce hilaridad. Parte de un supuesto absolutamente peregrino al decir: " Si debe existir un sucesor de Pedro no puede ser otro que el obispo de Roma".
Vaya, hombre, pero ¿i si no debe existir? ¿qué pasa entonces? Pero claro le añade:
" el Papa, la única persona en el mundo que se proclama sucesor de Pedro desde hace veinte siglos y por consiguiente vicario de Cristo"

Siguiendo este tipo de argumentación cualquiera se puede proclamar sucesor del "moro muza" y así tendrá el primado sobre todos los moros y todos los muza. Pues claro, no faltaría más.
Daniel cita 4000 códices, a fin de no citar a ninguno. Yo solo citaré a uno. La afirmación que hizo uno de los romanos pontífices. Gregorio I (590-604)quien criticando el uso que del título de "universal" hacia el patriarca de Constantinopla, le replicó con estas palabras: "Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77 ¿Con que hace veinte siglos que el papa se proclama Obispo Universal? Si eso es cierto, TODOS MENOS UNO SON PRECURSORES DEL ANTICRISTO.

¿Para que seguir? Quien se ve obligado a falsear la verdad significa que está lejos de ella voluntariamente.

Mis saludos a todos aquellos que buscan la verdad y la siguen.



"Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I

 

[ManuelCorona]

PARA SABIOS:
Cuentan que andaba un buen hombre viajando a pie, cuando se topó con la algarabía más grande que hubiese escuchado en su vida. Era un caos delirante en el que se mezclaban improperios, amenazas y maldiciones. Intrigado, el buen hombre corrió al lugar de donde se venia el ruido. En un claro, todos los pájaros bravos del mundo, con ojos inyectados en odio, se ensañaban contra algo, o alguien, que desde el suelo pugnaba por escapar. Era una pelea injusta, y el buen hombra, inflado de solidaridad, se armó con
un garrote y arremetió contra los pájaros bravos, haciéndolos huir. Espantado el peligro de los pajaros, apareció el objeto atacado: terroso, respirando con dificultad, herido a golpe de garras y picotazos, yacía un ave, un búho, un simple búho. El buen hombre curó las heridas del búho, le dio de comer y de beber, y le cuidó hasta su recuperación. Entrada la noche, cuando el búho estuvo en condiciones de hablar, el buen hombre le interrogó sobre el motivo de la inquina en su contra.

-¿Por qué si ERES pájaro COMO ELLOS, tus SEMEJANTES se afanan en destruirte?
-Ocurre BUEN HOMBRE - respondió el búho con voz entre cortada - que, de todos los pájaros del universo, yo soy el UNICO que VE CLARO de noche, EL UNICO CON LUZ PROPIA en medio de la oscuridad. Así, en carne viva, soy la ANTITESIS DE LA IGNORANCIA, y al verme, mis congéneres se reconocen prisioneros de las tinieblas, esclavos atados de su conocimiento o mejor de su desCONOCIMIENTO. Por esto me temen, por esto me odian. Su falta de saber los lleva a ser acusadores, inquisidores, enemigos jurados de toda idea de cambio o de progreso. Paria entre legos, es este el precio que debo pagar por cultivar mi virtud.
Apesadumbrado, el BUEN HOMBRE recordó las veces que estuvo forzado a huir de algun poblado o ciudad por contar sus verdades que molestaban a SUS necios congéneres. El buen hombre le dijo debes sufrir una gran pena, amigo.
Pero él le contesto: no hay pena alguna, buen hombre. Tener luz, ser sabio, conocer, jamás será una pena. Es un derecho que tenemos los seres vivos, y no debo, ni tengo,¿ porque renunciar a su disfrute ?.
No soy yo el que tiene que volverse ciego, ¡Son los otros los que tienen que aprender !

Y tenia razón el búho. Por años, la intolerancia de los que creen tener razón ha perseguido al conocimiento, queriendo acorralarlo, negando sus progresos, aportes y alcances. Pero nunca la ha vencido, y la transformacion y los cambios han sido la constante de la humanidad transformada, y lo seguirá siendo con el paso de los tiempos hasta que esa humanidad se transforme en mayoria.

A partir de aquel día, el buen hombre tomó el ejemplo del búho, y desechando las
tinieblas de las costumbres viejas y los legalismos, se transformo y por el resto de sus horas, caminó erguido y confiado en busca de la luz, el cambio, la superación y la perfección con mucha seguridad, perseverancia y fe. El buen hombre tuvo un encuentro con verdaero YO, con su nueva y propia forma de ser. ¡ Dios quiera que todos los hombres tuvieran un encuentro similar .

Atrévete a llegar donde te has propuesto, imita a Jesus, entregale tu voluntad al Padre. Se alzaran miles de voces contra tu sueño. Se Feliz desde YA, No permitas que nadie robe tu sueño, se como Jesus, el no miente. Cambia tu vida, renace.

Autor desconocido

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Falsedades.

Veamos la primera de las falsedades de Daniel Brion.

Trento RATIFICO el Canon de las Escrituras que NADIE por muchos siglos había cuestionado. Lutero fue el primero y la Iglesia debió entonces CLARIFICAR la verdad. Y ya te dije que en el III Concilio de Cartago del 397 y en su canon 36 (ó47), se determinó este canon QUE NADIE DISCUTIO POR 11 SIGLOS!!, Un "par de años", verdad?




Copio aquí el canon del Concilio cartaginés al que hice referencia:
III CONCILIO DE CARTAGO, 397
Del canon de la S. Escritura
Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan , una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios."
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La falsedad de la cita que nos endilga Daniel y que ha sido evidentemente manipulada por el magisterio ¿Ordinario? Misterio:
Magisterio de la Iglesia (Enchiridion Symbolorum)
En entregas semanales iremos presentando la versión online completa de uno de los compendios más importantes de documentos de la Santa Iglesia realizado por Heinrich Joseph Denzinger, conteniendo los principales pronunciamientos de Papas, Santos y Concilios que se han sentenciado a lo largo de la historia eclesiástica para instrucción y guía de fieles y pastores.
III CONCILIO DE CARTAGO, 397
Del canon de la S. Escritura
Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, (ahora le sigue el falso añadido) Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, Jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan , una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios.
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Aquí se ha falseado la verdad
Respuesta a esta falsedad:

Ninguno de los primero Concilios se pronunció respecto al Canon, es decir, no definió cuales eran los libros canónicos. Vamos a ser rigurosos:
El concilio de Nicea (325) no dejó nada concerniente al canon del Nuevo Testamento. Tanto los seguidores de Arrio como los de Atanasio intentaron sacar sus argumentos de las Escrituras, pero las Escrituras en sí mismas no fueron nunca tema de discusión.
El primer concilio de Cartago (397) nos da la primera decisión conciliar sobre el canon. Agustin de Hipona fué miembro influyente en este concilio. Uno de los cánones de aquella asamblea pide que nada sea leido en la Iglesia bajo el título de Escritura divina,(palabras que cita Daniel, ¿como pues cita a los libros -incluyendo a los no canónicos- del Ant. Test? excepto los libros canónicos del NUEVO TESTAMENTO que abarca exactamente los actuales veintisiete libros. El concilio de Hipona (419) da en sus cánones la misma lista que el Cartago. Nada hay en este concilio respecto a los libros dl Antiguo Testamento

Así, pues, los que han vertido esta cita, la que nos endilga Daniel, han falseado la verdad. Y comprometen ademas a Danzinguer en su falsedad. ¿Con que intención? Pues con la de justificar la inclusión en el canon del Antiguo Testamento los libros apócrifos. ¿Qué clase de moral tiene esta gente? Yo diría que son dignos hijos de las "Falsas Decretales"
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¿Y vos creés que con esta "explicación" has cerrado el tema? Ya que eres estudioso de la historia, ¿cómo explicas que la versión de los setenta en griego y mas tarde la vulgata latina INCLUYERON a los deuterocanónicos?

Ya ves que aunque fuera falso el texto que cité aún hay mas PRUEBAS de que los deuterocanónicos eran considerados canónicos en la antiguedad.

El problema surge con Lutero "and Company" que "se les ocurrió" mas de mil años después que estos no debían formar parte de la Biblia y fijate que el mismo Lutero TAMBIEN quiso "borrar" algunos textos del AT ¿También había sido iluminado en ello?

RESPECTO A LAS INDULGENCIAS A LAS QUE SE OPUSO LUTERO EN SUS 95 TESIS, DANIEL HACE ESTA AFIRMACIÓN:

Los juicios son del Señor. Pero es obvio que si alguien "pagó" para comprar los tesoros del reino ha cometido "simonía" y eso no es bueno como está escrito y manifiesto. El "pago" lógicamente no da la salvación QUE SOLO viene de Cristo. Sin embargo, la Iglesia si administra el poder de atar y desatar y ESO es lo que ejerce mediante lo que ha dado en llamarse las indulgencias.
Sin embargo, no te preocupes, Dios sabe quien "califica" y quien no.
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RESPUESTA:
¿Cómo hay que interpretar este párrafo de Daniel? Primero afirma que quien "paga" para comprar los tesoros del reino comete "simonía". Cabria dudar a que se refiere Daniel con los tesoros del reino, pero luego nos lo aclara al hablar de la salvación donde añade QUE SOLO viene de CRISTO. Luego la simonía era la pretensión de pagar la salvación. Si luego añade que la Iglesia si administra el poder de atar y desatar y ESO es lo que ejerce mediante lo que ha dado en llamarse las indulgencias. ¿Qué hay que entender con estas palabras? Si estamos debatiendo que Lutero se opuso a lo que Daniel llama simonía ¿no significa que la Iglesia tiene el poder de cometer simonía impunemente?

Falso. La Iglesia tiene el poder de atar y desatar pero no (OBVIAMENTE) de cometer simonía. Y si alguno en la Iglesia "simonizaba" ya estará cargando con esos actos si no se ha arrepentido "a tiempo".

Luego es evidente que, con la bendición del papa sus legados vendedores de indulgencias instaron a las crédulas gentes a cometer simonia

Claro. Para Tobi todo es blanco o negro. Y ya sabemos a quien le endilga la "parte negra". Si quiere creer eso .......

Por mi parte las indulgencias son utilizadas por la Iglesia que administra los tesoros de la Gracia en el Espíritu Santo, mediante el poder que Cristo le concedió.

Ante estas sorprendentes palabras le respondí que su Institución, que, no iglesia necesitaba mejores defensores i respondió:

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DANIEL RESPONDE:
La Iglesia no necesita "defensores" porque solo basta ver el producto de la "reforma" un cristianismo que salvo los católicos y ortodoxos aparece desperdigado, dividido y enfrentado en "combates" NADA dignos de la Obra de Dios al crear la Iglesia.
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Estas palabras ponen en evidencia que la práctica católica de las "indulgencias" es una clara inducción a la "simonía".

¡¡Huauuuuuu!! ¡Qué "conclusiones" fantásticas extraes Tobi ..........

Cambia la cuestión mediante este argumento que nada tiene que ver con lo que se debate con estas palabras: "dividido y enfrentado en "combates" NADA dignos de la Obra de Dios al crear la Iglesia"..
Pregunta: ¿Dónde ha visto Daniel dichos COMBATES?

Es que después nos llaman "ciegos" a los católicos.

Si vos no percibís nada de lo que digo en el foro cuando eres uno de los protagonistas .....

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Otra falsedad de Daniel:

En cambio, el amigo Lutero, mas que cuestionar y (supuestamente) encarrilar la Iglesia se ha originado una NUEVA, como ya expresara.

¿Una NUEVA Daniel? ¿Dónde ves tu una NUEVA? Acaso no existían las "sedes episcopales" en Alemania, Holanda, Suecia, Finlandia, Noruega, Inglaterra, Suiza i demás? Simplemente fueron excomulgadas por Roma. ¿Cómo podía Roma excomulgar a lo inexistente?

