La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Sé que este tema traerá lluvia de comentarios. Pero es necesario que se hable de este asunto. Veo en otros temas la importancia tan especial que se le da a los Escritores Eclesiásticos o Padres Apostólicos con relación a lo que ellos comentan de los apóstoles que caminaron con Jesús. Yo me he tomado la tarea de investigar todos lo que supuestamente estos escribieron acerca de los apóstoles y encontré cosas muy interesantes.

Durante la generación que profetizó Jesús (30-70d.C.), hubo un florecimiento de literatura escrita por los apóstoles que fue interrumpida casi de golpe a finales del 70d.C. Esta literatura es el Nuevo Testamento. Luego del año 68 d.C., hubo un intervalo de silencio por parte de dichos escritores bíblicos que empañó la historia de la iglesia. Este silencio podemos situarlo entre el 70 al 105d.C. Nada se sabe de Apolos, Timoteo, Tito, Bernabé o Silas. Estos desaparecen de la historia eclesiástica de manera misteriosa y más aún siendo muy jóvenes Tito y Timoteo (tenía cerca de 20 años). Por casi otra generación los anales de la iglesia no registran escritos de hombres de Dios hasta principios del s. 2., silencio que es roto por Ignacio de Antioquía.

Ninguno de los nuevos escritores eclesiásticos, mejor conocidos como los padres apostólicos, mencionan a alguno de los discípulos de Jesús o a alguno de los apóstoles. Contrario a lo que muchos piensan, ni siquiera Juan el discípulo amado es mencionado en algunas de esas cartas durante ese período de silencio.

Pero... ¿qué es tradición? Lo que conocemos hoy como tradición, no es otra cosa que rumores y comentarios transmitidos de boca en boca. Los primeros escritores eclesiásticos los cuales dieron inicio a lo que conocemos hoy como la iglesia Católica, apostólica y romana, escribieron sus supuestos relatos “apostólicos” basados únicamente en rumores y comentarios de otros católicos. En otras palabras, la poca información existente acerca de los discípulos en la generación siguiente al año 70dC., está basada en rumores y comentarios de la tradición católica transmitidos de boca en boca.

La historia nos confirma, y vamos a verlo aquí, que la base de las doctrinas católicas descansa en sus tradiciones. Sin embargo, lo que nos preocupa acerca de esto es que la misma historia nos demuestra que dichas tradiciones son inexactas. Ante esto, la iglesia mal informada, no se ha dado cuenta de que ha estado arrastrándolas hasta nuestros días.

Eusebio de Cesarea (a.260-339) mejor conocido como el padre de la historia de la iglesia, fue el primero en emprender la tarea de seguir el surgimiento del cristianismo durante sus cruciales primeros tres siglos, desde Cristo hasta Constantino, escribiendo la primera Historia de la Iglesia. En su obra, cuando escribe del período luego de la destrucción del templo, y va a referirse a relatos apostólicos utiliza en demasía las “tradiciones”:

refiere la tradición que aquellos de los apóstoles y discípulos del Señor que habían sobrevivido se reunieron de todas partes con aquellos que eran humanamente hablando, parientes del Señor, porque muchos de ellos seguían con vida”

Este comentario de Eusebio es solo un ejemplo de un fragmento de la defensa de la sucesión de los obispos en la iglesia de Jerusalén. Pero, ¿acaso no le convenía a la tradición católica representada en este caso por Eusebio de Cesarea, hacer creer a todos que en la iglesia de Jerusalén había un hermano del Señor, porque para su conveniencia Pedro tenía que ser el primer Papa en la iglesia de Roma?.


Como parte de este tema quisiera hacerles una pregunta: ¿sabe usted de donde salen sus creencias escatológicas? Si no lo sabe, sus creencias escatológicas provienen de la santa madre iglesia católica apostólica y romana. Cuando se efectuó la reforma, se revisaron las doctrinas que se consideraron más importantes, sin embargo no fue así con la escatología.

La iglesia católica, en defensa de algunas herejías tuvo la necesidad de redactar unas confesiones de fe que encerraban aspectos doctrinales importantes para ellos, pero que no necesariamente estaban alineados a la Escritura:

“Un credo es una declaración de doctrina hecha por cierta iglesia o por una asociación de iglesias. Las iglesias adoptan los credos y sus feligreses tienen que conformarse a sus declaraciones bajo pena de ser excomulgados. Quisiera notar aquí que el rechazo de un credo no es lo mismo que rechazar la Santa Escritura. Pero las iglesias adoptan los credos como ley, creen que el credo es una expresión de lo que la Escritura dice y no contienen equivocaciones.”

En tiempos de la Reforma grandes hombres de fe rompieron con las tradiciones aceptadas por miles de años y que tenían atada lo que hasta ese momento era “la iglesia”. Estos hombres se dieron a la tarea de revisar gran parte de las doctrinas que hasta ese período de la iglesia eran máxima autoridad para la feligresía. Hasta hoy, la iglesia sigue repitiendo lo que perpetuaron los credos católicos acerca de la escatología.

En cuanto a la resurrección y venida, el credo más antiguo reza así: “desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos”... “el perdón de los pecados; la resurrección de los muertos” (Símbolo Apostólico 390d.C.) Es éste el símbolo cristiano más antiguo, aunque sea inexacta la tradición que atribuye su composición a los doce apóstoles . El Símbolo del Concilio de Nicea (325-381) dice: “y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a vivos y muertos”... “Esperamos la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro”. El Símbolo de Atanasio (325-451) que comienza diciendo que todo el que quiera salvarse deberá sostener la fe católica íntegra y pura dice: “A su venida todos los hombres resucitarán con sus cuerpos y darán cuenta de sus propios actos”. Las ideas de la escatología actual son el resultado del pensamiento tradicional católico y sus credos. Por eso es tan importante revisar nuestros paradigmas.


___________________________
**Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Paul L. Maier, Editorial Portavoz, pág. 9.
**Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Paul L. Maier, Editorial Portavoz, pág. 105.
**Confesiones de Fe de la Iglesia, CLIE, pág. 13.
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Amada con todo amor Madeline

¿Nos podrías citar algunos ejemplos más por favor?

Gracias

Un abrazo Señor de todo

Jacobo
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

De fullpret4ever
Por eso es tan importante revisar nuestros paradigmas.

