Haaz
Luis Fernando, no empecemos porque vamos mal.
Cuando el asunto se te complica empiezas con problemas con el idioma.
Luis:
Tengo la impresión de que los problemas con el idioma los tienes tú, no yo. Pero no tengo interés en empezar un diálogo de besugos contigo, Haaz
Haaz:
Dónde dije que "no puede estar bien viniendo de la Iglesia Católica", dije que la interpretación católica no puede ser porque no tiene fundamento bíblico. Es muy diferente verdad???? No empecemos con lloriqueos y malas "lecturas", o lees bien y luego tergiversas????
Luis:
No tergiverso. Afirmo que eso lo hacéis muchos protestantes. Es sólo mi opinión
Haaz:
Absurdo es hacer una afirmación sobre un texto bíblico sin ningún fundamento, eso si es absurdo, ese tipo de tonterías son las que hacen, por ejemplo, los mormones para bautizarse por los muertos con "base" en un texto bíblico.
Luis:
El problema de los mormones no es que se bauticen por los muertos. Es el sentido que le dan a dicha práctica, deificando a los "receptores" de dicho bautismo.
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Para chitoe:
Estoy de acuerdo en lo esencial con tu afirmación acerca del caráctar pecaminoso mortal del suicidio. Pero también te comento que la Biblia diferencia entre la locura y la posesión demoniaca. Como quiera que yo creo que es imposible que un cristiano verdadero esté poseído por demonios (aunque sí puede tener ataduras demoniacas), opino que la única posibilidad real de que un cristiano esté eximido de la perdición eterna por suicidio es que esté sufriendo de una enfermedad mental grave, tipo esquizofrenia.
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Jetonius
"Algo" es simplemente una cuestión de elemental honestidad. Es cierto que hay lugar para las opiniones. Pues bien, en mi opinión, en los principales dogmas distintivos del romanismo se emplea reiteradamente este recurso; por ejemplo:
Primacía del obispo de Roma
Infalibilidad del Papa
Inmaculada Concepción
Asunción de la Bienaventurada María al cielo en cuerpo y alma
Purgatorio
Sacerdocio especial
Apelación a la tradición oral como fuente de revelación a la par de la Escritura
Luis:
Y yo opino lo mismo de los siguientes dogmas protestantes:
Sola Scriptura
Sola fide
Doble decreto de predestinación
Concepto de Iglesia invisible
Perseverancia final de los santos
Asacramentalismo
......
Jetonius:
Vamos, hombre, sinceramente no creo que lo ignores. Dicha por un sacerdote católico, esta advertencia es un claro llamado al denominado sacramento de la penitencia y reconciliación, del cual es parte esencial la confesión de pecados ante un sacerdote. Bien sabes que los pecados que la Iglesia de Roma enumera como mortales no son perdonados sin este requisito (salvo en caso de imposibilidad en el cual basta el sincero deseo de confesar o votum sacramenti).
Luis:
Y me parece que Roma hace muy bien.
Jetonius:
Simplemente a modo de ejemplo y sin pretender siquiera insinuar un paralelo, te recuerdo que Satanás citó precisamente la Escritura cuando quiso tentar a Jesús. De modo que si el empleo inadecuado de la Escritura puede ser un instrumento de tentación, no veo por qué no pueda en ocasiones utilizarse (a riesgo de quien lo haga) como "cortina de humo".
Luis:
Ya, Jetonius, pero tenemos un problema grave cada vez que discutimos el asunto de las citas bíblicas. Vosotros, salvo excepciones, tenéis la manía de acusar a los católicos de usar inadecuadamente las Escrituras cuando las utilizamos para defender las doctrinas de nuestra Iglesia con las que no estáis de acuerdo. O sea, primero nos acusáis de no aceptar la Palabra de Dios como única regla de fe pero cuando acudimos a ella, os quejáis porque la usamos de una manera que no os conviene. Ya me dirás quiénes son los que utilizan cortinas de humo.
Jetonius:
Ahora bien, yo comprendo que hayas citado el texto en cuestión, porque aparece bajo el título "La gravedad del pecado: Pecado mortal y pecado venial" en el nuevo Catecismo de la Iglesia Católica:
"1854. Conviene valorar los pecados según su gravedad. La distinción entre pecado mortal y venial, perceptible ya en la Escritura (cf. 1 Jn 5, 16-17) se ha impuesto en la tradición de la Iglesia. La experiencia de los hombres la corroboran."
Luis:
Lo cité sin haber leído esa parte del Catecismo. Pero es que da la casualidad que yo he mantenido esa postura acerca de la diferencia entre pecados mortales y veniales cuando todavía era protestante. De todas formas, me parece muy lógico que mi Iglesia cite ese versículo en el Catecismo.
Jetonius:
Así dice Roma que se "percibe" en la Escritura, se "impone" en la tradición y se "corrobora" por la experiencia.
Luis:
Y yo digo amén.
Jetonius:
Al parecer la tradición y la experiencia son mayores determinantes que la Escritura, ya que ni siquiera se transcribe el pasaje, para no hablar de ofrecer una interpretación fundada. Se cita al pasar, fuera de contexto; es un ejemplo de lo que decía antes acerca del arte romano.
Luis:
Je, je. ¿Dónde dice en ese artículo que la tradición y la experiencia son MAYORES determinantes que la Escritura?
