Jetonius: Da la casualidad que el que pones primero en tu lista dio lugar a una interesante discusión interrumpida por tu alejamiento del foro.
Luis:
Cierto. ¿Podrías buscar el epígrafe y reabrirlo para retomar la discusión donde la dejé? Si te viene mal buscarla, la busco yo. También quedó pendiente el asunto de la primacía petrina, el cual yo querría haberlo retomado en tu último mensaje sobre la primacía en los ante-nicenos, pero también sería interesante reabrir el epígrafe de hace unos meses. A ver si saco tiempo para todo eso. Me lo quitaré de las discusiones con alusiones personales que estoy manteniendo en el foro
Jetonius:
En tal caso siento curiosidad por saber de dónde sacó Roma
1) que cualquier presbítero (aunque él mismo se encuentre en pecado mortal) tiene potestad para perdonar pecados.
Luis:
Lo mismo de Santiago 5,14-15:
¿Está alguno enfermo entre vosotros? Llame a los ANCIANOS de la Iglesia, y oren por él, ungiéndole con aceite en el nombre del Señor. Y la oración de fe salvará al enfermo y lo levantará; Y SI HUBIERE COMETIDO PECADOS, LE SERÁN PERDONADOS.
No habla de que se llame a los apóstoles de la Iglesia. Con los ancianos vale.
Jetonius:
2) Que para que los pecados sean perdonados deba hacerse una relación detallada de todos los pecados graves.
Luis:
Sencillo. Si no reconoces tus pecados, ¿cómo podrá el Señor perdonarte?
Jetonius:
3) Que los pecados que llama mortales requieran absolución sacerdotal, y los llamados veniales no.
Luis:
La confesión de los pecados veniales se recomienda vivamente por la Iglesia según el Catecismo
Jetonius:
Las acusaciones generalizadas como la que haces son todavía otra cortina de humo, insuficiente para ocultar el hecho de que yo estaba respondiendo a tu pregunta, aparentemente ingenua, de si citar versículos de la Biblia era una cortina de humo. Mi respuesta, que sostengo, es: Depende; puede serlo. Dudo que vayas a discrepar en esto.
Luis:
No, no discrepo
Jetonius:
No deja de ser interesante que te hayas enterado por esta vía de lo que dice el catecismo de tu Iglesia. A mí también me parece muy lógico que cite ese solo versículo, sin transcribirlo ni ensayar una interpretación.
Luis:
Lo siento pero me expresé mal. No es que yo no hubiera leído antes esa parte del Catecismo, sino que al citar dicho versículo no estaba pensando en si en el Catecismo se citaba o no. Precisamente todos los artículos del Catecismo relacionados con este tema me los leí siendo todavía protestante y me los volví a leer al poco de volver a la IC.
Jetonius:
Ni más faltaba; como católico es su obligación asentir a lo que le dice el Magisterio. Desde mi punto de vista basar una doctrina en un texto aislado de interpretación incierta es una barbaridad. Y como Roma no puede decir "Así dice el Señor", se aferra a la esquiva tradición y a la engañosa experiencia.
Luis:
Pero no es mi "obligación" de tal forma que yo tenga que asentir a regañadientes. Es que estoy plenamente de acuerdo en que lo que se percibe en la Escritura, se impone en la tradición y se corrobora por la experiencia es "Así dice el Señor", porque el Señor está presente en su Iglesia.
Jetonius:
No lo dice, ni yo afirmé que lo dijera. Pero está implícito en el hecho de que la apelación más fuerte no es a la Escritura, sino a la tradición, corroborada por la experiencia humana. No basta, pues, que lo diga Dios en su Palabra; y es claro que no puede bastar, porque hay un abismo entre lo dicho por Juan y el ranking romanista de pecados. Entonces se intenta zanjar la brecha con la apelación a una tradición más que dudosa.
Luis:
Precisamente el mismísimo apóstol Juan había escrito poco antes que "la unción misma os enseña todas las cosas" y yo creo que dicha unción no acabó en la era apostólica sino que siguió en la Iglesia de Cristo de forma muy especial en los sucesores de los apóstoles. La evolución de las doctrinas que se perciben en la Escritura sin que estén claramente definidas es algo tan consustancial a la historia del cristianismo que negar eso es, como dice a veces otro forista, querer tapar el sol con un dedo.