Cierto es necesario revisarlos.
¿Lo hacemos con el suistantivo Tradición?
Tom. del lat. traditio-onis 'entrega', 'transmisión'. deriv de tradêre 'transmitir' 'entregar'.
La traditio-oral no se puede aplicar al cristianismo. El Nuevo Testamento es la tradere o tradicion apostólica. La tradición de los llamados Padres (no apostólicos) sino de la Iglesia no fué oral sino escrita.
Solo los pueblos muy primitivos usaban la tradicion oral puesto que desconocían la escritura. La civilización tuvo dos vehiculos con los que se desarrolló. El primero la agricultura. El segundo la escritura.

Se ha usado, como bien dices, la llamada tradición oral para justificar creencias que no pueden ser comprobadas ni sostenidas en la auténtica tradición apostólica.
Como vez mi aportación refuerza la tuya.
Bendiciones ¿Madeline?
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Hola Tobi amado:

Bendiciones, sí me llamo Madeline para servirle. Es una lastima que no tenga mas tiempo para contestar rápido, pero es que trabajo y el tiempo se me acorta. Además aquí hay mas gente que usa el internet y sabes....

Me alegra ver gente que ve las cosas con la objetividad que se debe. Mire yo creo que la tradición catolica ha intentado poner las cosas a su conveniencia para sostener que son la unica religión verdadera y las demas son falsas. Por eso tienen que decir que los apóstoles caminaron con los primeros cristianos que comenzaron a escribir luego de escrito el NT.

Pero eso es falso, he leido las cartas de esos “Escritores Eclesiásticos” y ninguno de ellos afirma haber estado o caminado con ninguno de los apóstoles. Lo que eso nos dice es que todo lo que se diga acerca de eso es proveniente de una tradición y mire bien lo que digo: INVENTADA por los primeros que se sintieron católicos, apostólicos y romanos. Esto es una lastima.

En este epígrafe voy a ir desenmascarando cada uno de esos comentarios basados en la famosa “tradición”. He investigado estos padres y aquí tenemos un breve resumen de los más cercanos al 70d.C. Tengo que afirmar y repetir, que ninguno de ellos menciona en sus cartas haber compartido con los apóstoles y discípulos o haberles visto, ni siquiera los más antiguos Ignacio de Antioquía y Clemente de Roma:

1.Ignacio de Antioquía, nacido entre el 30-35d.C., Escribió siete cartas de camino a su ejecución en tiempos del emperador Trajano (107 d.C.). Escribe a principios del s.2 las cartas. Comentó también haber sido uno de los últimos fieles (miembros) en haber llegado a su iglesia. Sus cartas fueron fuente de inspiración y autoridad para la iglesia de la época. A pesar de haber nacido para los 30-35, Ignacio no comenta nada sobre haber visto o compartido con algún apóstol o discípulo de Jesús.

2.Clemente de Roma, escribe una epístola a los Corintios cerca del 95d.C. (La epístola fue escrita en nombre de la Iglesia de Roma a la hermandad cristiana de Corinto. El autor fue Clemente, el obispo de los cristianos de Roma, pero no la escribió en su propio nombre.). No comenta haber visto o estado con los apóstoles. Aunque Pablo mencionó que Apolos estuvo en la iglesia de Corinto, Clemente no dirige esta carta a nadie conocido en la Escritura ni habla de nadie conocido en la misma.

3.Policarpo de Esmirna, discípulo de Ignacio de Antioquía, escribió una epístola como respuesta a una comunicación a los Filipenses. Éstos le piden en su comunicación que él les envíe alguna carta de Ignacio. Decía que todo aquel que dice que no hay resurrección ni juicio, este hombre es el primogénito de Satanás. Muere martirizado en el año 156 luego de ser quemado vivo. Sirvió a Cristo por 86 años.

4.Papías de Hierápolis, nace entre 60-70d.C. Escribe probablemente entre los 130-140. Entre sus escritos son conocidos “Los Fragmentos de Papías”. Fue criticado por Eusebio debido a su enseñanza del establecimiento de un reino de mil años de manera material. No defiende haber caminado con ninguno de los apóstoles.

5.La Epístola de Bernabé, fue escrita entre el 70 al 132. Su autor no afirma haber sido el apóstol Bernabé. En realidad, el lenguaje que emplea es tal que sugiere que no estaba en absoluto relacionado con los apóstoles. No se sabe como llegó a relacionarse el nombre de Bernabé con la epístola.

6.La Enseñanza de los Apóstoles mejor conocida como “La Didaché”, fue escrita a finales del primer siglo o principios del segundo al igual que la Epístola de Bernabé. De hecho, ambos escritos guardan mucha similitud. El autor de esta obra instaba a sus receptores a guardar santidad en pos de la Venida del Señor.

Hemos encontrado necesario abundar en algunos de estos Padres de la Iglesia por encontrar serias contradicciones en sus testimonios lo cual estare haciendo pronto.

J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 228.
J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 212 y 230.
J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 300.
J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 290 y 296.


Saludos, :Group-Hug
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

De Madeline:
En este epígrafe voy a ir desenmascarando cada uno de esos comentarios basados en la famosa “tradición”. He investigado estos padres y aquí tenemos un breve resumen de los más cercanos al 70d.C. Tengo que afirmar y repetir, que ninguno de ellos menciona en sus cartas haber compartido con los apóstoles y discípulos o haberles visto, ni siquiera los más antiguos Ignacio de Antioquía y Clemente de Roma
3.Policarpo de Esmirna, discípulo de Ignacio de Antioquía, escribió una epístola como respuesta a una comunicación a los Filipenses. Éstos le piden en su comunicación que él les envíe alguna carta de Ignacio. Decía que todo aquel que dice que no hay resurrección ni juicio, este hombre es el primogénito de Satanás. Muere martirizado en el año 156 luego de ser quemado vivo. Sirvió a Cristo por 86 años.

Madelein, desde que participo en foros cristianos he aprendido a temer algo que aparece con frecuencia en los mismos. Se trata de los que dicen buscar la verdad cuando en realidad lo que pretenden es mostrar su verdad que no necesariamente es la verdad

Permíteme Madeline que empiece por Policarpo, de quien dices mucho pero nada que apoye tus tesis, dado que en el Capitulo II de su carta y en el primer verso dice
“El ha de venir como Juez de vivos y muertos…”

¿Cómo? ¿Policarpo dice que Cristo ha de volver, y lo dice en que año….me responderás Madeline?

