Tobi:
No, no, no, Luis Fernando.
Cuando tratamos el tema de los Deuterocanónicos usted afirmó que los judios del primer siglo del cristianismo aceptaban dichos libros en sus biblias, sin especificar lo que posteriormente ha especificado. Según su afirmación cualquier lector entendió que todos los judios los aceptaban y realmente este era su propósito.
Luis:
Perdone usted pero le rogaría que reprodujera aquí TODO lo que yo dije para ver si es cierto lo que está afirmando. Quiero que sea usted el que haga eso para que no venga diciendo luego que he copiado algo que no escribí.
Tobi:
Despues se encontró con que habia caido en su propia trampa y se sacó de la manga lo de los etíopes. ¡Metió la pata!
Luis:
Una vez que haya copiado usted lo que yo escribí, le diré de qué "manga" me he sacado yo lo de los etíopes
Tobi:
Respecto a la inclusión del bautismo en el credo niceno-const. Afirmé que no estaba en el texto original de dicho concilio. Me dice que es que no quiero verlo y le respondo que usted quiere ver lo inexistente. El dato donde lo fundamente se lo dije citando a Denzinguer. Ahora voy a ser mas explícito:
Enrique Denzinger. "El Magisterio de la Iglesia: Manual de Símbolos, Definiciones y Declaraciones de la Iglesia en Materia de Fe y Costumbres. Barcelona Ed. Herder 1961 (pag 58) Según lo que he indagado al respecto la cuestión bautismal fué incluida cuando el Credo se convirtió en parte del ritual para los catecúmenos a fin de recibir el bautismo. Bautismo de adultos claro.
Luis:
Mira, Tobi, creo que está llegando demasiado lejos con este asunto. No tengo ningún interés en ridiculizarle porque sería caer en el terreno de lo personal, pero déjeme que le diga que me lo pone muy difícil.
Cualquier persona que haya estudiado mínimamente la historia de la Iglesia y de los grandes concilios ecuménicos del primer milenio, sabe que el Credo Niceno-constantinopolitano es ESTE:
Creemos en un sólo Dios,
Padre Todopoderoso,
Creador del cielo y de la tierra y de todo lo visible e invisible
Y en un sólo Señor, Jesucristo,
el Unigénito Hijo de Dios,
engendrado del Padre antes de todas las cosas;
Dios de Dios, Luz de Luz;
Dios verdadero de Dios verdadero,
engendrado, no creado,
de la misma naturaleza del Padre,
por quien todo fue hecho;
que por nosotros los hombres y por nuestra salvación bajó del cielo,
y por el Espíritu Santo se encarnó de la virgen María,
y se hizo hombre;
y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato;
padeció y fue sepultado,
y resucitó al tercer día, según la escrituras,
y subió al cielo,
y está sentado a la derecha del Padre;
y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a vivos y a muertos,
y su reinado no tendrá fin.
Creemos en el Espíritu Santo,
Señor y dador de vida,
que procede del Padre,1
que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria,
y que habló por los profetas.
Creemos en la Iglesia santa, católica y apostólica.
Reconocemos el bautismo para el perdón de los pecados.
Esperamos la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro.
Amén.
Usted me cita el Denzinger. Muy bien. Pues el Denzinger lo cita de esta manera:
Denzinger 86
Símbolo Niceno=Constantinopolitano
[Versión sobre el texto griego]
Creemos en un solo Dios, Padre omnipotente, creador del cielo y de la tierra, de todas las cosas visibles o invisibles. Y en un solo Señor Jesucristo, el Hijo unigénito de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos, luz de luz, Dios verdadero de Dios verdadero, nacido no hecho, consustancial con el Padre, por quien fueron hechas todas las cosas; que por nosotros los hombres y por nuestra salvación descendió de los cielos y se encarnó por obra del Espíritu Santo y de María Virgen, y se hizo hombre, y fue crucificado por nosotros bajo Poncio Pilato y padeció y fue sepultado y resucitó al tercer día según las Escrituras, y subió a los cielos, y está sentado a la diestra del Padre, y otra vez ha de venir con gloria a juzgar a los vivos y a los muertos; y su reino no tendrá fin. Y en el Espíritu Santo, Señor y vivificante, que procede del Padre, que juntamente con el Padre y el Hijo es adorado y glorificado, que habló por los profetas. En una sola Santa Iglesia Católica y Apostólica. Confesamos un solo bautismo para la remisión de los pecados. Esperamos la resurrección de la carne y la vida del siglo futuro. Amén.
Tengo abierto el Denzinger por la página 31 de la 3ª edición de Herder, 1963 y créame que eso es lo que le he copiado.