Bueno, aun espero que nos ilustres con la presencia de la Sola Fides, la Sola Scriptura, La libre interpretación o examen en TODA la historia de la Iglesia ANTES del Siglo XVI lo consideraré, mientras tanto .....................................

Ahora bien si esas sedes episcopales que mencionas fueron excomulgadas ¿es que desde siempre o desde Lutero mostraron sus postulados reformados?

Otra Falsedad de Daniel
Veamosla:
El razonamiento del demonio confunde, maliciosamente, infalibilidad con impecabilidad. El Papa puede caer en pecado mortal y aún ser hereje, pero , precisamente por lo que creemos en el dogma de infalibilidad, sabemos que nunca enseñará ex-cathedra una herejía o error
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Tobi:
Pero dos párrafos mas adelante contradice esta afirmación al decir:

"De hecho, en nada se opone a la infalibilidad pontificia, definida como dogma de nuestra fe católica, el que un Papa, considerado como una persona particular, pueda incurrir en la herejía, no sólo en el error"
__________________________________________
Esta contradicción la sigue con el siguiente párrafo:
"Las culpas del Papa nadie presuma, entre los mortales, poner de manifiesto, porque el que ha de juzgar a todos no debe ser juzgado por ninguno, a no ser que sea sorprendido desviado del recto camino de la fe)

¿Como quedamos, Daniel? ¿El infalible puede o no puede fallar?
Aquí tenemos una muestra del SI pero No i el No pero Si.
Que hubo papas que enseñaron y defendieron herejías es obvio. Honorio y Zózimo son una muestra entre otros.

Me parece que no has leído con rigurosidad, Tobi. Fijate que el texto que mencionas como contradictorio señala (las negritas son mías):

"De hecho, en nada se opone a la infalibilidad pontificia, definida como dogma de nuestra fe católica, el que un Papa, considerado como una persona particular, pueda incurrir en la herejía, no sólo en el error"

¿Sabes que significa el considerado como una persona particular? QUE NO SE LO CONSIDERA EN SU CARACTER DE PAPA. Por lo que TODA tu argumentación a caído por la borda.

Esta visto que el tema de la infalibilidad NUNCA lo entenderás si persistes con este tipo de actitudes.

Veamos la más flagrante de todas las falsedades vertidas por Daniel, reza así:
"Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.

Esta falsedad es tan flagrante que Daniel no tuvo mas remedio que decirnos que el no era ducho en el tema de los Concilios, pero seguidamente (falseándolas constantemente) nos cita a toda una serie de concilios entre ellos el de Cartago.

He dicho la verdad. Y si lo que cito lo cito es porque LO HE BUSCADO. ¿Tiene acaso ello algo de malo, el defender mi fe?

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Veamos otra falsedad de Daniel:

Además de jerárquica, Cristo la quiso también monárquica, ya que Jesús confirió la plenitud de poderes pastorales (el primado de jurisdicción) a un apóstol determinado, a Pedro, constituyéndolo cabeza visible de la Iglesia fundada por El.
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Falso porqué, ¿dónde dijo que Jesús que FUNDARIA UNA IGLESIA?. Lo que realmente dijo fue que E D I F I C A R I A, su Sinagoga (habló en arameo y no en griego) Así, pues, a fin de mantener el engaño les conviene a los vaticanistas cambiar el EDIFICAR por Fundar. Así, no solo se engañan a sí mismos sino que pretenden engañar a los demás.

Llámalo como quieras. Igualmente tenemos a la vista el testimonio de que El sobre la piedra que llamó Pedro se cimentaría Su Iglesia UNICA. ¿Dónde está Ella hoy así : UNICA? La hemos edificado nosotros en miles y miles QUE NO CRISTO.

El mismo Daniel en otro párrafo del mismo epígrafe escribió:

"Yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".

Dime, Daniel, ¿por qué motivo has falseado las palabras de Jesús cambiando "edificaré" por "fundaré". Dime un solo pasaje del Nuevo Testamento que nos hable de "fundar".

¿Y en qué pretendes que cambie una realidad un par de palabras como fundar o edificar? ¿Crees que "ESO" "ACABA" con la Iglesia Católica Romana? Si fuera tan fácil Satanás ya lo hubiera hecho. Te aseguro porque lo dice el Señor que NADIE NI NADA podrá contra Ella.

Veamos otra afirmación falsa de Daniel:

"Esta teoría no es válida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV. Además en la antigua iconografía cristiana y en la liturgia siempre se representa a Pedro con las llaves, alusión clara del texto de Mateo".

Peregrina afirmación, porque el primado de Pedro fue en relación a sus compañeros de apostolado y ya no lo fue respecto a Pablo, toda vez que Pablo fue llamado al apostolado por el mismo Señor Jesucristo como APOSTOL DE LOS GENTILES En Gal. 2:8 Pablo escribió: "Pues el que actuó en Pedro, para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles".

¿Esta postura tuya es producto del "libre examen", tamnbién?

¿De dónde sacas que hay "diferentes" Apóstoles? ¿de dónde, entonces la conversión de Cornelio (HCH 10)? ¿Acaso este era judío?

O peor aún ¿a qué considerar a Pedro si él SOLO fue elegido "para los judíos"?

Es un verdadero dislate sostener tal cosa.

Está más que claro, Pedro no TENIA JURISDICCIÓN ENTRE LOS GENTILES, SOLO PABLO LA TENIA.

Ya has visto que no es claro sino obscuro (totalemente diría yo).

¿Quién le propuso a los Apóstoles que Dios consideraba a los paganos también dentro de su plan de Salvación? San Pedro. Solo entonces pudo San Pablo ser comprendido en su Misión de predicar a Cristo TAMBIEN a los paganos.

Pablo sigue diciendo en el verso 9: "y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo (en primer lugar) Cefas (en segundo lugar) y Juan…" Como vemos tanto Cefas (citado en segundo lugar después de Jacobo) como Juan reconocen que Pablo, junto a Bernabé, tenía plena jurisdicción sobre los gentiles, gracia que no le es concedida a Pedro.
¿Acaso Daniel pretende que Pablo falseó la realidad al escribir estas palabras a los creyentes de Galacia?

Momento. Una cosa es decir que San Pedro o cualquier Apostol tuviera alguna "jurisdicción" determinada (y mucho menos que esta fuera "reconocida" lo cual no dice el texto citado) y otra es que la Misión específica de San Pablo fuera predicar a Cristo entre los paganos.

Pues no solo eso sino que pretende extender dicha falsedad a los que cita con esta frase:
"Esta teoría no es válida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV.
Claro que citando a 4000 códices se libera de citar a uno solo, con lo cual muestra la falsedad de su afirmación.

Fácil Tobi, cita vos uno en que falte Pedro y listo.

------------------------------------------------------------------------------------
Lo que sigue no solo es una nueva falsedad, sino una desfachatez evidente:

"Jesús no habló explícitamente de los sucesores de Pedro pero el motivo de este silencio se debe buscar en el hecho que Jesús quería tener oculto el día de la parusía. Si hubiese hablado claramente de los sucesores se habría visto obligado a decir que la parusía no vendría tan pronto, mientras prefería dejar la cosa en suspenso.

O sea, que no tan solo interpreta a su gusto las palabras pronunciadas por Jesús, sino que se permite adivinar aquello que pensaba. ¡Hay que ser atrevido para afirmar tal cosa!

Los mismo Apóstoles creían eso !!!!!! ¿O lo niegas?. ¿Que tal si Cristo les dijera que para el año 2000 habría 265 sucesores de Pedro?

Claro que las lindezas no acaban aquí, veamos otra de ellas:

"Para determinar quien es el sucesor de Pedro debemos fijarnos en la historia. Si debe existir un sucesor de Pedro no puede ser otro que el obispo de Roma, el Papa, la única persona en el mundo que se proclama sucesor de Pedro desde hace veinte siglos y por consiguiente vicario de Cristo. La sede es Roma debido a que Pedro después de haber gobernado las sedes episcopales de Jerusalén y Antioquía eligió a Roma como sede definitiva, determinando así que quien le sucediese en la Iglesia de Roma le sucedería también en el gobierno de la Iglesia universal."

Este argumento produce hilaridad. Parte de un supuesto absolutamente peregrino al decir: " Si debe existir un sucesor de Pedro no puede ser otro que el obispo de Roma".
Vaya, hombre, pero ¿i si no debe existir? ¿qué pasa entonces? Pero claro le añade:
" el Papa, la única persona en el mundo que se proclama sucesor de Pedro desde hace veinte siglos y por consiguiente vicario de Cristo"

Siguiendo este tipo de argumentación cualquiera se puede proclamar sucesor del "moro muza" y así tendrá el primado sobre todos los moros y todos los muza. Pues claro, no faltaría más.

Es que no hubo "preluteranos" que lo contradijeran sino SOLO los orientales y 1000 años después de Cristo.

Daniel cita 4000 códices, a fin de no citar a ninguno. Yo solo citaré a uno. La afirmación que hizo uno de los romanos pontífices. Gregorio I (590-604)quien criticando el uso que del título de "universal" hacia el patriarca de Constantinopla, le replicó con estas palabras: "Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77 ¿Con que hace veinte siglos que el papa se proclama Obispo Universal? Si eso es cierto, TODOS MENOS UNO SON PRECURSORES DEL ANTICRISTO.

Obvio, el Patriarca quería ser Cabeza de la Iglesia y es sabido que SOLO el Espíritu en los Papas tienen este papel en exclusiva.

Saludos

 

[Maripaz]

Me quedo con esta SECTARIA Y FANATICA afirmación de Daniel Brion:

es sabido que SOLO el Espíritu en los Papas tienen este papel en exclusiva.

O sea, que el Espiritu Santo da algo en exclusiva a los papas, que los demás no tienen.

¿Se me puede apoyar con citaSSS biblicaSSS?

¿Donde se nombra en la Palabra a los "papas" y donde se dice que ellos tendrán una "exclusiva de Espíritu Santo especial para "papas"?


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[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Me quedo con esta SECTARIA Y FANATICA afirmación de Daniel Brion:


O sea, que el Espiritu Santo da algo en exclusiva a los papas, que los demás no tienen.

¿Se me puede apoyar con citaSSS biblicaSSS?

¿Donde se nombra en la Palabra a los "papas" y donde se dice que ellos tendrán una "exclusiva de Espíritu Santo especial para "papas"?


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Sabes a que me refiero: A la autoridad que Crsito le dió a Pedro y a sus sucesores a través de los tiempos y el poder que han recibido de Dios por medio del Espíritu Santo. Y si quieres las citas lee Mt 16,18-19 y Jn 15-19 que son (mas o menos) las citas mas destacadas.

Bendiciones

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Sabes a que me refiero: A la autoridad que Crsito le dió a Pedro y a sus sucesores a través de los tiempos y el poder que han recibido de Dios por medio del Espíritu Santo. Y si quieres las citas lee Mt 16,18-19 y Jn 15-19 que son (mas o menos) las citas mas destacadas.

Bendiciones</STRONG>

¡¡¡¡ F A L S O !!!!


En esas citas NO SE HABLA PARA NADA de una ración especial de Espíritu Santo, ni siquiera para Pedro.


DIOS NO ES ELITISTA, y reparte Su Espíritu como Él quiere, no como a los hombres les interese.

No me puedes demostrar con ninguna cita bíblica lo del "papa", primero porque ese cargo NO EXISTIA en el Nuevo Testamento, y segundo porque esa falsa enseñanza de tu iglesia, va en contra de las enseñanzas de la Palabra y de Jesucristo.