Y si, en realidad no habla de haber conocido al apóstol Pablo, sino que dice en su capitulo III verso 2: “Porque ni yo, ni otro alguno semejante a mí puede competir con la sabiduría del bienaventurado y glorioso Pablo, quien, morando entre vosotros, a presencia de los hombres de entonces, enseñó puntual y firmemente la palabra de la verdad”

¡¡¡ qué bien, parece que los de Filipos si habían conocido al apóstol Pablo ¡!!!!

¿cómo lo ves Madeline?

Como a mi el tema me resbala por lo absurdo del mismo, no veo la necesidad de seguir en este diálogo. Pero no creais, tu y Jafe, que es por falta de argumentos.
Por el momento ya te advertí que lo de la tradición oral que usaste como argumento, no se sostiene, como tampoco se sostiene que los llamados padres de la iglesia no tuviesen la autoridad apostólica. Fuera de los mismos apóstoles nadie la tiene, pero si tienen lo que se llama "tradición apostólica" que no es otra cosa que el Nuevo Testamento. Tenían los escritos apostólicos y en ellos está, la autoridad apostólica porque esta se fundamenta de la del Espíritu Santo.
Cuando alguien hoy, enseña doctrina, si esta se fundamenta en las Sagradas Escrituras, tiene toda la autoridad profética y apostólica puesto que tambien se fundamenta en el mismo Espíritu.
Pero si alguien enseña doctrinas producto del caldo de su propia cabeza, tiene la autoridad que emana de ella, es decir, ninguna.
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Tobi dijo:
Cuando alguien hoy, enseña doctrina, si esta se fundamenta en las Sagradas Escrituras, tiene toda la autoridad profética y apostólica puesto que tambien se fundamenta en el mismo Espíritu.
Pero si alguien enseña doctrinas producto del caldo de su propia cabeza, tiene la autoridad que emana de ella, es decir, ninguna.
Coincido al 100.

Salud.
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Tambien concuerdo al 100% con esta última declaración de Juan. y es precisamente por ello que la Plabra misma me ha llevado a donde acá pueden apreciar. Hacer caso a sólo la escritura, pues, la "tradición patrística", es totalmente heterodoxa de las mismas escrituras.

Un abrazo a todos

Jacobo
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Amado hermano:

Primero, que es lo que le pasa a alguna gente aquí que no son capaces de sostener un buen tema y lo tildan de absurdo o de herejía sin haber concluido el mismo? Yo por ejemplo no he concluido mi exposición, como puede usted calificarla de absurda sin haberla terminado? Parece que me equivoque con usted cuando le dije objetivo. No creo que se va por falta de argumentos: Estoy mas que segura de eso.

Segundo, en cuanto a lo que es verdad, creo que cada cual tiene lo que llama una verdad, y eso no es malo. La verdad absoluta la sabremos algún día, ya que ninguno de nosotros puede sostener que la tiene completamente, ya que hacerlo nos convierte en sectarios.

Tercero, voy a contestar su mensaje, lo contesta si quiere sino no lo haga. Si no sabe argumentar sanamente sin respetar los puntos de vista de los demás, debe retirarse de todo tipo foro y quedarse encerrado en su casa. Opiniones diversas tenemos todos en todas las áreas de nuestras vidas, si por eso fuera me divorciaría y botaría mis hijas de mi casa, y nunca jamás vería a mi madre y a mi hermana y mis amigos y no iría al trabajo, ni a ningún lugar.

Usted dice:

Tobi dijo:
Permíteme Madeline que empiece por Policarpo, de quien dices mucho pero nada que apoye tus tesis, dado que en el Capitulo II de su carta y en el primer verso dice
“El ha de venir como Juez de vivos y muertos…”

¿Cómo? ¿Policarpo dice que Cristo ha de volver, y lo dice en que año….me responderás Madeline?

Y si, en realidad no habla de haber conocido al apóstol Pablo, sino que dice en su capitulo III verso 2: “Porque ni yo, ni otro alguno semejante a mí puede competir con la sabiduría del bienaventurado y glorioso Pablo, quien, morando entre vosotros, a presencia de los hombres de entonces, enseñó puntual y firmemente la palabra de la verdad”

¡¡¡ qué bien, parece que los de Filipos si habían conocido al apóstol Pablo ¡!!!!


Sí le contestaré con mucho gusto a diferencia de usted que ataca amenazando con que se va. Policarpo escribió su carta antes del año 110d.C. No obstante, el hecho de que se acerque tanto a las fechas apostólicas, no quiere decir que en materia de interpretación son infalibles, y le diré porque. Para estas fechas el canon del NT no estaba completo, de hecho el libro de Apocalipsis no era parte de ese canon.

Los escritores eclesiásticos tenían una expectativa de que la venida sería durante sus vidas, expectativa que como todos sabemos resultó ser falsa en cuanto a la Segunda Venida. El simple hecho de ser escritores que se acercaban tanto a la época apostólica no les garantizaba un dominio infalible de la interpretación de la Escritura. Pero, ¿podríamos encontrar algún factor importante en esto? Desde luego que sí. Un factor determinante lo fue el hecho de que todavía en el s.3, la inclusión al canon del Apocalipsis estaba en discusión junto a Hebreos, Santiago, 2 y 3 de Juan, 2 de Pedro y Judas. Dionisio en uno de sus libros “Sobre las promesas” escribe acerca del Apocalipsis:

“Algunos de nuestros predecesores rechazaron totalmente el libro, criticándolo capítulo por capítulo como ininteligible , ilógico y falso en cuanto a su título. Dicen que ni es de Juan ni una «revelación» en sentido alguno, porque está velado por su espeso velo de incomprensibilidad, y que su autor no fue un apóstol ni un santo, ni tan siquiera un miembro de la iglesia, sino Cerinto, el que fundó la herejía cerintiana y que quiso atribuir a su invento fraudulento un nombre que inspirara respeto.”