Jetonius:
No dudo que te encante, ya que Roma no sería lo que es sin él.
Sinceramente no entiendo cómo podrían jamás la tradición o la experiencia, o ambas juntas, demostrar jamás tal cosa.
Luis:
Es que no demuestran tal cosa por sí solas. Tienen la inestimable ayuda del versículo de Juan
Jetonius:
La cuestión de que no todos los pecados tengan las mismas consecuencias es un asunto relacionado pero diferente de si la clasificación romanista tenga real asidero bíblico.
Luis:
AH!!! YA!!!!
O sea que el que exista una clasificación de pecados según las consecuencias que producen en el creyente está relacionado con ese versículo pero resulta que cuando una Iglesia detalla en base a su Magisterio cuáles son esos pecados, entonces no hay asidero bíblico, ¿verdad?
Mejor dejamos el asunto sin resolver y que cada cual decida qué pecados son de muerte y cuáles no, ¿es eso lo que propones, Jetonius?
Jetonius:
No me haces ningún honor deshonrando a mis hermanos.
Luis:
Vuelvo a pedir disculpas. No hice bien en decir eso
Jetonius:
Que la Iglesia Ortodoxa también enseñe la confesión ante el pope como obligatoria es simplemente expresión de su sacramentalismo y atadura a tradiciones humanas, en lo cual no le va en zaga a la Iglesia de Roma.
Luis:
Que la Iglesia Ortodoxa enseñe lo mismo que la Iglesia de Roma en esta doctrina así como en otras muchas es expresión de que ambas comparten una tradición común que da la casualidad que es la tradición de TODA la Iglesia de Cristo en el primer milenio, a no ser que me digas que en dicho milenio había "otra" Iglesia de Cristo distinta de la Iglesia Católica Ortodoxa.
Jetonius:
No hay ni pizca de evidencia bíblica que lo que Cristo le dijo a los Apóstoles al respecto hubiese sido delegable hasta el último presbítero.
Luis:
Pero en la Palabra de Dios sí hay evidencia de que los apóstoles delegaron en obispos y presbíteros su autoridad.
Jetonius:
De hecho, los Apóstoles nunca enseñaron tal cosa. Santiago dice: "Confesaos vuestros pecados unos a otros, y orad unos por otros, para que seáis sanados."
¿Dónde está aquí el presbítero?
Luis:
Precisamente un par de versículos antes habla de los ancianos como elementos que el Señor usa para el perdón. Pero es que además, no tengo yo muy claro que Santiago no se esté refiriendo sólo a las ofensas que han cometido unos contra otros.
De paso, vuelvo a recordar que en Europa, en tiempos de la peste, la Iglesia Católica aleccionó a los creyentes a que se confesaran los pecados unos a otros sin necesidad de la presencia del sacerdote.
Jetonius:
¿Dónde la confesión auricular?
Luis:
La confesión auricular tiene la particularidad de que el confesor ejerce también el papel de pastor que aconseja al que se confiesa para que no cometa las mismas faltas. En una confesión de pecados comunitaria -que también se realiza en la IC- no existe siempre la intimidad necesaria para que los que pecan no corran el peligro de ver como todo el mundo conoce sus debilidades. Además, no es posible en esas circustancias el que todos reciban una atención personalizada que les ayude a enfrentarse a sus tendencias pecaminosas de forma efectiva y discreta. Por tanto, la confesión auricular es una necesidad pastoral de primer orden y es ejercitada por aquellos que tienen la autoridad sobre el pueblo de Dios recibida en el sacramento del Orden. Se podrá preguntar ¿dónde viene en la Biblia? Respondo ¿Dónde prohibe la Biblia que la Iglesia pueda tomar decisiones que ayuden al ejercicio correcto de las funciones de sus ministros?
Jetonius:
¿Dónde la absolución en nombre de Dios?
Luis:
Toda absolución ha de ser hecha en nombre de Dios porque es Dios finalmente el que perdona los pecados. La autoridad de la Iglesia para perdonar pecados es una autoridad delegada por Dios.
Jetonius:
En cuanto a 1 Corintios, no sé a qué texto apelas para basar el supuesto sacramento de la confesión.