Y no llaméis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. 10Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo. 11El que es el mayor de vosotros, sea vuestro siervo. 12Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido. (Mateo 23:9-11)


Ahora bien, hay diversidad de dones, pero el Espíritu es el mismo. 5Y hay diversidad de ministerios, pero el Señor es el mismo. 6Y hay diversidad de operaciones, pero Dios, que hace todas las cosas en todos, es el mismo. 7Pero a cada uno le es dada la manifestación del Espíritu para provecho. 8Porque a éste es dada por el Espíritu palabra de sabiduría; a otro, palabra de ciencia según el mismo Espíritu; 9a otro, fe por el mismo Espíritu; y a otro, dones de sanidades por el mismo Espíritu. 10A otro, el hacer milagros; a otro, profecía; a otro, discernimiento de espíritus; a otro, diversos géneros de lenguas; y a otro, interpretación de lenguas. 11Pero todas estas cosas las hace uno y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él quiere.12Porque así como el cuerpo es uno, y tiene muchos miembros, pero todos los miembros del cuerpo, siendo muchos, son un solo cuerpo, así también Cristo. 13Porque por un solo Espíritu fuimos todos bautizados en un cuerpo, sean judíos o griegos, sean esclavos o libres; y a todos se nos dio a beber de un mismo Espíritu.
.(1 Cor 12:4-13)


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Lo siento Daniel, no tienes argumentos bíblicos ni base escritural, ya que eso es un INVENTO DE TU IGLESIA.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
¡¡¡¡ F A L S O !!!!


En esas citas NO SE HABLA PARA NADA de una ración especial de Espíritu Santo, ni siquiera para Pedro.

¿Y quién habla de "raciones especiales"? Yo hablo de misiones determinadas que Dios tiene pensadas para nosotros desde la Eternidad. Y la de Pedro y los sucesores que el Espíritu determina es, precisamente, la de conducir a la Iglesia.

DIOS NO ES ELITISTA, y reparte Su Espíritu como Él quiere, no como a los hombres les interese.

AMEN. Al que le "ha tocado" ser Papa deberá (si adhiere) cumplir su "papel". Igual que vos o yo aunque los "papeles sean distintos.

No me puedes demostrar con ninguna cita bíblica lo del "papa", primero porque ese cargo NO EXISTIA en el Nuevo Testamento, y segundo porque esa falsa enseñanza de tu iglesia, va en contra de las enseñanzas de la Palabra y de Jesucristo.

Y no llaméis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. 10Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo. 11El que es el mayor de vosotros, sea vuestro siervo. 12Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido. (Mateo 23:9-11)

Sabes que no soy afecto a pegarte brulotes de "terceros" que se dan en llamar "estudios" por estos lares, pero este me parece particularmente útil respecto de lo que proclamas:


Un ataque muy frecuente por personas que no aman a la Iglesia es que nosotros los Católicos desechamos la Palabra del SEÑOR cuando llamamos Padre a un sacerdote pues en Mateo 23 del 5-12 en adelante JESÚS prohibe llamar Padre a nadie. Si leemos fuera de contesto este Capitulo es lo que se entiende pero para poder comprender la palabra de JESÚS hay que leer la totalidad del Capitulo para conocer que o como quiso decir Jesús una enseñanza y si vemos este capitulo 23 notaremos que JESÚS esta condenando la SOBERBIA de los fariseos que gustaban de ostentar títulos y cargos como signos de grandeza por eso el SEÑOR utiliza estas duras palabras, fijémonos que si nos vamos a guiar por este evangelio no pudiéramos llamar maestros a nuestros profesores, ni doctor a nuestros abogados y médicos

Mateo 23:5-12

5Todas sus obras las hacen para ser vistos de los hombres.

Ensanchan sus filacterias y alargan los flecos; 6gustan de

los primeros asientos en los banquetes y de las primeras

sillas en las sinagogas, 7y de los saludos en las plazas, y de

ser llamados por los hombres rabbi 8Pero vosotros no

os hagáis llamar rabbi, porque uno solo es vuestro

Maestro, y todos vosotros sois hermanos. 9Ni llaméis padre

a nadie sobre la tierra, porque uno solo es vuestro Padre,

el que esta en los cielos. 10No os hagáis llamar doctores,

porque uno solo es vuestro Doctor, el Mesías. 11El mas

grande de vosotros sea vuestro servidor. 12El que ensalzare

será humillado, y el que se humillare será ensalzado

En este pasaje de Lucas 15, 11-13 del 11 en adelante el SEÑOR pone en boca del hijo prodigo la palabra padre dirigidas a su progenitor, el SEÑOR nunca se contradice no puede condenar una practica y luego utilizarla pues no es un DIOS arbitrario.

Lucas 15, 11-13

11Y añadió: Un hombre tenia dos hijos, 12y dijo: el mas joven

de ellos al padre: Padre, dame la parte de hacienda que me corresponde. Les

dividió la hacienda, 13y pasados pocos días, el mas joven, reuniéndolo todo,

partió a una tierra lejana, y allí disipo toda su hacienda viviendo disolutamente

En Marcos 10, 19-20 vuelve JESÚS a llamar PADRE a los progenitores cuando dice "honra a tu PADRE…."

Marcos 10, 19-20

No sino solo Dios 20Ya sabes los preceptos: No adulteraras,

no mataras, no robaras, no levantaras falso testimonio, honra a

tu padre y a tu madre

San Pablo llama en Romanos 4-1 Padre a Abraham

Romanos 4-1

La justificación de Abraham

4 1Que diremos, pues, haber obtenido Abraham, nuestro

padre según la carne? 2Porque si Abraham

fue justificado por las

En Lucas 16, 24 en adelante JESÚS pone en boca del rico Epulón el titulo de PADRE para Abraham el cual no era padre natural sino padre en la FE.

Lucas 16, 24

24Y, gritando, dijo: Padre Abraham, ten piedad de

mi y en vía a Lázaro para que, con la punta del

dedo mojada en agua, refresque mi lengua, porque

estoy atormentado en estas llamas.

San Pablo se llama a si mismo PADRE en I Corintios 4, 14 pues le dio vida en la Fe, es que Pablo no conocía el mandato de CRISTO según estos hermanos Evangélicos?

I Corintios 4, 14

14No escribo esto para confundirás, sino para amonestaros,

como a hijos míos carisimos 15Porque aunque tengáis

diez mil pedagogos en CRISTO, pero no muchos padres, que

quien os engendro en CRISTO por el Evangelio fui yo.

Ahora bien, hay diversidad de dones, pero el Espíritu es el mismo. 5Y hay diversidad de ministerios, pero el Señor es el mismo. 6Y hay diversidad de operaciones, pero Dios, que hace todas las cosas en todos, es el mismo. 7Pero a cada uno le es dada la manifestación del Espíritu para provecho. 8Porque a éste es dada por el Espíritu palabra de sabiduría; a otro, palabra de ciencia según el mismo Espíritu; 9a otro, fe por el mismo Espíritu; y a otro, dones de sanidades por el mismo Espíritu. 10A otro, el hacer milagros; a otro, profecía; a otro, discernimiento de espíritus; a otro, diversos géneros de lenguas; y a otro, interpretación de lenguas. 11Pero todas estas cosas las hace uno y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él quiere.12Porque así como el cuerpo es uno, y tiene muchos miembros, pero todos los miembros del cuerpo, siendo muchos, son un solo cuerpo, así también Cristo. 13Porque por un solo Espíritu fuimos todos bautizados en un cuerpo, sean judíos o griegos, sean esclavos o libres; y a todos se nos dio a beber de un mismo Espíritu.
.(1 Cor 12:4-13)


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Lo siento Daniel, no tienes argumentos bíblicos ni base escritural, ya que eso es un INVENTO DE TU IGLESIA.

Vos misma has transcripto el texto escritural de 1Co12 en que me basé al principio de este aporte respecto a que no hay "raciones" diferentes del Espíritu pero si funciones distintas que El nos ayuda a cumplir.

Bendiciones

 

[Maripaz]

Daniel B:

He oido esa argumentación para defender los de "padre", pero aun aceptando la paternidad espiritual de un sacerdote, no ha lugar para llamar "santo padre" a nadie, pues Santo Padre, solo es Dios, y vosotros lo poneis en mayúsculas, dándole un rango al papa que no ha de ser.

Has omitido esta interesante parte del texto bíblico11El que es el mayor de vosotros, sea vuestro siervo. 12Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido. (Mateo 23:9-11)


Dirás lo que quieras, pero el papa, NO ES SIERVO DE NADIE, AUNQUE QUIERA HACERLO VER. Tan solo el lugar donde reside y el tipo de vida que lleva no es precisamente el de un siervo, sino el de un rey o un dignatario politico, rodeado de riquezas; hemos discutido esto cientos de veces, pero te aseguro que la imagen del papa no es la de Cristo, y el pretende llamarse el representante de Cristo en la tierra. Es lamentable que tu, llamándote cristiano, no veas como está distorsionando el papado la imagen de Cristo y del cristianismo.

En cuanto a los dones del Espíritu, no hay cita bíblica que diga que deba existir una jerarquía, ya que todos los ministerios en la Iglesia de Cristo SON IGUALES, y el que dirige es igual al que limpia o sirve las mesas. Eso, no es la práctica de tu iglesia, y ni mucho menos el modelo bíblico de Cuerpo de Cristo. Las funciones distintas que hemos de cumplir, NO IMPLICAN PODER NI JERARQUIA, COMO HAY EN TU IGLESIA; se trata de autoridad espiritual, NO AUTORIDAD POLITICA O JERARQUIA.

<IMG SRC="no.gif" border="0"> NO EXISTE EL MINISTERIO DE "PAPA" EN LA PALABRA, en todo caso, lo más parecido sería el de obispo, pero según la Palabra es de una congregación local, no de ambito territorial; además, han de ser casados, maridos de una sola mujer, y en tu iglesia no se cumplen ninguna de esas dos premisas bíblicas. Lo siento Daniel, sigue sin haber base bíblica, sino todo lo contrario, lo que hay es una alejamiento total de las enseñanzas apostólicas sobre la organización de las iglesias o comunidades locales, que es como estaban dispuestas en el Nuevo Testamento las "iglesias", sin centralización y sin jerarquía.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel B:

He oido esa argumentación para defender los de "padre", pero aun aceptando la paternidad espiritual de un sacerdote, no ha lugar para llamar "santo padre" a nadie, pues Santo Padre, solo es Dios, y vosotros lo poneis en mayúsculas, dándole un rango al papa que no ha de ser.

Claro que un sacerdote es santo. Y el Papa también. Y yo. Y vos. ¿no crees acaso que el primer significado de "santo" es "separado" del mundo por Dios? Luego viene el significado mas conocido de esta palabra al que seguramente lo conoces como resultado del proceso de "santificación" (utilizando términos reformados).

Has omitido esta interesante parte del texto bíblico11El que es el mayor de vosotros, sea vuestro siervo. 12Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido. (Mateo 23:9-11)


Dirás lo que quieras, pero el papa, NO ES SIERVO DE NADIE, AUNQUE QUIERA HACERLO VER. Tan solo el lugar donde reside y el tipo de vida que lleva no es precisamente el de un siervo, sino el de un rey o un dignatario politico, rodeado de riquezas; hemos discutido esto cientos de veces, pero te aseguro que la imagen del papa no es la de Cristo, y el pretende llamarse el representante de Cristo en la tierra. Es lamentable que tu, llamándote cristiano, no veas como está distorsionando el papado la imagen de Cristo y del cristianismo.