Para la mayoría de los padres de la iglesia el Apocalipsis no era un libro de mayor importancia. Por ejemplo Ignacio de Antioquía, Policarpo y la Epístola de Bernabé son algunos autores que demuestran su poca importancia en el libro sin siquiera citarlo en dichos escritos.

Mi punto de vista estriba en que la tradicion catolica es erratica y que ninguno de los llamados escritores eclesiásticos compartió o estuvo o caminó con ninguno de los apóstoles. Como usted mismo cita acertadamente de Policarpo, él no sostiene haber estado con Pablo. Quienes estuvieron en algún momento con Pablo son los creyentes de Filipos los cuales les conocieron cuando la iglesia fue fundada. Cuando les dice vosotros se refiere a la iglesia de Filipos fundada por Pablo, no a los que la componen en ese momento. Estas personas que reciben la carta no son los mismos que moraron con Pablo, pues la frase continua diciendo, “a presencia de los hombres de entonces”. ¿Qué entonces? El momento en que Pablo fundó la iglesia en el año 54-55:

Pablo, quien, morando entre vosotros, A PRESENCIA DE LOS HOMBRES DE ENTONCES, ENSEÑÓ PUNTUAL Y FIRMEMENTE LA PALABRA DE LA VERDAD”

¿A quienes enseño Pablo firme y puntualmente? A los hombres de entonces en los años 54-55. Así que sigo teniendo la razón amado. Y... ¿como mas lo sabemos? Veamos que mas se desprende del puño y letra de Policarpo, en su epístola a los Filipenses:

“Por tanto os exhorto a todos a ser obedientes a la palabra de justicia y a soportarlo todo, SEGÚN VISTEIS CON VUESTROS PROPIOS OJOS EN LOS BIENAVENTURADOS IGNACIO, ZÓSIMO Y RUFO, SÍ, Y EN LOS OTROS TAMBIÉN QUE HAN VENIDO A VOSOTROS, así COMO EN EL MISMO PABLO Y EN EL RESTO DE LOS APÓSTOLES; estando persuadidos de que todos éstos no corrieron en vano, sino en fe y justicia, y QUE ESTÁN EN SU LUGAR DEBIDO EN LA PRESENCIA DEL SEÑOR, con el cual han sufrido también”

En este fragmento de su epístola, Policarpo exhorta a los creyentes de Filipos a seguir el ejemplo de tres grupos de personas diferentes. Primeramente de aquellos a quien ellos han visto con sus propios ojos: Ignacio (de Antioquía con el cual mantenía correspondencia y comunicación personal), Zósimo y Rufo. Segundo: en los otros “también que habían venido a ellos”. El tercer grupo a quien insta a seguir el ejemplo es del mismo Pablo y en el resto de los apóstoles. Sabemos que Pablo y el resto de los apóstoles no eran de los que habían visto con sus propios ojos porque luego dice que “todos estos... están en su lugar debido en la presencia del Señor”.

De lo escrito por Policarpo se desprende con absoluta claridad que la frase “todos estos” incluye los tres grupos mencionados por él incluyendo a Pablo y el resto de los apóstoles. Por otro lado, es absurdo que si Policarpo era un discípulo personal de Juan no pida a los creyentes de Filipos seguir su ejemplo y no lo incluya entre los nombres de los que habían visto con sus propios ojos.

La fecha de esta carta enviada por Policarpo a los creyentes de Filipos es contundente acerca de las probabilidades que tuvo Policarpo de compartir con algún apóstol. En esta carta, Policarpo hace mención de Ignacio de Antioquía lo que nos dice que está íntimamente conectada con las cartas y martirio del mismo Ignacio. Como ya dijéramos, Ignacio de Antioquía murió cerca del 107d.C., y Policarpo escribió esta carta antes de su muerte. La evidencia interna de la carta así lo confirma. Policarpo pide a los filipenses, que le comuniquen toda información que puedan haber recibido respecto al santo y sus compañeros:

“Las cartas de Ignacio que él me envió, y tantas otras cartas como hay en posesión nuestra, os las enviamos, según nos encargasteis; y van incluidas con esta carta; de ellas vais a recibir gran beneficio. Porque hay en ellas fe y resistencia y toda clase de edificación, que pertenece a nuestro Señor. Además, RESPECTO AL MISMO IGNACIO Y A LOS QUE ESTABAN CON ÉL, SI ES QUE TENÉIS NOTICIAS FIDEDIGNAS, DÁDNOSLAS A CONOCER.” Esta carta de Policarpo da por hecho que él no sabía que Ignacio había muerto. Sí tenía constancia de los martirios a los que se estaba enfrentando por la causa de Cristo, pero aún no había sido ejecutado.

El caso específico de Policarpo de Esmirna nos da evidencia suficiente y bien documentada de que si esta carta fue escrita antes del año 110 (a aproximadamente 39 años de la quema de Jerusalén), ¿Por qué Policarpo dice que todos los apóstoles estaban ya en la presencia del Señor? ¿Por qué no insta a los creyentes de Filipos a seguir el ejemplo de Juan su supuesto tutor? La contestación es sencilla: Policarpo nunca anduvo con Juan, ni con ninguno de los apóstoles.

:hola:
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Amado con todo amor Tobi

Expones

Tobi dijo:
Y si, en realidad no habla de haber conocido al apóstol Pablo, sino que dice en su capitulo III verso 2: “Porque ni yo, ni otro alguno semejante a mí puede competir con la sabiduría del bienaventurado y glorioso Pablo, quien, morando entre vosotros, a presencia de los hombres de entonces, enseñó puntual y firmemente la palabra de la verdad”

Tiene razón Madeline

¿Intencionalmente? omites lo que claramente bota tu argumentación, que increíblemente está escrita inmediatamente después y pegado a lo que expones a favor de tu ponencia. Deberías de verlo de esta manera

Tobi dijo:
Y si, en realidad no habla de haber conocido al apóstol Pablo, sino que dice en su capitulo III verso 2: “Porque ni yo, ni otro alguno semejante a mí puede competir con la sabiduría del bienaventurado y glorioso Pablo, quien, morando entre vosotros, a presencia de los hombres de entonces, enseñó puntual y firmemente la palabra de la verdad”

Antes de argumentar algo, y más aún, contra-argumentar algo.¿No crees que sería bueno analizar antes a lo que haces "copy-paste"?. Evitarías pasar estos momentos donde se evidencia o tu ¿sesgada intencionalidad de defender tu posición por miedo? o tu ¿Candidez? o ¿Piensas que los que tratamos estos temas, no nos daremos cuenta de que nos quieres dar gato por liebre, por nuestra incapacidad aludida, por ti pretendida? Eso hicieron los " Primeros Católicos", ¿Por qué los secundas?