Si usted tiene abien decirme en qué parte del Denzinger ha visto usted que ese no es el credo niceno-constantinopolitano, pues con mucho gusto lo comprobaré, pero no se moleste en buscarlo, porque no lo encontrará
Tobi:
En cuanto a las Iglesias Ortodoxas son autocéfalas y si bien la sede del Patriarca está en la antigua Constantinopla su título es en realidad el de Patriarca de Antioquía. A ver si se entera.
Luis:
No, mire, a ver si se entera usted, caballero.
Mire, esta es la web del Patriarcado de Constantinopla:
http://www.patriarchate.org/
Este el escudo patriarcal:
Y esto es, en inglés, el modo de referirse al patriarca:
Archbishop of Constantinople New Rome and Ecumenical Patriarch
Que en español se dice:
Arzobispo de Constantinopla (Nueva Roma) y Patriarca Ecuménico
Y esta es la web donde encontrará información sobre el Patriarcado de Antioquía, QUE NO ES EL ECUMÉNICO DE CONSTANTINOPLA, por mucho que usted se empeñe:
http://www.antiochian.org/Patriarchate/
Tobi:
Lo de Primero entre Iguales significa que el resto de patriarcas no le deben la mas mínima obediencia. Esta iglesias estaban en comunión con la iglesia de Roma como una más. El concepto de Iglesia Unica aún no había penetrado, ni aun ahora, puesto que en griego el conceto Ekklesia es mas que claro.
Luis:
O sea, que el concepto de Iglesia Única no había penetrado, ¿verdad?
Por eso en el Credo niceno, a menos que también diga usted ahora que esto es otra adicción, leemos:
Creemos en LA Iglesia santa, católica y apostólica.
No dice en LAS, sino en LA Iglesia
Dice usted que esas iglesias estaban en comunión con Roma como una más..... ¡¡ya!!
Ahora lo veremos...
Tobi:
La iglesia romana estaba en las mismas condiciones que lo estan entre ellas hasta que el obispo de Roma pretendió ejercer una autoridad sobre todas las iglesias.
Luis:
Dígame antes de ponerle la cita si le valdría de algo el comprobar cómo se entendía la primacía petrina a través de lo que sucedió en uno de los grandes concilios ecuménicos del primer milenio.
Es que no quiero perder el tiempo buscándola si luego a usted le va a dar igual o va a dudar de que sea real, o se piense que sea una adicción posterior.
Tobi:
Jamás tuvieron el tipo de unión que usted pretende insinuar. La frase de la famosa controversia al respecto es más que significativa: Roma si tu argumentas que tienes la primacia por tener las tumbas de Pablo y Pedro (esto último falso) nosotros, tratandose de tumbas, tenemos una tumba vacia la de Jerusalen que está en el Patriarcado de Antioquia.
Luis:
¿de dónde se ha sacado esa frase, Tobi?
Tobi:
La misma palabra "Primacía" es harto significativa. Una Iglesia Unica no tendría el concepto de primera.
Luis:
A ver, explíquese, que no le entiendo
Tobi:
En cuanto "predicar" en la Iglesia, es decir, impartir la Homilia, a ver si se ponen de acuerdo las diversas diócesis católicas que por lo visto tienen diversos criterios al respecto.
Luis:
Oiga, hay un sólo código canónico para todas las diócesis católicas del mundo. Y ya le he citado ese código que resulta BIEN CLARITO en cuanto a la posibilidad de que los laicos prediquen en la Iglesia.
Tobi:
Ls predicación está reservada a los sacerdotes y en caso de necesidad la puede impartir un laico pero el texto tiene que ser redactado por el Obispo, el párroco o un teologo reconocido por la diocesis. Esta es la doctrina y no otra.
Luis:
Que no hombre, que no. Que los ministros laicos de la Palabra no van obligatoriamente con la homilía del Obispo debajo de brazo. Que no hay ninguna disposición en el código canónico que ordene que la homilía sea redactada por el obispo o por el párroco. Que puede irse usted a cualquiera de los pueblos del pirineo aragonés donde prestan sus servicios ministros laicos de la Palabra y verá como predican lo que han preparado ellos y no lo que haya escrito el Vicario diocesano. Que en este foro hay católicos que se dedican a ESO, caballero.
Tobi:
En nada he metido la pata aunque dudo que lo reconozca y lo malo, lo peor, es que estoy plenamente convencido de que SABE que tengo razón. Bien definió su proceder Maripaz que le ha acusado de lanzar columnas de humo.
Luis:
Mire, no ha acertado ni una. NI UNA. Ni en lo del Credo niceno. Ni en lo de la Iglesia Ortodoxa. Y tampoco creo que haya acertado en lo que dice usted que yo dije acerca de los deuterocanónicos, pero espero sus pruebas
Tobi:
Por último lo de la sinagoga de Madrid dudo de su veracidad.
Luis:
¿De qué duda? ¿de que yo haya estado allí o de que haya una ventanilla de información?
¿No apreció usted el símbolo que puse tras mencionar lo de la sinagoga?
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