Lo hemos discutido pero no me has escuchado. Pretender que el Papa sea el "príncipe de Mónaco" solo puede ser producto de una postura subjetiva y de enfrentamiento. JUSTAMENTE ESTE PAPA que TODO EL MUNDO LO VE como sufre llevando a cabo su Misión !!! ¡¡ Si hasta han dicho innumerables veces que iba a dimitir poruqe "no da mas" !!!!

Esta visto, Maripaz. Tu prejuicio es de tal tamaño que no te deja ver esta simple y comprobable realidad. Espero que esta postura tuya solo sea para manifestarla en el foro pero que tu corazón te diga otra cosa.

Y finalmente, te manifiesto que me siento servido por el Papa y por la Iglesia porque cumplen su misión que les viene de Cristo: la de pastorear al rebaño.

En cuanto a los dones del Espíritu, no hay cita bíblica que diga que deba existir una jerarquía, ya que todos los ministerios en la Iglesia de Cristo SON IGUALES, y el que dirige es igual al que limpia o sirve las mesas. Eso, no es la práctica de tu iglesia, y ni mucho menos el modelo bíblico de Cuerpo de Cristo. Las funciones distintas que hemos de cumplir, NO IMPLICAN PODER NI JERARQUIA, COMO HAY EN TU IGLESIA; se trata de autoridad espiritual, NO AUTORIDAD POLITICA O JERARQUIA.

¿Y con qué autoridad los Apóstoles ordenaron a los diáconos como vemos en Hchos. 6?

¿Y con qué Autoridad San Pablo combatía todos los errores que se producían en las primeras comunidades?

Esa MISMA Autoridad es la que la Iglesia tiene hoy.

<IMG SRC="no.gif" border="0"> NO EXISTE EL MINISTERIO DE "PAPA" EN LA PALABRA, en todo caso, lo más parecido sería el de obispo, pero según la Palabra es de una congregación local, no de ambito territorial; además, han de ser casados, maridos de una sola mujer, y en tu iglesia no se cumplen ninguna de esas dos premisas bíblicas.

ES QUE ASI ES. El Papa es el Obispo de Roma. Y como tal tiene preeminencia sobre el resto de los Obispos (Mt 16,18-19 y Juan 21,15 y ss.) Fijate, incluso, que en Juan 21 a PEDRO ES AL UNICO al que le encomienda el "apacentar las ovejas (sacerdotes) y corderos (fieles) porque su misión particular es no solo local SINO UNIVERSAL; Católica dicho con mas propiedad.

De lo de casados y etcs, ¿de dónde sacas que Pablo lo era? El mismo expresa que desea que se mantengan como él en 1Co7,7 cuando viene hablando del matrimonio.

Lo siento Daniel, sigue sin haber base bíblica, sino todo lo contrario, lo que hay es una alejamiento total de las enseñanzas apostólicas sobre la organización de las iglesias o comunidades locales, que es como estaban dispuestas en el Nuevo Testamento las "iglesias", sin centralización y sin jerarquía.

Vos crees. Ya te volví ha demostrar que no conoces en profundidad lo que un Papa es y ello te hace caer en el error. Por lo demás está visto como en la Iglesia se cumplen las Escrituras.

Y lo de las Iglesias sin centralización y sin jerarquías puedes discutirselo en primera instancia a los orientales que se separaropn de la Iglesia en el 1054 porque querían PARA SI el privilegio de contar con el papado como si ello fuera cosa de hombres. ¿Y el resto de la Iglesia por qué no hizo lo mismo? Recién 500 años después "alguien" produciría otro cisma doloroso para la Iglesia.

Bendiciones

 

[Maripaz]

Daniel:

Solo ves lo que quieres ver, y tus pastores son como dijo Cristo "ciegos guias de ciegos".


No veo, ni he visto nunca al papa sufrir; a quienes veo sufrir de verdad es a los niños de los paises pobres, pasando hambre, mientras el Vaticano, la Iglesia católica, y muchas otras denominaciones o iglesias que se llaman cristianas viven en opulencia (incluidos telepredicadores y popes).


Veo que se confunde el pastoreo por dinero, con el pastoreo como ministerio proveniente de Dios.


Si tu quieres "tapar el sol con un dedo", y ensalzar a tu "papa" o a otros miembros de la jerarquía romana hazlo; YO NO LO HARÉ CON NINGÚN PASTOR, no pongo mi mano en el fuego por nadie.


SOLO JESÚS ES EL BUEN PASTOR.


Así ha dicho Jehová: Maldito el varón que confía en el hombre, y pone carne por su brazo, y su corazón se aparta de Jehová. 6Será como la retama en el desierto, y no verá cuando viene el bien, sino que morará en los sequedales en el desierto, en tierra despoblada y deshabitada.
7Bendito el varón que confía en Jehová, y cuya confianza es Jehová. 8Porque será como el árbol plantado junto a las aguas, que junto a la corriente echará sus raíces, y no verá cuando viene el calor, sino que su hoja estará verde; y en el año de sequía no se fatigará, ni dejará de dar fruto.
9Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá? 10Yo Jehová, que escudriño la mente, que pruebo el corazón, para dar a cada uno según su camino, según el fruto de sus obras.
(Jeremias 17:3-10)

 

[Tobi]

¿Habil la replica Daniel? Puede que incluso te lo llegues a creer. Pero la realidad es que las píldoras que nos endilgas solo una persona es capaz de tragarselas.
Cuando le indico que ha falseado el canon del Concilio de Cartago añadiendo al mismo los libros del Ant. Test. que es lo que responde ante mi acusación de falsedad.
veamoslo:
-------------------------------------------
¿Y vos creés que con esta "explicación" has cerrado el tema? Ya que eres estudioso de la historia, ¿cómo explicas que la versión de los setenta en griego y mas tarde la vulgata latina INCLUYERON a los deuterocanónicos?
--------------------------------------------
¿De que estamos tratando Daniel? Del concilio de Cartago donde mentistes al decir que en el mismo se incluyó estos libros. No estamos hablando ni de la septuaginta ni tampoco de la vulgata. Lo que se te pidió es que demostrases que el concilio de Cartago se hablase del canon del Antiguo Testamento.

Veamos otro desliz en aras de la falsedad de Daniel.
--------------------------------------------
En cambio, el amigo Lutero, mas que cuestionar y (supuestamente) encarrilar la Iglesia se ha originado una NUEVA, como ya expresara.
Le replico:
¿Una NUEVA Daniel? ¿Dónde ves tu una NUEVA? Acaso no existían las "sedes episcopales" en Alemania, Holanda, Suecia, Finlandia, Noruega, Inglaterra, Suiza i demás? Simplemente fueron excomulgadas por Roma. ¿Cómo podía Roma excomulgar a lo inexistente?

Observemos su respuesta:
---------------------------------------------
Bueno, aun espero que nos ilustres con la presencia de la Sola Fides, la Sola Scriptura, La libre interpretación o examen en TODA la historia de la Iglesia ANTES del Siglo XVI lo consideraré, mientras tanto .....................................
-------------------------------------------
De nuevo elude la cuestión al ser puestas enevidencia sus falsas afirmaciones y pretende que le ilustre sobre la sola fide u y no se que más. ¿Acaso estamos tratando estos temas? Ciñete a la tematica y no eludas con el consabido bla, bla, bla.
Además hay imposibles y estas son una de ellas. Solo se puede ilustrar a quien tiene una menta abierta y sobre todo sincera.
Otra de las lindezas de Daniel, esta sobre la infalibilidad papal.
--------------------------------------------
"De hecho, en nada se opone a la infalibilidad pontificia, definida como dogma de nuestra fe católica, el que un Papa, considerado como una persona particular, pueda incurrir en la herejía, no sólo en el error"

¿Sabes que significa el considerado como una persona particular? QUE NO SE LO CONSIDERA EN SU CARACTER DE PAPA. Por lo que TODA tu argumentación a caído por la borda.
--------------------------------------------
¿De veras ha caido por la borda? Peregrina afirmación puesto que tanto el papa Honorio, como el papa Zozimo DEFINIERON DOCTRINA Y ESTA FUE CONDENADA COMO HERÉTICA CONCILIARMENTE ¿De donde saca Daniel que hablaron como personas particulares y no como papas? ¿De su ancha manga promotora de falsedades? Evidentemente.

Analicemos otra de sus réplicas:
--------------------------------------------
Veamos la más flagrante de todas las falsedades vertidas por Daniel, reza así:
"Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.

Esta falsedad es tan flagrante que Daniel no tuvo mas remedio que decirnos que el no era ducho en el tema de los Concilios, pero seguidamente (falseándolas constantemente) nos cita a toda una serie de concilios entre ellos el de Cartago.

Veamos su "defensa":
---------------------------------------------

He dicho la verdad. Y si lo que cito lo cito es porque LO HE BUSCADO. ¿Tiene acaso ello algo de malo, el defender mi fe?
-------------------------------------------
Réplica:
Aquí no se trata de lo malo o lo bueno de defender tu fe Daniel. De lo que se trata es que lanzaste una falsa afirmación que rezó de esta manera: "Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.
¿De donde sacaste esta afirmación? Cuando alguien se ve obligado a lanzar semejantes falsedades para defender su fees que dicha fe está fundamentada en claras falsedades.

Veamos otra falsedad de Daniel:
Además de jerárquica, Cristo la quiso también monárquica, ya que Jesús confirió la plenitud de poderes pastorales (el primado de jurisdicción) a un apóstol determinado, a Pedro, constituyéndolo cabeza visible de la Iglesia fundada por El.
---------------------------------------------------------------------
Falso porqué, ¿dónde dijo que Jesús que FUNDARIA UNA IGLESIA?. Lo que realmente dijo fue que E D I F I C A R I A, su Sinagoga (habló en arameo y no en griego) Así, pues, a fin de mantener el engaño les conviene a los vaticanistas cambiar el EDIFICAR por Fundar. Así, no solo se engañan a sí mismos sino que pretenden engañar a los demás.
-----------------------------------------
Rèplica de Daniel:

Llámalo como quieras. Igualmente tenemos a la vista el testimonio de que El sobre la piedra que llamó Pedro se cimentaría Su Iglesia UNICA
--------------------------------------------
No, no Daniel. Yo no puedo hacer lo mismo que haces tu. NO PUEDO LLAMARLO COMO QUIERA Tengo el deber de ceñirme al texto escrito en el evangelio La última parte de tu frase: "piedra que llamó Pedro se cimentaría Su Iglesia UNICA". de nuevo falseas lo que escribió Mateo en el evangelio
con lo de "cimentaria" e "iglesia UNICA" ¡¡¡Ancha es la manga de Daniel!!!

Sigamos con los dislates de Daniel:
Escribí respecto a la pretendida sucesión apostólica:
Peregrina afirmación, porque el primado de Pedro fue en relación a sus compañeros de apostolado y ya no lo fue respecto a Pablo, toda vez que Pablo fue llamado al apostolado por el mismo Señor Jesucristo como APOSTOL DE LOS GENTILES En Gal. 2:8 Pablo escribió: "Pues el que actuó en Pedro, para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles".

Réplica de Daniel:
---------------------------------------------

¿Esta postura tuya es producto del "libre examen", tamnbién?
--------------------------------------------
¡Vaya con Daniel! ¿Que tendrá que ver el pretendido "libre examen" con lo que escribió Pablo con claridad a la iglesia de los gálatas? Solo una cosa tiene que ver y es la huida por los cerros andinos a fin de no encarar lo que dicen las Escrituras. Daniel, acusa falsamente de que los evangelicos "practicamos" el pretendido "libre examen". La realidad es que los católicos no practican ni el libre ni el no libre examan puesto que no examinan las Escrituras a no ser para tergiversarlas como ha quedado demostrado al canviar EDIFICAR POR FUNDAR O CIMENTAR
--------------------------------------------

Analicemos la última ´rèplica de Daniel. Escribí:
Daniel cita 4000 códices, a fin de no citar a ninguno. Yo solo citaré a uno. La afirmación que hizo uno de los romanos pontífices. Gregorio I (590-604)quien criticando el uso que del título de "universal" hacia el patriarca de Constantinopla, le replicó con estas palabras: "Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77 ¿Con que hace veinte siglos que el papa se proclama Obispo Universal? Si eso es cierto, TODOS MENOS UNO SON PRECURSORES DEL ANTICRISTO.