Un abrazo Señor de todo

Jacobo
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Sigue, sigue investigando. Pero observa bien lo que dicen los llamados padres de la iglesia y no lo que tu crees que habrían tenido que decir.
En cuanto a que los libros del canon del Nuevo Testamento estaban en discusión aun lo estaban en el siglo IV, V, VI, Pero alguien que sabe de estos temas sabe muy bien cuales no estaban en discusión. Los que nunca fueron aceptados, por ejem. La Didache por citar uno de los más importantes.

Otra cuestión es que mediante su larga perorata no nos dice de una manera clara que es lo que pretende demostrar. Le da vueltas al manubrio y no oimos la música.
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Es usted quien no quiere aceptar lo que dicen los “padres de la iglesia”.

Y hablando de los libros del canon, no son importantes los libros que no estaban en discusión, por el contrario sí son importantes los que estaban en discusión, ya que el Apocalipsis era uno de ellos. Como se pretende sostener que estos hombres tenían autoridad apostólica en cuanto a temas escatológicos si el Apocalipsis uno de los libros más importantes en materia de profecía no figuraba en su canon. El Apocalipsis era un libro dudoso el cual no podían entender, por lo tanto, no pudieron ver la victoria de la iglesia representada en él durante la segunda venida en aquella generación.

La verdad es que usted es bien arrogante, y dice llamarse cristiano. Mediante mi “larga perorata”, pretendo demostrar que la tradición católica es inexacta. Algunos la han estado usando para defender sus postulados en otros epígrafes y por eso me di a la tarea de poner aquí los resultados de la investigación que hice del tema. Principalmente cuando quieren fechar el Apocalipsis. Pretendo también que se den cuenta de que las creencias escatológicas que tiene la iglesia cristiana de Cristo en esta época proviene de la doctrina católica y que debemos revisar las mismas. Durante la reforma se revisaron y cambiaron muchas doctrinas, sin embargo no fue así con las de escatología. :bienhecho
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Es bien importante dejar establecido que una cosa muy diferente es la que dice la tradición al citar a los escritores eclesiásticos y otra es la que dijeron ellos verdaderamente.

Continuando con los escritores eclesiásticos ahora veremos a Clemente de Alejandría. En sus escritos, Clemente de Alejandría habla acerca del exilio que vivió el apóstol Juan. Este testimonio de Clemente se usa para argumentar que Juan vivió en tiempos de Domiciano y que fue desterrado por él, siendo así fechan Apocalipsis en la década del 90.

Eusebio, en su Historia de la Iglesia, basándose en un relato de Clemente, quien escribió de tradiciones también, dice que Juan fue desterrado durante el tiempo de Domiciano y vivió hasta tiempos de Trajano (98-116d.C.):

Escuchad una narración que no es un cuento, sino un verdadero relato de Juan el apóstol, preservado en la memoria. Después de la muerte del tirano, volvió Juan de la isla de Patmos a Éfeso, y solía ir, cuando se lo pedían, a los distritos gentiles cercanos para designar obispos, reconciliar iglesias y ordenar a alguien que fuese designado por el Espíritu.”

Eusebio coloca este testimonio en tiempos de Domiciano, debido a una confusión de nombres por parte de alguno que haya escuchado este “relato de Juan, preservado en la memoria”. La confusión consiste en que Nerón renunció a su nombre de adopción y tomó otra vez el de su familia, Lucio “Domicio” Enobarbo:

“Pero lo que más le ofendió en aquellas proclamas era que le tratasen de mal cantor, y en vez de Nerón lo llamasen Enobarbo: por esto declaró que iba a renunciar a su nombre de adopción y a tomar otra vez el de familia, con el que pretendían ofenderle”.

Esta situación de los nombres dio a lugar que confundieran al tirano “Domicio Nerón” con el también tirano “Domiciano”. Esto es hasta cierta manera justificable si pensamos en el hecho de que ellos tienen en común tres cosas: 1)la primera y segunda crueles persecuciones imperiales contra los cristianos (ningún otro emperador entre ellos hizo algo igual), 2)ambos fueron llamados tiranos en tiempos de la iglesia, 3)tenían nombres muy parecidos “Domicio y Domiciano”. Sin embargo, a nuestro entender, según muestra la historia, el seudónimo de tirano le hizo más justicia a Nerón quien sin lugar a dudas fue quien desterró a Juan, cosa común entre los emperadores enviar a sus enemigos al exilio. Aquí demostramos que Nerón practicó también esta costumbre:

“Nerón se contentó con desterrar de Roma y de Italia al filósofo (Isidoro el Cínico) y al cómico (Dato, actor de atelanas), bien porque despreciase la opinión pública, bien porque temiese al mostrarse ofendido atraerse mayores ultrajes” Paréntesis míos.

Constatamos que Nerón no fue la excepción en materia de enviar a sus enemigos al destierro según lo corrobora la historia (inclusive llegó a desterrar su esposa Octavia). En ambos casos la razón para el destierro fue por no encontrarse halagado por las líneas escritas por estos hombres en su contra y ese fue el mismo caso de Juan. Escribió en contra de Nerón en su Apocalipsis. Si colocamos este relato en tiempos de Nerón, podemos en su justa perspectiva situar a Juan saliendo del exilio antes del 67.

En ese mismo testimonio de Clemente de Alejandría, continúa relatando la historia acerca de Juan y cierto joven que se convierte al evangelio. Juan lo deja al cuidado de un hermano. Cuando Juan regresa a Éfeso se encuentra con la triste noticia de que el joven se ha vuelto un delincuente. Narra Clemente que Juan lo busca y lo persigue a caballo:

“El apóstol se rasgó las vestiduras, se golpeó la cabeza y gimió: «¡Buen guardián dejé yo para el alma de nuestro hermano! Pero dadme ahora un caballo y un guía.» Salió a caballo de la iglesia, tal como iba. Cuando llegó al escondrijo y fue apresado por los centinelas de los proscritos, gritó: «Para esto he venido aquí: ¡Llevadme a vuestro cabecilla!» Cuando Juan se acercó y el joven lo reconoció, se volvió y huyó avergonzado. Pero Juan corrió tras él tan deprisa como pudo, olvidando su edad, y llamándolo: «¿Por qué huyes de mí, hijo mío, de tu propio padre, desarmado y viejo?”