Luis:
Me estoy refiriendo a 1ª Cor 5 en donde Pablo ejerce su autoridad apostólica para juzgar y condenar a un fornicario, al cual entrega a Satanás para destrucción de la carne, A FIN DE QUE SEA SALVO SU ESPÍRITU en el día del juicio. Lo que se da ahí no es una confesión por parte del fornicario sino una acción del apóstol para que dicho pecador pueda ser salvo previo "pago" de un precio, que consiste en que dicho sujeto fuera entregado a Satanás para destrucción de su carne (que no debía de ser algo muy agradable). Pero es que además, la cosa no quedó ahí, tal y como podemos ver en el resultado final de aquel ejercicio de autoridad disciplinaria, tal y como viene reflejado en 2ª Cor 2,5 y ss.
No estoy diciendo que esos versículos apoyen directa o indirectamente la confesión auricular pero desde luego sí apoyan la idea de que la capacidad de juzgar, condenar o perdonar los pecados por parte de una Iglesia guiada por un apóstol es una idea totalmente bíblica.
Jetonius:
Yo diría que si engaña a la gente, hace daño. Si le priva de su dinero, hace daño. Si le crea falsas esperanzas, hace daño.
Por otra parte, desde luego, beneficia el bolsillo y el prestigio de los clérigos.
...snip...
Luis:
Pues tampoco fue feliz mi intervención en ese comentario.
Jetonius:
Claro, el hermano dejaría ipso facto de serlo si comete pecado de muerte. Sin embargo, Juan no dice que los que cometen pecado que lleva a la muerte es un hermano.
Por lo demás, me parece que no es doctrina católica que no convenga orar por quienes cometen pecados mortales, como enseña aquí Juan.
El pecado al que se refiere es de tal gravedad y contumacia que el Apóstol dice que por estos "no digo que se pida."
Luis:
Jetonius, Juan habla de que no se pida POR EL PECADO DE MUERTE. No dice nada de que no se pida por los hermanos que cometen dicho pecado. ¿Cómo no vamos a orar para que el que ha cometido dicho pecado no se arrepienta?
No sé si te he entendido bien.
Jetonius:
Son anteriores, como consta en las referencias. Pero como el Catecismo no ensaya ninguna interpretación dogmática, tampoco pueden ser descartados por eso. Tengo para mí que la Iglesia de Roma se guardará de la referida interpretación dogmática, pero seguirá empleando el texto como pretexto.
Luis:
Bien, pues si son anteriores, asunto concluído. El Catecismo sí hace uso de dicho versículo. La interpretación dogmática va en el propio uso que se hace del texto, Jetonius
Jetonius:
Si es por eso, en el AT no se absolvía; la condena era ipso facto. Parece que Juan Pablo II no encontró otro versículo que el de marras para el Catecismo.
Luis:
¿eh? ¿cómo que en el AT no se absolvía? ¿la purificación de los pecados "veniales" (quebranto de leyes) a través de los ritos prescritos por la propia ley no eran, en cierto modo, una forma de absolución?
En cualquier caso, está claro que en la Ley la condena de los pecados graves era ipso facto. Para eso llegó Cristo. Para que tal condena ipso facto pasara a ser una condena en caso de que el pecador no se arrepintiera. La Ley no da posibilidad de escapar a la condena. Cristo sí. Pero de la misma forma que en la Ley hay pecados de muerte y pecados que no tenían condena de muerte, en el Nuevo Pacto existen pecados que son de muerte, si el pecador no se arrepiente, y pecados que no son de muerte.
Jetonius:
Yo creo que estas "pistas" mas bien "despistan", pero adelante; luego veremos.
Luis:
¿Dónde está el despiste?
Voy a intentar sintetizar mis argumentos:
1- Juan establece una diferencia entre pecados. De muerte y no de muerte
2- Ya en el AT se establecía una diferencia entre pecados. Quebrantar determinados mandamientos (pecado) tenía como consecuencia la muerte. Quebrantar otros (también pecado), no.
3- La Iglesia católica enseña que hay pecados que son mortales y pecados que no lo son. Se basa en el versículo de Juan y creo haber demostrado que dicha doctrina tiene también su base en el AT.
Como bien dijo Josemaría Lorenzo, morir en pecado mortal es la mayor desgracia que puede ocurrirle a nadie. Ninguna mentira satánica hay en las palabras o en la intención de Josemaría Lorenzo.
Bendiciones