Daniel Replica:
------------------------------------------
Obvio, el Patriarca quería ser Cabeza de la Iglesia y es sabido que SOLO el Espíritu en los Papas tienen este papel en exclusiva.
Saludos
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¿Que responder a semejante perogrullada?
¿Que el Patriarca quería ser cabeza de la iglesia? ¿Es que te has olvidado repentinamente de los 4000 códices donde el papa pretendia la misma cosa? ¿Entonces como és posible si SOLO el Espíritu de los Papas tienen este papel en exclusiva, el papa Gragorio I afirmó "]"Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77
Conclusión Según este papa el Espiritu que cita Daniel no es otro que el del Anticristo.
Gracias por advertirnoslo, Daniel

Supongo que cualquier lector se habrá dado cuenta que Daniel, al no tener razones solo le queda la solución de recurrir a los cerros andinos. Lo que pasa es que se cae de los mismos y los batacazos son..........
Mis saludos a todos.

 

[daniel brion]

QUOTE]Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel:

Solo ves lo que quieres ver, y tus pastores son como dijo Cristo "ciegos guias de ciegos".
[/QUOTE]

La primera parte de tu frase yo te lo aplico a vos. La segunda, por cardidad, no.

No veo, ni he visto nunca al papa sufrir;

Pues bien, no me extraña. Es que no creo que siquiera le prestes atención. Sería bueno que para opinar con tino al menos te informaras un poquito mas acerca de su tesimonio.

Rápidamente ¿podrías decirme como hace un hombre de mas de 80 años que ha sufrido trabajos forzados durante la II Guerra mundial en minas incluso en invierno (¿sabes lo que es trabajar en las minas?) luego de sobrevivir a un intento de asesinato, a una operación en que le extirparon parte de sus vísceras, a su mal de Alzheimer, encorvado como lo ves, para soportar como lo hace las fatigas (incluyendo los viajes) cuando cien veces lo dieron como abdicando por seguro?

¿Puedes explicarlo? Muy pocos pueden hacerlo. Es "asombroso" para el mundo. Pero yo te lo diré, DIOS LO SOSTIENE. No hay otra explicación posible. Pero él voluntariamente se entrega cada instante a la Voluntad de Dios.

¿En verdad en tu corazón no puedes ver a este ya anciano cristiano cumpliendo lo que Dios le pide y sentirte AL MENOS impulsada al ver lo que él A PESAR DE TODO puede hacer por Dios y aunque pienses y sientas distinto?

Vos me dirás.

a quienes veo sufrir de verdad es a los niños de los paises pobres, pasando hambre, mientras el Vaticano, la Iglesia católica, y muchas otras denominaciones o iglesias que se llaman cristianas viven en opulencia (incluidos telepredicadores y popes).

¿De dónde sacas que "la Iglesia católica" vive en la "opulencia"? Realmente Maripaz, ¿has incluído allí a la Madre Teresa, a San Francisco de Asís y a mil otros testimonios de Evangelio vivo?

¿Has considerado la existencia de Cáritas? Si no la conoces (lo dudo) date una vuelta por la parroquia mas cercana a tu domicilio o en cualquier parte del mundo en que encuentres una parroquia.

Y esto sin considerar los hospitales, escuelas, centro de atención alrededor de todo el mundo que la iglesia sostiene.

Maripaz NO PUEDES ignorar estos hechos concretos aunque no te gusten o aunque creas que la Iglesia fuera "el lugar de satan". Esta caridad SOLO puede ser ejercida por influjo del Espíritu Santo.

Y tampoco consideras la obra de incontables católicos que (hablo de mi país) han fundado y continúan impulsando (en el Espíritu, reitero) comedores particulares en los cuales los que no tienen ni para alimentarse son recibidos. Sin ir mas lejos y solo para dar un testimonio mi propia esposa colabora en uno a cien metros de mi casa.

POR FAVOR, Maripaz, no puedes obviar esta realidad.

Veo que se confunde el pastoreo por dinero, con el pastoreo como ministerio proveniente de Dios.

El protestantismo tiene muchos malos ejemplos de ello egún veo en mi país. Tal vez ocurra con algún sacerdote/obispo en la Iglesia. Es problema de él y de Dios. La incontable mayoría de pastores católicos han sido llamados por Cristo a imitarlo y en ello "andan". Como también muchos sinceros pastores no católicos.

Y vos, ¿sos autosuficiente y libre de pecado?

Si tu quieres "tapar el sol con un dedo", y ensalzar a tu "papa" o a otros miembros de la jerarquía romana hazlo; YO NO LO HARÉ CON NINGÚN PASTOR, no pongo mi mano en el fuego por nadie.

Seguro que en ese NADIE estas incluída, ¿verdad? ¿Por qué te empeñas en denunciar con prejuicios a los hombres de la Iglesia pretendiendo que esten libres de pecado cuando NADIE lo está?. Si está compuesta de TODOS PECADORES, ¿en virtud de qué ha de ser impecable en un 100%?

SOLO JESÚS ES EL BUEN PASTOR.

AMEN. Cristo es el UNICO sacerdote real. TODOS los demas lo son en El, el UNICO por mérito propio.

Así ha dicho Jehová: Maldito el varón que confía en el hombre, y pone carne por su brazo, y su corazón se aparta de Jehová. 6Será como la retama en el desierto, y no verá cuando viene el bien, sino que morará en los sequedales en el desierto, en tierra despoblada y deshabitada.
7Bendito el varón que confía en Jehová, y cuya confianza es Jehová. 8Porque será como el árbol plantado junto a las aguas, que junto a la corriente echará sus raíces, y no verá cuando viene el calor, sino que su hoja estará verde; y en el año de sequía no se fatigará, ni dejará de dar fruto.
9Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá? 10Yo Jehová, que escudriño la mente, que pruebo el corazón, para dar a cada uno según su camino, según el fruto de sus obras.
(Jeremias 17:3-10)

AMEN, Maripaz. ¿Por qué crees que me dejo guiar y confío en "hombres"? SOLO CRISTO es el que no defrauda. Y El nos legó su Iglesia para llevar a todos los hombres la Buena Noticia del Evangelio. A Ella es a la que escucho, en la que mora el Espíritu.

¿Qué los que la componen son hombres? Pues claro, mujer ¿qué esperabas? Los apóstoles TAMBIEN LO ERAN ¿no?

Bendiciones

 

[Maripaz]

Daniel:

Se que dentro del catolicismo se hacen muchas obras de caridad, pero eso no quita para que vea lo que es manifiesto a los ojos del mundo y es que la jerarquía romana vive en la opulencia.

¿Que el papa tiene alzeheimer?..........me gustaría saber el precio de sus medicamentos y trataminetos especiales, y los de un pobre de cualquier pais con la misma enfermedad; me gustaría saber cuantos hay que sufren de esa enfermedad y sirven a Dios, sin viajes en avión, sin "papamovil" y sin "curas de reposo" en Castelgandolfo.

¿Acaso estás tan "ciego" como para no ver que es un "privilegiado" economicamente hablando?

¿Crees sinceramente que Cristo viviría en el Vaticano en un "palacete" con trece habitaciones y rodeado de servidores? (te recuerdo que nació en un pesebre, pudiendo haber nacido en palacio de rey)

En fin, que los habrá "buenos" y "malos".....pero lo del papa es tan evidente, que solo por tu idealismo religioso rechazas.

Y los niños, se siguen muriendo de hambre en el mundo <IMG SRC="llorando.gif" border="0">


El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta? 21Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme. 22Oyendo el joven esta palabra, se fue triste, porque tenía muchas posesiones.
23Entonces Jesús dijo a sus discípulos: De cierto os digo, que difícilmente entrará un rico en el reino de los cielos. 24Otra vez os digo, que es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de Dios.(Mateo 19:20-24)

El que dice que permanece en Él, debe andar como Él anduvo. (1 Juan 2:6)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
¿Habil la replica Daniel? Puede que incluso te lo llegues a creer. Pero la realidad es que las píldoras que nos endilgas solo una persona es capaz de tragarselas.
Cuando le indico que ha falseado el canon del Concilio de Cartago añadiendo al mismo los libros del Ant. Test. que es lo que responde ante mi acusación de falsedad.
veamoslo:
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¿Y vos creés que con esta "explicación" has cerrado el tema? Ya que eres estudioso de la historia, ¿cómo explicas que la versión de los setenta en griego y mas tarde la vulgata latina INCLUYERON a los deuterocanónicos?
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¿De que estamos tratando Daniel? Del concilio de Cartago donde mentistes al decir que en el mismo se incluyó estos libros. No estamos hablando ni de la septuaginta ni tampoco de la vulgata. Lo que se te pidió es que demostrases que el concilio de Cartago se hablase del canon del Antiguo Testamento.

Y lo hice. Hasta te mostré (y a todo el lo quiera consultar) el documento que lo prueba. Vos te limitaste a acusarme de mentiras y ya.

A propósito "te olvidas" que el tema original se trataba del canon de las Escrituras y por ello te hablé de la Septuaginta y la Vulgata (además de este Concilio) para DEMOSTRAR que el Canon no fue definido en Trento sino confirmado formalmente según se lo consideraba hasta allí "salvo" las innovaciones de Lutero y otros seguidores.

Veamos otro desliz en aras de la falsedad de Daniel.
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En cambio, el amigo Lutero, mas que cuestionar y (supuestamente) encarrilar la Iglesia se ha originado una NUEVA, como ya expresara.
Le replico:
¿Una NUEVA Daniel? ¿Dónde ves tu una NUEVA? Acaso no existían las "sedes episcopales" en Alemania, Holanda, Suecia, Finlandia, Noruega, Inglaterra, Suiza i demás? Simplemente fueron excomulgadas por Roma. ¿Cómo podía Roma excomulgar a lo inexistente?

Observemos su respuesta:
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Bueno, aun espero que nos ilustres con la presencia de la Sola Fides, la Sola Scriptura, La libre interpretación o examen en TODA la historia de la Iglesia ANTES del Siglo XVI lo consideraré, mientras tanto .....................................
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De nuevo elude la cuestión al ser puestas enevidencia sus falsas afirmaciones y pretende que le ilustre sobre la sola fide u y no se que más. ¿Acaso estamos tratando estos temas? Ciñete a la tematica y no eludas con el consabido bla, bla, bla.

Debo escribir mas claro en español para que me entiendas.

Si me refiero a que esas sedes episcopales existieron NO ADHERIAN A LA VISION LUTERANA sino hasta DESPUES de que este se hizo tristemente famoso. POR ELLO te pregunte en cual de estas sedes podemos encontarr ANTES de Lutero esos pricipios que él "dió a luz". ¿Podrás?

¿Insistes en que no estoy ceñido al tema? Responde, por favor a mis planteos en lugar de acusarme para no hacerlo.

Además hay imposibles y estas son una de ellas. Solo se puede ilustrar a quien tiene una menta abierta y sobre todo sincera.
Otra de las lindezas de Daniel, esta sobre la infalibilidad papal.
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"De hecho, en nada se opone a la infalibilidad pontificia, definida como dogma de nuestra fe católica, el que un Papa, considerado como una persona particular, pueda incurrir en la herejía, no sólo en el error"

¿Sabes que significa el considerado como una persona particular? QUE NO SE LO CONSIDERA EN SU CARACTER DE PAPA. Por lo que TODA tu argumentación a caído por la borda.
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¿De veras ha caido por la borda? Peregrina afirmación puesto que tanto el papa Honorio, como el papa Zozimo DEFINIERON DOCTRINA Y ESTA FUE CONDENADA COMO HERÉTICA CONCILIARMENTE ¿De donde saca Daniel que hablaron como personas particulares y no como papas? ¿De su ancha manga promotora de falsedades? Evidentemente.