Si pensáramos que este relato del apóstol tomó lugar en tiempos de Domiciano tendríamos que decir que Juan estaría cerca o pasados los 90 años. Si sitiáramos este testimonio en tiempos de Nerón, Juan efectivamente ya era anciano (cerca de los 70), pero no tanto como para sí perseguir a caballo a su hermano descarriado. Tiene menos posibilidades en esta narración un Juan tan anciano de 90 años físicamente desgastado en una persecución a caballo, que uno de 70. Es preciso darnos cuenta que hubo aquí una confusión de “tiranos”, en lugar de pensar en Nerón, se pensó en Domiciano ya que éste fue “Nerón revivido” en persecución contra la iglesia.

Como vemos, Clemente nunca dijo el nombre del emperador que desterró a Juan, ni siquiera dice que el tirano lo desterró. Lo único que dice es que luego de la muerte del tirano, Juan volvió de Patmos. Esto pudo ocurrir sin tener que haber sido desterrado necesariamente.

:musico7:
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Madelein, se lo vuelvo a preguntar:
¿Que es lo que pretende? ¿Anunciar el evangelio a los que estan sin Dios ni esperanza o satisfacer su ego con una pretendida sabiduria a lo cut&paste?
¿Cual cree que será la respuesta de la mayoria de lectores?
Ma da la sensación de que en los foros cristianos aterrizan montones de neuróticos que los usan como catarsis. Pero sepa que la intención de quienes lo crearon, no es esta sino la de anunciar que hay una buena nueva de salvación.
Vierta sus quimeras en su iglesia, si es que allí la quieren escuchar y deje tranquilos a los demás.
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Amado Tobi:

Tobi dijo:
Madelein, se lo vuelvo a preguntar:
¿Que es lo que pretende? ¿Anunciar el evangelio a los que estan sin Dios ni esperanza o satisfacer su ego con una pretendida sabiduria a lo cut&paste?
¿Cual cree que será la respuesta de la mayoria de lectores?
Ma da la sensación de que en los foros cristianos aterrizan montones de neuróticos que los usan como catarsis. Pero sepa que la intención de quienes lo crearon, no es esta sino la de anunciar que hay una buena nueva de salvación.
Vierta sus quimeras en su iglesia, si es que allí la quieren escuchar y deje tranquilos a los demás.


Veo que se ha quedado sin argumentos. Por tal razon se dedica a atacar mi persona. ¿Que quiere decir con: "sabiduria a lo cut&paste"? Acaso trata de insinuar que todo lo que he estado escribiendo lo he traido de algun otro lugar en la red para pegarlo aqui? Si es asi lamento decirle que del unico lugar en donde he dado copy&paste a los mensajes que he escrito aqui es del libro de mi propia autoría que se titula: "El juicio que ha de venir sobre el mundo entero".

Al no saber como argumentar entonces me ataca diciendo que la intension de quienes crearon este foro no es para esto sino para anunciar las buenas nuevas de salvación. Digame le ha dicho lo mismo a los que abrieron los temas de:
1) Mientras le degüellan se escuchan gritos en árabe: Allah es el más grande ( 1 2 3 )
2) La SIMIENTE de Abraham NO es el pueblo JUDIO.
3) La principal señal de la venida del anticristo
4) JURAMENTO DE LOS CABALLEROS DE COLON
5) Las Romas imperial y vaticana
6) Re: ¿ES CORRECTO COMO CRISTIANO PARTICIPAR DE LA MASONERÍA?

Que conste que yo no estoy enumerando estos temas aqui para criticarlos, creo que cada cual escribe lo que le interesa y creo que esa es la finalidad precisamente de este foro. Los demas aportamos si queremos y si nos interesa tambien el tema. Ademas de que aprendemos de los aportes de otros. De hecho por si no se ha dado cuenta la razon de ser de este foro le di copy&paste al mensaje de descripcion del Foro General de Religion: En este foro evangélico hablamos sobre religión sin censuras, con personas de todas las religiones y creencias. Por ningun lugar veo que diga que tienen que ser temas para: "anunciar que hay una buena nueva de salvación."


Por ultimo quiero cerrar con esta frase de tu propia autoría tomada de tu contestacion al tema Las Romas imperial y vaticana:


Quien no tiene argumentos, se los inventa.

Quien se inventa argumentos se le ve el plumero
:consuelo:
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Amados todos

Ante la falta de alcance, apreciación y valoración de Tobi al comparar sus buenas nuevas heterodoxas, con las reales buenas nuevas ortodoxas, diré lo siguiente:

No existe mejor buena nueva, ni mayor revelación que el disfrute las promesas cumplidas,

¿Acaso es mejor el "anuncio" del bien, que disfrutar del bien?

Claro que se puede disfrutar del anuncio, en esperanza, pero nunca será mejor que disfrutar en presente del bien anunciado.

¿Acaso es mejor decir "te prometo algún día" que decir, "aquí está, disfrútala"?


Un abrazo a todos Señores de todo

Jacobo
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

¿Me dice a mi que no tengo argumentos?
Uno de los suyos básicos a fin de sustentar todos los demás fue hablarnos de la tradición oral. Le mostré que no tiene idea de la tal tradición y tuvo que reconocerlo.
Pero sigue sin decirnos cuales son sus creeencias. ¿Que es lo que creen aquellos que pertenecen a su secta, denominación o como quiera llamarla.
Hay muchas maneras de interpretar lo que escribieron los llamados padres de la iglesia y lo que tambien llama tradición eclesíástica. Lo que ocurre es que lo mezcla todo a su gusto y manera en una especie de batiburrillo que apoye aquello que aun no ha aclarado.
Así, que, deje de ver ataques a su persona y diganos punto por punto cual es la "doctrina" que sostiene y entonces y solo a la luz de la tradición apostólica veremos si se pueden sostener.
En cuanto a los temas que aparecen en los foros sobre cuestiones de actualidad son fruto de preocupaciones de muchos foristas y por ello tienen audiencia. ¿Cual es la que tienen los epígrafes que han abierto los que sostienen lo mismo que usted y que lo callan? Hay una gran diferencia entre debatir temas y la propaganda sectaria.
¿Le ha quedado claro? :no:
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

La verdad es que yo estoy decepcionada de su persona, al principio parecía ser una persona entendida. La falta de amor en el pueblo de Dios es grande, por algo Jesucristo antes de morir oró para que fuéramos uno. Es obvio que él veía venir la tiradera en sus propios hijos. Aunque no debe sorprenderme, pues en tiempos bíblicos se vio como se tiraban los que decían que eran de Apolos o de Pablo. Desde ese tiempo se veía la falta de visión.