Me da gracia como USAS de todo tipo de argumentos para "probar" tu punto, incluyendo aquellos mismos Concilios que , luego de previa "selección" estilo "esto esta bien y esto no" aún cuando llames ecuménicos a algunos de ellos y ni siquiera en virtud de esta ecumenicidad los obedeces completos!!!!!

Esta visto que no tenes NINGUN prurito en comportarte de este modo.

Sin embargo, ¿podrías decirnos que doctrinas heréticas bajo Magisterio Extraordinario estos Papas proclamaron?

Analicemos otra de sus réplicas:
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Veamos la más flagrante de todas las falsedades vertidas por Daniel, reza así:
"Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.

Esta falsedad es tan flagrante que Daniel no tuvo mas remedio que decirnos que el no era ducho en el tema de los Concilios, pero seguidamente (falseándolas constantemente) nos cita a toda una serie de concilios entre ellos el de Cartago.

¿?

"Falseándolos "según Tobi. Hasta he expuesto mis fuentes por lo cual una vez mas faltas a la rigurosa verdad.

Veamos su "defensa":
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He dicho la verdad. Y si lo que cito lo cito es porque LO HE BUSCADO. ¿Tiene acaso ello algo de malo, el defender mi fe?
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Réplica:
Aquí no se trata de lo malo o lo bueno de defender tu fe Daniel. De lo que se trata es que lanzaste una falsa afirmación que rezó de esta manera: "Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.
¿De donde sacaste esta afirmación? Cuando alguien se ve obligado a lanzar semejantes falsedades para defender su fees que dicha fe está fundamentada en claras falsedades.

Si contaramos las "falsedades" Tobi no harías NINGUN negocio. Lo he demostrado numerosas veces.

Veamos otra falsedad de Daniel:
Además de jerárquica, Cristo la quiso también monárquica, ya que Jesús confirió la plenitud de poderes pastorales (el primado de jurisdicción) a un apóstol determinado, a Pedro, constituyéndolo cabeza visible de la Iglesia fundada por El.
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Falso porqué, ¿dónde dijo que Jesús que FUNDARIA UNA IGLESIA?. Lo que realmente dijo fue que E D I F I C A R I A, su Sinagoga (habló en arameo y no en griego) Así, pues, a fin de mantener el engaño les conviene a los vaticanistas cambiar el EDIFICAR por Fundar. Así, no solo se engañan a sí mismos sino que pretenden engañar a los demás.
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Rèplica de Daniel:

Llámalo como quieras. Igualmente tenemos a la vista el testimonio de que El sobre la piedra que llamó Pedro se cimentaría Su Iglesia UNICA
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No, no Daniel. Yo no puedo hacer lo mismo que haces tu. NO PUEDO LLAMARLO COMO QUIERA Tengo el deber de ceñirme al texto escrito en el evangelio La última parte de tu frase: "piedra que llamó Pedro se cimentaría Su Iglesia UNICA". de nuevo falseas lo que escribió Mateo en el evangelio
con lo de "cimentaria" e "iglesia UNICA" ¡¡¡Ancha es la manga de Daniel!!!

Como quieras que pretendas el hecho es como esta escrito. Y me alegra que "no puedas llamarlo como quieras" aunque de ser así deberías entender rectamente y sin dobleces lo que la Escritura expresa del primado de Pedro.

Sigamos con los dislates de Daniel:
Escribí respecto a la pretendida sucesión apostólica:
Peregrina afirmación, porque el primado de Pedro fue en relación a sus compañeros de apostolado y ya no lo fue respecto a Pablo, toda vez que Pablo fue llamado al apostolado por el mismo Señor Jesucristo como APOSTOL DE LOS GENTILES En Gal. 2:8 Pablo escribió: "Pues el que actuó en Pedro, para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles".

Réplica de Daniel:
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¿Esta postura tuya es producto del "libre examen", tamnbién?
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¡Vaya con Daniel! ¿Que tendrá que ver el pretendido "libre examen" con lo que escribió Pablo con claridad a la iglesia de los gálatas? Solo una cosa tiene que ver y es la huida por los cerros andinos a fin de no encarar lo que dicen las Escrituras. Daniel, acusa falsamente de que los evangelicos "practicamos" el pretendido "libre examen". La realidad es que los católicos no practican ni el libre ni el no libre examan puesto que no examinan las Escrituras a no ser para tergiversarlas como ha quedado demostrado al canviar EDIFICAR POR FUNDAR O CIMENTAR

El uso de sinónimos no cambia el sentido de la Escritura como lo haces vos pretendiendo que por ser "edificar" Pedro queda reducido a un simple apóstol para los judíos. Habráse visto semejante actitud !!!!! que no deseo calificar por Caridad.

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Analicemos la última ´rèplica de Daniel. Escribí:
Daniel cita 4000 códices, a fin de no citar a ninguno. Yo solo citaré a uno. La afirmación que hizo uno de los romanos pontífices. Gregorio I (590-604)quien criticando el uso que del título de "universal" hacia el patriarca de Constantinopla, le replicó con estas palabras: "Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77 ¿Con que hace veinte siglos que el papa se proclama Obispo Universal? Si eso es cierto, TODOS MENOS UNO SON PRECURSORES DEL ANTICRISTO.

Daniel Replica:
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Obvio, el Patriarca quería ser Cabeza de la Iglesia y es sabido que SOLO el Espíritu en los Papas tienen este papel en exclusiva.
Saludos
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¿Que responder a semejante perogrullada?
¿Que el Patriarca quería ser cabeza de la iglesia? ¿Es que te has olvidado repentinamente de los 4000 códices donde el papa pretendia la misma cosa? ¿Entonces como és posible si SOLO el Espíritu de los Papas tienen este papel en exclusiva, el papa Gragorio I afirmó "]"Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77
Conclusión Según este papa el Espiritu que cita Daniel no es otro que el del Anticristo.
Gracias por advertirnoslo, Daniel

Es triste ver como se manipula la historia y como se ensucia el buen nombre de todo un santo, me refiero a San Gregorio Magno, el mismo que le escribió en el 494 al Emperador Anastasio poniéndolo en su lugar:

……los mismos superiores eclesiásticos reconocen que el Poder Imperial os ha sido concedido por la Divina Providencia y que, en consecuencia, deben obediencia a vuestras leyes y procuran no ofenderos en lo mínimo en este orden en que Vos sois el que manda, ¿con cuánta mayor disposición y alegría habrá que prestar obediencia a aquellos que son puestos por Dios para la administración de los grandes Misterios? En conclusión: así como sobre la conciencia de los obispos recae una grave responsabilidad cuando, debiendo hablar, callan en asuntos de orden sobrenatural, también para los que deben escuchar existe un grave peligro si se muestran orgulllosos (lo que Dios no permita), en lo que deberían ser sumisos y obedientes. Y si los corazones de los fieles deben rendirse humildemente ante los sacerdotes en general, ¿cuánto mayor no habrá de ser la reverencia y el acatamiento que se deba al obispo que ocupa aquella sede elegida por la Soberana Majestad de Dios como lugar de Primacía sobre todos los demás obispos y que, en todo tiempo, fue objeto de la más tierna devoción por parte de la Iglesia entera?
Porque, mi amado hijo, como ciudadano romano respeto y venero al emperador romano; y como cristiano me urge el anhelo de hallarme en correspondencia y comunión real y verdadera con Vos, puesto que sois dechado de celo por la gloria del Señor. Pero como pontífice que ocupa la sede apostólica, a pesar de mi indignidad y mis pocas fuerzas, no puedo menos que intervenir con prudencia, pero también con prontitud allí donde se ofende la integridad de la fe católica. Por algo me ha sido confiada la custodia y dirección de la Palabra divina, y ¡pobre de mí si no anunciare la Buena Nueva.
De todo lo que antecede, como no puede menos de apreciar vuestra Majestad, se desprende una conclusión: que nadie, jamás y por ninguna razón terrena, debe orgullosamente revelarse contra el Ministerio de aquel hombre singular, puesto por Cristo como Cabeza de todos y al que la Santa Iglesia, en todo momento, ha reconocido y reconoce aún hoy como su Pastor Supremo. Lo que Dios ha establecido jamás podrá ser atropellado por la arrogancia de los hombres; pero jamás podrá prevalecer potestad alguna, cualquiera que sea, sobre las disposiciones divinas.
¡Ojalá que la audacia y torpeza de los perseguidores de la Iglesia no fuese para ellos causa de su condenación eterna, a imitación de la Iglesia a la que no pueden doblegarla las más furiosas tormentas!
La Obra que Dios ha fundado con tanta firmeza permanecerá en pie. ¿Pudo jamás ser vencida la fe, cuando alguien se propuso combatirla? ¿No triunfó más bien y se robusteció precisamente allí donde se creyó habérsela arrastrado? Es tiempo, pues, de que cesen en vuestro Imperio los mercenarios de cargos que no les corresponden, los cuales abusan precisamente de los momentos de confusión introducidos por ellos en la Iglesia. No debe permitirse por más tiempo que logren lo que inicuamente persiguen, olvidándose de que Dios y los hombres les han señalado el último lugar.
Gelasio, Carta al Emperador Anastasio, en: Thiel, A., Epistolae Romanorum Pontificum, Braunsburg, 1868, pp. 349-354, cit. en: Rahner, H., La Libertad de la Iglesia en Occidente: Documentos sobre las Relaciones entre la Iglesia y el Estado en los tiempos primeros del Cristianismo, Trad. de L. Reims, Desclée de Brouwer, 1949 (1942), Buenos Aires, pp. 205-209; extracto en: Artola, M., Textos Fundamentales para el Estudio de la Historia, Biblioteca de la Revista de Occidente, 7, 1975, Madrid, pp. 37-38; todos los anteriores textos cit. en: Antoine, C., Martínez, H., Stambuk, M., Yáñez, R., Relaciones entre la Iglesia y el Estado desde el Nuevo Testamento hasta el tratado De La Monarquía de Dante, Memoria Inédita, Academia Superior de Ciencias Pedagógicas, 1985, Santiago, pp. 310-311. Véase esp. para los textos latinos: Herrera, H., "La Doctrina Gelasiana", en: Padre Osvaldo Lira. En torno a su Pensamiento, Zig-Zag, 1994, Santiago, pp. 459-472.


Es obvio que en este mismo espíritu en que San gregorio Magno se dirigió al emperador Anastasio TAMBIEN se dirigió al emperador Mauricio a quien le reclamara no ponerse (como poder temporal) por sobre el Papa que recibía de Dios sus atributos como sucesor de Pedro. CON SEGURIDAD es en este marco es en el que debe entenderse el texto que Tobi nos trae.

Por favor Tobi, para despejar dudas copia TODO el texto completo, ya que te jactas de no sacar las cosas de contexto. Desde ya te lo agradezco.

Y por favor deja de sacar conclusiones risibles por lo forzadas y ridículas con remates como este tuyo último de agradecerme "que les advierta del espíritu del Anticristo". Te harás un bien al exponer objetivamente las cosas y no con tu estilo que combia el sentido de las cosas.

Gracias

Supongo que cualquier lector se habrá dado cuenta que Daniel, al no tener razones solo le queda la solución de recurrir a los cerros andinos. Lo que pasa es que se cae de los mismos y los batacazos son..........
Mis saludos a todos.

Supongo que nadie cree en tus pretendidas "victorias" Tobi ya que siempre caen por la borda ante la luz de la verdad.

Bendiciones

 

[Elisa]

Hermanos : Espero que Dios ayude a Daniel a entender lo evidente .

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel:

Se que dentro del catolicismo se hacen muchas obras de caridad, pero eso no quita para que vea lo que es manifiesto a los ojos del mundo y es que la jerarquía romana vive en la opulencia.

¿Que el papa tiene alzeheimer?..........me gustaría saber el precio de sus medicamentos y trataminetos especiales, y los de un pobre de cualquier pais con la misma enfermedad; me gustaría saber cuantos hay que sufren de esa enfermedad y sirven a Dios, sin viajes en avión, sin "papamovil" y sin "curas de reposo" en Castelgandolfo.

¿Acaso estás tan "ciego" como para no ver que es un "privilegiado" economicamente hablando?

¿De qué hablas Maripaz?. ¿O no te has ido unos días de MERECIDISIMAS (por seguro) vacaciones?.

Si vos DE PLENO DERECHO haces uso de los dones con que Dios te regala, ¿por qué acusas tomando como "rehenes" a los inocentes marginados del mundo?

¿Por qué entonces levantas tu dedo acusador porque el Papa recibe sus medicinas? ¿Es que crees que debe morir por lo que otros por culpa del pecado del hombre sufren? ¿Crees realmente que esa es la voluntad de Dios?

Lc. 7, 10 nos dice que el obrero merece su salario y así anda el Papa que vos crees (en un ensueño) millonario. De Gracia seguro. ¿Tiene papamóvil? (que siempre le ha sido regalado) ES POR SEGURIDAD, ¿o te olvidas del 13/5/81?

¿Crees sinceramente que Cristo viviría en el Vaticano en un "palacete" con trece habitaciones y rodeado de servidores? (te recuerdo que nació en un pesebre, pudiendo haber nacido en palacio de rey)

Ni vos ni yo tampoco hemos nacido en un pesebre, Maripaz.

En fin, que los habrá "buenos" y "malos".....pero lo del papa es tan evidente, que solo por tu idealismo religioso rechazas.

Lo que es evidente es que tus prejuicios te llevan a terrenos en los que vos misma te empantanás cuando reclamas a terceros por cosas que ni vos misma vivis. ¿Te das cuenta de esto?

Y los niños, se siguen muriendo de hambre en el mundo <IMG SRC="llorando.gif" border="0">

Hasta que el corazón del hombre no cambie. Hasta que el dios del mundo se enseñoree sobre los que le obedecen, así será. Pero aquí estamos nosotros con el Poder de Dios construyendo su Reino, trabajando y alzando la voz. Como lo hace el Papa.

El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta? 21Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme. 22Oyendo el joven esta palabra, se fue triste, porque tenía muchas posesiones.
23Entonces Jesús dijo a sus discípulos: De cierto os digo, que difícilmente entrará un rico en el reino de los cielos. 24Otra vez os digo, que es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de Dios.(Mateo 19:20-24)

El que dice que permanece en Él, debe andar como Él anduvo. (1 Juan 2:6)

Y vos Maripaz, ¿ya eres una asceta viviendo en el desierto? ¿Crees que Cristo no quiere que tengas los bienes materiales necesarios? ¿Crees que el Papa no ha abandonado TODO para seguir a Cristo? El ha consagrado su vida en la forma que Dios le ha pedido que es distinta que a vos y que a mí. Y es esta falta de imitación de Cristo lo que El critica al rico y no sus bienes materiales. La pobreza que quiere Dios es la del desprendimiento de uno mismo en lugar de la sujeción al dios dinero o poder o cualquiera sea FUERA DEL VERDADERO DIOS.

Bendiciones

 

[Maripaz]

Daniel Brion:

Al igual que denuncio lo que hay en Roma en cuanto a riquezas y extorsión, también denuncio lo que algunos llamados "ministros"evangélicos hacen. Me gustaria que algún chileno hablara sobre la veracidad de esta noticia, que me parece realmente escandalosa
http://www.lun.com/ElDia//detalle_noticia.asp?cuerpo=701&seccion=801&sub

Grupo de fieles metodistas pentecostales acusa al poderoso obispo Javier Vásquez
Violento cisma en Iglesia Evangélica
Miércoles 8 de agosto de 2001

Orietta Santa María

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La Iglesia Metodista Pentecostal reúne a cerca de 800 mil hermanos en todo el país.

La comunidad Malaquías Concha fue desalojada de su templo por orden del obispo Vásquez, luego de que le pidieran cuentas sobre los dineros que le aportan.

Grandes candados, incrustados en una larga reja de color negro, cierran el paso a cualquier hermano que desee entrar en el templo de la comunidad Malaquías Concha, integrada por 500 metodistas pentecostales. Los mismos fieles que construyeron esta iglesia, en el paradero 20 de Santa Rosa, ahora no pueden ingresar a ella por decisión del poderoso obispo Javier Vásquez Valencia.

Los creyentes integran una de las 56 denominaciones que posee la Iglesia Metodista Pentecostal de Chile y se denominan Clase Malaquías Concha. Estos evangélicos -que aseguran ser sólo los primeros de una larga lista de hermanos dispuestos a alzar la voz- encendieron en las últimas horas una larga mecha de rebelión al tildar al obispo Vásquez de haber transformado la iglesia en una secta que utiliza para su provecho económico, usando el matonaje para imponerse a sus detractores.

"Cuerpo de Choque"

El primer estallido ocurrió el viernes pasado, cuando la comunidad Malaquías Concha le pidió a Vásquez -reconocido por presidir los Te Deum evangélicos en el templo de Alameda- que les designara un pastor de tiempo completo y que además rindiera cuentas de los dineros que los fieles le han entregado durante años, en forma de diezmos, ofrendas y presentes.

Pero, lejos de producirse un diálogo, se produjo un grave incidente que involucró a los fieles y a numerosos integrantes del conocido "Cuerpo de Choque" de la Iglesia Metodista Pentecostal. Los dueños de casa terminaron desalojados por las huestes enviadas desde la Catedral y con decenas de personas atemorizadas, según ayer mismo reconocían varios creyentes del sector de Santa Rosa.

Miguel Miranda es vocero del grupo evangélico denunciante y dice representar el hastío de numerosas comunidades evangélicas respecto de los manejos de Vásquez. "El templo del que nos desalojaron costó 20 millones de pesos y fue construido con nuestro esfuerzo, porque nunca recibimos ni un solo peso de la Catedral, como tampoco lo han recibido las otras comunidades. Nosotros debemos enviarle presentes al obispo Vásquez y esto significa entregarle plata aparte de los diezmos", afirma.

Miranda agrega que le entregan 500 mil pesos semanales a Vásquez, cifra que llega a los dos millones de pesos al mes y que se debería multiplicar por las otras 55 comunidades religiosas existentes. "Además, todas las semanas nos mandan talonarios de una rifa que tenemos que vender obligatoriamente y que tiene un valor de un millón 300 mil pesos", comenta.

Miranda dice estar seguro de que poco a poco "se plegarán más y más hermanos a la lucha contra este sistema".

"Perros traidores"

El predicador Mario Vilches, propietario de las joyerías Barón, cuenta que él y su hermano Enrique se separaron de Vásquez en 1997, después de que también le pidieran explicaciones sobre algunos balances contables. "Javier Vásquez estruja a la gente, les saca su plata, les inculca una obediencia absoluta a él, una obediencia irracional y superior a Dios. Es muy cierto que este hombre ha transformado la iglesia en una secta", sentencia.

Los hermanos Vilches fundaron la disidente Iglesia Metodista Pentecostal Universal, en el sector de Macul, y dicen contar actualmente con unos 800 miembros. "En 1997, nosotros le pedimos las cuentas sobre los 50 millones de pesos que le entregó el Gobierno de aquel entonces como contribución, y yo puedo mostrar el balance en el que deberían figurar esos dineros y no están", dice, exhibiendo los documentos. "Estos abusos ocurren porque Vásquez tiene poderes plenos para hacer y deshacer, enajenar o regalar las iglesias en comodato", reseña Vilches.

En la Corporación Metodista presidida por Vásquez -plantea Mario Vilches- sólo los pastores eligen al obispo, lo que está en abierto desacuerdo con la nueva Ley de Cultos, que estipula que todos los miembros de la iglesia son quienes eligen a sus líderes, es decir, la totalidad de los integrantes del culto. "Todo aquel que se opone a Vásquez es tratado de perro traidor y de Satanás. Estamos seguros de que los hermanos perderán el miedo ahora", advierte Vilches.

Este pastor informó que la comisión de sectas de la Cámara de Diputados recibió recientemente antecedentes sobre el manejo del obispo Vásquez, del que se calcula conduce las almas de 800 mil hermanos, repartidos en todo el país.

"No es efectivo"

La Catedral Metodista negó las imputaciones hechas por los integrantes de la comunidad Malaquías Concha mediante un comunicado oficial difundido por la agencia UPI. "En ningún momento se produjo el desalojo de persona alguna desde las dependencias del templo perteneciente a la iglesia". El documento, firmado por el abogado Marcos Soza, asesor legal de la iglesia, establece que "los templos, capillas y locales de culto pertenecientes a la iglesia son lugares de libre acceso a quien lo desee (...) En virtud de ello no es efectivo que se haya prohibido el ingreso al templo en cuestión a persona alguna".

Javier Vásquez tiene 85 años, viudo, y presidente-obispo de la Corporación Metodista. En tal calidad tiene amplios poderes para actuar en representación de este organismo.





Enfrentamiento

El vocero Miguel Miranda relata que a las 18 horas del viernes pasado, dirigentes y predicadores de la iglesia Malaquías Concha estaban en la Catedral Metodista esperando hablar con el obispo Javier Vásquez. "Al mismo tiempo llegaron a nuestro templo unos 500 integrantes del Cuerpo de Choque del obispo, que es algo parecido a un grupo de seguridad compuesto por muchos ex carabineros. Esta gente llegó con palos, bates, cuchillos amedrentando a los hermanos para tomar posesión de la iglesia", cuenta.

Según Miranda el grupo abrió a la fuerza la reja, botando portones y amenazando a unos 300 hermanos que se habían congregado a orar en esos momentos. José Campos, predicador de esta iglesia ubicada en calle Illapel 7832, fue destituido de su cargo por órdenes del obispo. "Llegaron funcionarios de Carabineros de la 13 comisaría, pero no nos ayudaron, apoyaron a este Cuerpo de Choque, que es un verdadero brazo armado y se tomaron el púlpito, el coro. Hubo forcejeos y golpes muy violentos". Ayer, al recorrer los alrededores de la iglesia ningún vecino quiso referirse al tema y sólo quedaban manchones de vidrio molido esparcidos frente a la fachada del templo.

 

[Tobi]

Daniel persiste en la falsedad, respecto al concilio de Cartago, veamoslo:
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¿De que estamos tratando Daniel? Del concilio de Cartago donde mentistes al decir que en el mismo se incluyó estos libros. No estamos hablando ni de la septuaginta ni tampoco de la vulgata. Lo que se te pidió es que demostrases que el concilio de Cartago se hablase del canon del Antiguo Testamento.