Para satisfacer sus prejuicios de etiquetaje, le diré que primeramente soy hija de Dios, luego evangélica y preterista, y créame que ambas cosas a la vez son posibles. No sé que tiene que ver eso con lo que tan claramente muestra la historia. Yo no he interpretado nada, simplemente he citado a los escritores eclesiásticos, los cuales son adorados por algunos cristianos.

Tobi dijo:
Le mostré que no tiene idea de la tal tradición y tuvo que reconocerlo.

La tradición de los llamados Padres (no apostólicos) sino de la Iglesia no fue oral sino escrita. ( esta cita fue tomada del primer mensaje que aportó usted en este epigrafe)


Yo le digo:

Usted a mi no me ha mostrado nada. Yo soy la que le voy a mostrar algo a usted. Los Escritores Eclesiásticos sí usaron la tradición oral. De allí vienen precisamente las tergiversaciones que ellos primeramente le han dado a las doctrinas, y que desde ese tiempo lo vemos en nuestros días. Aunque usted y los demás no quieran revisar sus paradigmas, todos están arrastrando las ideas escatológicas de la “santa madre iglesia católica apostólica y romana”. Lea usted lo que dijo Eusebio de Cesarea acerca de los escritos de Papías de Hierápolis:

“Papías cuenta otras HISTORIAS QUE LE ALCANZARON POR TRADICIÓN DE BOCA EN BOCA, junto con algunas extrañas palabras y enseñanzas desconocidas del Salvador, así como relatos más legendarios. Entre ellos, dice que después de la resurrección de los muertos habrá un período de mil años en el que se establecerá el reino de Cristo de manera material. Supongo que ADQUIRIÓ ESOS CONCEPTOS COMPRENDIENDO MAL LOS RELATOS APOSTÓLICOS, no dándose cuenta de que empleaban un lenguaje místico y simbólico. Porque ERA UN HOMBRE DE UNA INTELIGENCIA LIMITADA, como queda claro por sus libros. Pero a causa de él, MUCHOS ESCRITORES ECLESIÁSTICOS DESPUÉS DE ÉL MANTUVIERON LA MISMA OPINIÓN, FIADOS EN QUE ES UN VARÓN ANTIGUO: Ireneo, por ejemplo, y cualquiera otro que adoptase los mismos puntos de vista.” (Historia de la Iglesia, Pág. 127, Edit. Portavoz)

Este fragmento es muy interesante y nos muestra varias cosas: :--DeepThi

1.La tradición católica también fue oral, la que dio paso a chismes.
2.Refuerza lo que dije acerca de que por estar tan cercanos a la era apostólica no los hace infalibles, pues dice Eusebio, que Papías adquirió mal los relatos apostólicos.
3.Que Papías tenía un concepto erróneo del milenio.
4.Que influyó en otros escritores con ideas erróneas como fue el caso de Ireneo.
5.Que no es bueno fiarse ciegamente en varones antiguos

:101010:
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Papías de Hierápolis


Como ya dijimos al principio de este epígrafe, Papías nace entre 60-70d.C. Escribe probablemente entre los 130-140. Entre sus escritos son conocidos “Los Fragmentos de Papías”. Fue criticado por Eusebio debido a su enseñanza del establecimiento de un reino de mil años de manera material. No defiende haber caminado con ninguno de los apóstoles. Este escritor es muy utilizado cuando de fechar el Apocalipsis se trata.

Eusebio de Cesarea, quien cita al escritor del s. 2 Papías de Hierápolis en su Historia Eclesiástica, dice que éste obtuvo historias que le llegaron por tradición de boca en boca. En sus fragmentos Papías hace alusión a dos Juan:

“Y también, siempre que venía una persona (cerca de mí) que había sido seguidor de los ancianos, INQUIRÍA DE ÉL SOBRE LOS DISCURSOS de los ancianos: lo que había dicho Andrés, o Pedro, o Felipe, o Tomás, o Jacobo, o Juan, o Mateo o algún otro de los discípulos del Señor, o lo que dicen Aristión y el Anciano (presbítero) Juan, discípulos del Señor. Porque no creía poder sacar tanto provecho del contenido de libros como DE LAS EXPRESIONES DE UNA VOZ VIVA Y PERMANENTE.”

Debemos notar dos cosas de este fragmento de Papías, primero, que hace mención de dos Juanes, uno que está en conexión a los apóstoles y el otro que está después de un intervalo y colocado con Aristión. Eusebio de Cesarea interpreta la anterior porción de Los Fragmentos Papías de la siguiente forma:

“Se debería observar que Papías incluye dos veces el nombre de Juan, la primera vez en la lista con Pedro, Jacobo, Mateo y los otros apóstoles; la segunda en otro grupo no apostólico, poniendo primero a Aristión, y llamando a Juan presbítero. Esto confirma la veracidad de la historia hubo dos hombres en Asia con el mismo nombre y que hay dos sepulcros en Éfeso, llamados ambos de Juan hasta el día de hoy.”

Segundo, QUE ÉL NO ESCRIBE DE LO QUE OYÓ DE LOS ANCIANOS, SINO DE LO QUE OTRAS PERSONAS ESCUCHARON DE LOS ANCIANOS. Así que es muy fácil haber confundido a Juan el apóstol con Juan el presbítero compañero de Aristión, luego de tantos años y de haber pasado los testimonios de boca en boca. No obstante, el mismo Eusebio de Cesarea dijo que Papías no afirmaba haber estado con los apóstoles:

“Pero EL MISMO PAPÍAS, EN SU PREFACIO, NO AFIRMA EN ABSOLUTO QUE ÉL HUBIERA SIDO OYENTE Y TESTIGO OCULAR DE LOS SANTOS APÓSTOLES, sino que había aprendido los fundamentos de la fe de aquellos que los habían conocido

A nuestro entender éstos NO SON TESTIMONIOS FIABLES. Primeramente, de boca en boca cualquier relato indefectiblemente cambia. Segundo, que como ya hemos demostrado con la única evidencia existente recopilada, NINGUNO DE ELLOS FUE TESTIGO PRESENCIAL. :no:

* Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Paul L. Maier, Editorial Portavoz, pág. 127.
* J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 644.
* Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Paul L. Maier, Editorial Portavoz, pág. 126.
* Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Paul L. Maier, Editorial Portavoz, pág. 126.


:Demonstra
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Del testimonio de Ireneo algunos pretenden fechar el Apocalipsis después del 70d.C., arguyendo que Juan estaba vivo para los tiempos de Domiciano y Trajano. Sin embargo veremos que el testimonio de Ireneo para nada es confiable.

Ireneo de Lyon, vive entre los años 125 al 200, este dato solamente es suficiente para probar que no tuvo contacto alguno con los apóstoles o discípulos. De hecho, el mismo Ireneo de Lyon nunca reclama haber estado con ninguno de ellos.

Ireneo, escribe que Juan residió con los ancianos hasta los tiempos de Trajano, basado seguramente en los Fragmentos de Papías. No obstante, veamos como la credibilidad de Ireneo queda en entredicho con este escrito suyo de “Las reliquias de los Ancianos”:

“Pero todo el mundo va a admitir que la edad de treinta es la flor de la habilidad del joven, y que llega hasta los cuarenta; pero después de los cuarenta cincuenta empieza a converger hacia la ancianidad; ésta es la edad que tenía nuestro Señor, según los testimonios el Evangelio y todos los ancianos, que en Asia hablaron con Juan el discípulo del Señor, con el resultado que Juan les comunicó estas cosas a ellos; porque Juan residió con ellos hasta los tiempos de Trajano. Y algunos de ellos no sólo vieron a Juan, sino también a los otros de los apóstoles, y tuvieron el mismo relato de ellos, y testimonio del informe anterior”

¿Cómo podemos basarnos en el testimonio de Ireneo para creer que Juan vivió hasta los tiempos de Trajano, si este hombre sostiene el gran error de que el Señor vivió hasta la ancianidad? Y no solo dice que los ancianos lo sostienen sino que los evangelios y los apóstoles también, ¡Por favor! ¿Podemos dar credibilidad a eso? De ninguna manera, pues todos sabemos que el Señor vivió hasta la edad de treinta y tres años. Sin lugar a dudas no podemos creer en el testimonio de los ancianos.

Clemente escribió sobre “un tirano” e Ireneo especuló con Domiciano y Trajano. Ireneo de Lyon, escribió además de “Las reliquias de los ancianos”:

“... según son testimonios el Evangelio y todos los ancianos, que en Asia hablaron con Juan les comunicó el discípulo del Señor, con el resultado que Juan les comunicó a ellos; porque Juan residió con ellos hasta los tiempos de Trajano.”

Del libro “Contra Herejías” de Ireneo, Eusebio cita lo siguiente en su Historia Eclesiástica:

Todos los ancianos en Asia asociados con Juan, el discípulo del Señor, testifican que Juan les enseñó la verdad, porque permaneció con ellos hasta el tiempo de Trajano”

“Y también la iglesia en Éfeso había sido fundada por Pablo, pero Juan permaneció allí hasta el tiempo de Trajano, y es un verdadero testimonio de la tradición de los apóstoles.”


Es decir, que Ireneo no vio los sucesos y aunque lo cuenta como si fuese un testimonio “fiable” después de pasados 40-50 años por lo que oye de una tradición oral, no son testimonios fiables. Debemos fijarnos que Ireneo dice: “Juan les comunicó a ellos”, “testifican que Juan les enseñó la verdad”, Ireneo no escribe sobre lo que Juan le enseñó a él mismo, sino lo que supuestamente le enseñó a otros. Ésta es evidencia de gran peso acerca de que Ireneo no fue discípulo de Juan. Ireneo nunca dice: Juan me dijo o yo lo vi.



** J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 674.
** J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 674.
** Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Paul L. Maier, Editorial Portavoz, pág. 110.


:jump3:
 
Re: La falsedad de los Escritores Eclesiásticos

Tobi dijo:
Pero si alguien enseña doctrinas producto del caldo de su propia cabeza, tiene la autoridad que emana de ella, es decir, ninguna.

Asi es, ¿aprecian que eran puro caldo de sus propias cabezas, sacado del caldo de otras cabezas, esto que los supuestos "padres" enseñaron? ¿Acaso no se dan cuenta de que son escritos "mantenidos" por la Iglesia Católica Romana? ¿Que la escatolgía mantenida por los que se creen cristianos es simplemente la católico romana? ¿Lo de Alcazar? es solo futurismo parcial. Jamás la Iglesia Católica enseñó el preterismo total. Y eso es precisamente lo que siguieron haciendo sin percatarse del todo, los cristianos desde Lutero, aunque claro, hubo un avance. ¿Pero? ¿Por qué seguir siguiendo a la doctrina católica en escatología también?

Tobi dijo:
Cuando alguien hoy, enseña doctrina, si esta se fundamenta en las Sagradas Escrituras, tiene toda la autoridad profética y apostólica puesto que tambien se fundamenta en el mismo Espíritu..

Así está mejor, basándonos en la Biblia y no en "supuestos" "padres" ¿Cómo no se dan cuenta del engaño? Lutero puso en evidencia, sólo parte de la corrupción de la enseñanza, ¿Y saben cómo se dió cuenta? Comparando "el magisterio" y "la tradición" con lo que la misma Biblia decia. ¿Y fueron casi 1500 o 1600 años de vivir creyendo al catolicismo esa parte no más? ¿De qué se extrañan otros 500 años? ¿Cuál es el asombro? ¡Vamos!

Un abrazo Señores de todo

Jacobo