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Y lo hice. Hasta te mostré (y a todo el lo quiera consultar) el documento que lo prueba. Vos te limitaste a acusarme de mentiras y ya.
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Cierto, Daniel, y lo sostengo. Solo y en aras de la ecuanimidad, puedo concederte que la cita que nos endilgaste y que reproducí entera, la falsearon los que la reprodujeron. Te conviene buscar otras fuentes históricas que sean mas ecuánimes con la verdad.
Además, con solo leer dicha cita se ve claramente que se trata de un añadido.
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Analicemos otra de sus réplicas:
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Veamos la más flagrante de todas las falsedades vertidas por Daniel, reza así:
"Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.
Esta falsedad es tan flagrante que Daniel no tuvo mas remedio que decirnos que el no era ducho en el tema de los Concilios, pero seguidamente (falseándolas constantemente) nos cita a toda una serie de concilios entre ellos el de Cartago.
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¿?

"Falseándolos "según Tobi. Hasta he expuesto mis fuentes por lo cual una vez mas faltas a la rigurosa verdad.
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Es evidente que se reafirma segun "sus fuentes""Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno".
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Perfecto, Daniel. Así que, solo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el obispo de Roma ¿Por què no lo demuestras citando a cada uno de ellos? ESO ES FALSO Y DANIEL SABE QUE LO ES. ¿Por que entonces persiste en tan clara falsedad? ¿Que le mueve a ello?
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Una nueva lindeza de Daniel. Le manifesté la diferencia que hay entre edificar y fundar, veamoslo:
¡Vaya con Daniel! ¿Que tendrá que ver el pretendido "libre examen" con lo que escribió Pablo con claridad a la iglesia de los gálatas? Solo una cosa tiene que ver y es la huida por los cerros andinos a fin de no encarar lo que dicen las Escrituras. Daniel, acusa falsamente de que los evangelicos "practicamos" el pretendido "libre examen". La realidad es que los católicos no practican ni el libre ni el no libre examan puesto que no examinan las Escrituras a no ser para tergiversarlas como ha quedado demostrado al canviar EDIFICAR POR FUNDAR O CIMENTAR

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Observemos la respuesta de Daniel:
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El uso de sinónimos no cambia el sentido de la Escritura como lo haces vos pretendiendo que por ser "edificar" Pedro queda reducido a un simple apóstol para los judíos. Habráse visto semejante actitud !!!!! que no deseo calificar por Caridad.
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¿Que no deseas calificar por caridad?
¿Que clase de caridad? ¿La de afirmar que edificar y fundar son vocablos sinónimos?
En cuanto a la segunda parte así es, Pedro quedó "reducido" (la palabra la has escrito tu, Daniel, no yo) a un simple apóstol para los judios. ¿Acaso no les dijo el mismo Jesús que ellos juzgarian a las doce tribus de Israel? Eso le pasa a Daniel por no ir a las fuentes autenticamente apostólicas
Finalmente nos endilga un largo mamotreto, (quien sabe de donde lo ha sacado)a fin de distraer la atención de cualquier lector. Es lo que llamo el irse por los cerros andinos a fin de distraer la atencion.
Por ciero, Maripaz usando de su buena fe y ecuanimidad le cita algo que está pasando con los metodistas. Felicito a Maripaz por ello aunque creo absolutamente inútil que Daniel corresponda a dicha honestidad.
Mis saldos a todos.

 

[Tobi]

Lo que sigue merece un apartado especial. Aquí el manipulador que acusa de manipular, he aquí lo escrito por Daniel:
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Es triste ver como se manipula la historia y como se ensucia el buen nombre de todo un santo, me refiero a San Gregorio Magno, el mismo que le escribió en el 494 al Emperador Anastasio poniéndolo en su lugar:
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Seguidamente el manipulador nos endilga algo que nada tiene que ver con el asunto tratado respecto a un OBISPADO UNIVERSAL Esta es la cita que incluí y en la misma se puede ver la fuente de donde ha sido extraida:

. La afirmación que hizo uno de los romanos pontífices. Gregorio I (590-604)quien criticando el uso que del título de "universal" hacia el patriarca de Constantinopla, le replicó con estas palabras: "Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás"[/I (Gregorio, Epsitola 33´-al emperador Mauricio). ML. 77 ¿Con que hace veinte siglos que el papa se proclama Obispo Universal? Si eso es cierto, TODOS MENOS UNO SON PRECURSORES DEL ANTICRISTO.
Ahi esta la cita "Gregorio, Epistola 33 al emperador Mauricio".
Si he manipulado la historia deberias demostrarlo. Citando LA ESPISTOLA 33 AL EMPERADOR MAURICIO No es lícita la manipulación huyendo a otra cuestión que nada tiene que ver con lo citado.
Este foro lo abrí para mostrar las falsedades de Daniel y éste no solo no se calla antes las evidencias, sino que las aumenta sin ningun rubor.
Confieso que jamás crei que algo por el estilo llegara a ser posible. Es inexplicable pero cierto.
Cierto y repugnante a la vez.
Lo lamento, lamento estas expresiones que no estan en mi ánimo.
Mis saludos a todo lector que lamente lo lamentable

 

[Tobi]

La NUEVA IGLESIA VATICANA y la INFALIBILIDAD PAPAL

LA HEREJIA DEL PAPA HONORIO

La defensa de Daniel, que por cierto es la misma que hace Dom Chapman, en The Condemnation of pope Honorius (London, 1907), uno de los autores católicos que más ha tratado esta cuestión.

Pero este intento de justificación es tan pueril como todos los que se han realizado por los romanistas. Está mas que claro que no fue en calidad de teólogo que el patriarca de Constantinopla le consultó y le pidió "santas epístolas" sobre el problema doctrinal que se debatía, puesto que según Hefele, (máxima autoridad de la iglesia romana en lo que respecta a la historia de los concilios) afirma: "Honorio dio a la iglesia de Constantinopla, e implícitamente a toda la iglesia una instrucción sobre doctrina y fe" (Hefele History of the Councils. Vol. V, p.61) Advierte que, tratándose expresamente del "dogma eclesiástico", Honorio usó con toda intención la palabra "definimos". Precisamente a causa de esta palabra es que Honorio es condenado y anatemizado no a un particular, sino a un papa de la antigua Roma.
La teoría de la infalibilidad del papa romano, se convierte en algo sin significado cuando es sometido y condicionado a toda suerte de reglas que ayudan a rechazar como infalibles muchas afirmaciones de los pontífices romanos. Cuando eso ocurre entonces salen que como particular se puede equivocar, que no se dan las condiciones requeridas para el ambiguo "ex cátedra". Con razón George Salmón hizo la siguiente observación: "EL PAPA ES SIEMPRE INFALIBLE MENOS CUANDO SE EQUIVOCA. Es como si los admiradores de un médico, sostuviesen que el tal posee un remedio infalible para cierta clase de enfermedades; y cuando los pacientes que la tomaron murieron, se adelantó la excusa de que en tales casos el médico NO HABIA SUMINISTRADO EL REMEDIO INFALIBLE. (?) (?) (?)
Con respecto a la herejía del papa Honorio, los hechos y los documentos de la historia son innegables e irrefutables: "La condenación del papa Honorio fue registrada en los Breviarios Romanos hasta el siglo XVI, en esta época el NOMBRE DE HONORIO DESAPARECE. ¿Por qué? Pues porque la teoría de la infalibilidad papal ya se estaba desarrollando y el caso de Honorio se oponía a la misma y, por consiguiente, se suprimió la evidencia de este hecho.
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Analicemos otra de las falsedades vertidas por D.B pero...

En aras de la ecuanimidad tengo que excusar a Daniel de haberse inventado la siguiente frase "Todos los concilios ecuménicos fueron convocados por el papa y presididos por él…" Pues no, no se lo inventó, puesto que se limitó a transcribir lo que dicen los cánones 22-229 del Código de Derecho Canónico de la Institución Vaticana. Con esta aportación queda claro que la Iglesia llamada Católica Romana fue INVENTADA EN LA EDAD MEDIA toda vez que únicamente los ocho concilios papales (del I de Letran al de Vienne y el V Lateranense), el de Trento y el Vaticano I y II reunieron esta condición. En cambio, los siete primeros concilios ecuménicos que conoce la Historia fueron CONVOCADOS, PRESIDIDOS Y RECONOCIDOS SIN LA INTERVENCION DIRECTA DE LOS PAPAS. Consecuentemente si nos atenemos a la definición de los cánones citados los siete primeros Concilios Ecuménicos nada tienen que ver con la Iglesia católica Romana, la cual fue repito INVENTADA en el Primer Concilio de Letrán.
Por supuesto estoy de acuerdo con la clara aportación de Daniel.

Consideremos las consecuencias de esta F U N D A D A, E INVENTADA NUEVA IGLESIA. Para ello solo hay que comparar lo que escribió Gregorio I y lo que escribió Gregorio VII.
El primero dijo en su Epístola a Mauricio: "Confiadamente afirmo que cualquiera que se llame a sí mismo, o desee ser llamado, Obispo Universal, por su orgullo se convierte en precursor del Anticristo, ya que en su orgullo se antepone a los demás".
Sigamos con este mismo Obispo de Roma que, cuando los Obispos de Constantinopla adoptaron el título de Obispo Ecuménico, o universal. Repetidamente, Gregorio obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica Cuando el Obispo de Alejandría, Eulogio, se dirigió a él con semejante título se lo afeó con estas palabras: "con esa presuntuosa, llamándome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que causa DETRIMENTO A LA HONRA DE MIS HERMANOS… Déjese de palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad"

Seguidamente lo que escribió Gregorio VII en su Dictatus papae:

Donde GregorioI. dice: "Confiadamente afirmo que cualquiera que se llame a sí mismo, o desee ser llamado, Obispo Universal, por su orgullo se convierte en precursor del Anticristo, ya que en su orgullo se antepone a los demás".
Gregorio VII afirmó: Sólo el Romano Pontífice ha de ser llamado Universal (2)
Solo él puede usar las insignias imperiales. (8)
EL ES EL UNICO HOMBRE CUYOS PIES HAN DE BESAR TODOS LOS PRINCIPES. (9)

A EL LE ES LÍCITO DEPONER A LOS EMPERADORES (12)

NINGUN SINODO PUEDE SER LLAMADO GENERAL SIN SU AUTORIZACIÓN (16)

Eso fue ratificado en los Cánones antes citados del Derecho canónico (22-229)

El papa no puede ser juzgado por nadie (19)

LA IGLESIA ROMANA NO ERRÓ JAMAS NI ERRARÁ (22)

EL PAPA PUEDE REVELAR A LOS SUBDITOS DEL DEBER DE FIDELIDAD A LOS SOBERANOS PERVERSOS (49)

Aquí tenemos pruebas claras de la Infalibilidad papal, puesto que cumplen los requisitos citados por Daniel. ¿O es que no DEFINE DOCTRINA PARA TODA LA IGLESIA?
Solo una pregunta: (aparte de que es todo lo contrario a lo que escribió y afirmo Gregorio I.) ¿Cuál de los primeros concilios ecuménicos habría aceptado estas doctrinas papales? Sin duda, además de ser declarado hereje como se hizo con Honorio, los emperadores le habrían rebanado el pescuezo.
Por ello es que según el Derecho Canónico los siete primeros Concilios no son aceptados como ecuménicos. La definición canónica es innegable. ¿No es cierto Daniel?
Conclusión: La iglesia de Roma de la que fue obispo Gregorio I no tiene nada que ver con la presidió Gregorio VII. Esta fue INVENTADA por él.

Por lo tanto queda claro que las Iglesias que aceptaron las tesis de Lutero se separaron de la NUEVA INVENTADA DESPUES DE LOS SIETE CONCILIOS ECUMÉNICOS. Y aun más, solo aceptaron primeros y ya rechazaron el IV de Constantinopla que aceptó la herejia de las imágenes.

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Jesús dijo: "Mi reino no es de este mundo"
Pero, claro, los papas de la Nueva Iglesia Vaticana, se han apresurado a decirnos que Jesús no era infalible. Los papas si lo son, ¡pues vaya!
Mis saludos.