Lo cierto es que a lo largo de dos milenios de cristianismo la tradición y la experiencia personal ha DEMOSTRADO que hay pecados que nos apartan TOTALMENTE de la gracia de Dios, poniéndonos en la tesitura de perder la salvación, mientras que hay pecados que no provocan esa pérdida de salvación. Y claro, si a eso le añades el que en la Palabra de Dios (y yo afirmo que no sólo en ese versículo) hay pruebas de que no todos los pecados tienen las mismas consecuencias, pues....... ahí tienes el arte romano expresado en todo su esplendor. Me encanta ese arte.
Jetonius:
En tu primera respuesta decías -y pongo en negrita lo que viene al caso:
"No Jetonius. La cuestión es dilucidar si la Escritura enseña que hay pecados que son de muerte y pecados que no lo son.
Lo que diga la Iglesia Católica es algo que se podrá discutir luego , pero si algunos no son capaces de ver la evidencia escritural, difícilmente podrán pensar siquiera en aceptar lo que diga la IC o la iglesia de los monaguillos tuertos de Alcantarilla."
Yo acepté que dejásemos de lado, para discutir luego, lo que dice la Iglesia de Roma. Sin embargo, ahora me dices que, como es natural, no puedes. Entonces, ¿para qué te negaste antes?
Luis:
Jetonius, te recuerdo que no estoy discutiendo sólo contigo este tema. Sigo esperando que algunos reconozcan que tienen el mar delante de sus narices. Contigo puedo avanzar más. Para debatir sobre tormentas marinas es mejor hacerlo con capitanes de fragata que con marineros o polizontes.
Jetonius:
Lo que expones es doctrina romana, no el texto de Juan.
Luis:
Ya, pero es que la doctrina romana es apoyada por el texto de Juan
Jetonius:
Y la expones mal, porque dices que ante pecados "realmente graves" hay que ir "ante Dios con arrepentimiento." Sin embargo, esto no es lo que dice Roma. "Ir ante Dios con arrepentimiento" por todos los pecados es el plan A (y único) de los protestantes, pero es el plan B católico, reservado exclusivamente para quienes no pueden confesarse, y válido siempre y cuando haya la intención sincera de ir de todos modos al sacerdote tan pronto sea posible. El plan A católico es ir ante el sacerdote para obtener la absolución. En otras palabras, en el romanismo la confesión ante el sacerdote y Dios es más válida que ante Dios solo.
Luis:
Ese plan es también el plan ortodoxo (de la I. O) y es el plan que la Iglesia acabó adoptando como respuesta a las necesidades pastorales del pueblo de Dios. Se basa en la evidencia bíblica que muestra que el mismísimo Jesucristo concedió a sus apóstoles la capacidad de perdonar los pecados en su nombre y en la aplicación directa de esa enseñanza tal y como la vemos en la primera carta de San Pablo a los Corintios y en el libro de Santiago.
Jetonius:
Según la teología católica, el pecado es mortal cuando cumple tres condiciones: ser grave, con pleno conocimiento y deliberado consentimiento.
Luis:
Cierto.
Jetonius:
Es cierto lo que dices de los suicidas, pero elaborando un poco, en términos más generales ninguna persona puede saber con certeza si otra ha muerto en pecado mortal o no. Con lo cual cabe la posibilidad que muchos de los sufragios que se hacen en la Iglesia de Roma por los difuntos pueden ser absolutamente inútiles según la propia doctrina romana: si la persona murió en pecado mortal (que sólo ella y Dios conocen) va derechito al infierno.
Luis:
¿Y? En cualquier caso a nadie hacen daño esos sufragios.
Dije:
Yo me niego a decir una palabra más mientras algún evangélico no me diga qué significa para un protestante el hecho de que Juan diga que hay pecados de muerte y pecados que no son de muerte
Eso de decir que signifique lo que signifique no puede ser lo que la Iglesia Católica diga es, cuanto menos, absurdo. O sea, se dice algo así como: "Yo no sé lo que eso quiere decir pero seguro que lo que tú dices está mal porque no puede estar bien viniendo de la Iglesia Católica"
Jetonius:
¡Por favor, no te pongas así!
Fíjate que al menos yo no considero, ni mucho menos, que todo lo que proviene de la Iglesia Católica es malo por definición. Tampoco que todo lo que proviene del protestantismo sea bueno por definición. Así que dejemos las generalizaciones y vayamos al punto.
Luis:
Hermano, creo que sabes que eso no lo dije por ti. Creo que sé diferenciar a unos protestantes de otros. Y si crees que he generalizado injustamente, te pido disculpas
Jetonius:
El Apóstol Juan no define qué entiende por pecado para muerte y pecado que no lleva a la muerte; es probable que los destinatarios originales de la epístola supiesen de qué estaba hablando, mientras que nosotros solamente podemos conjeturar. Es precisamente por esta causa que no se debe dogmatizar sobre este pasaje.
Luis:
Creo que no se trata tanto de DOGMATIZAR sobre este pasaje como de reconocer, al menos, que el apóstol establece una diferencia entre pecados mortales y pecados que no lo son. Tan simple como eso.
Estoy de acuerdo en que el apóstol no aclara cuáles son unos y cuáles son otros. Ahí es donde ha entrado el Magisterio de mi Iglesia. Ahora bien, creo estar en condiciones de demostrar que las indicaciones de dicho Magisterio tienen bases escriturales.
Paso por alto el reproducir de nuevo los comentarios de los teólogos protestantes y católicos, incluído las citas de San Agustín, que has escrito y que me parecen muy interesantes, pero comento que creo que tienen un "pequeño" fallo, lo cual no significa que esté diciendo, Dios me libre, que yo soy más "listo" que ellos. Juan habla de "si alguno viere a SU HERMANO.......". No veo cómo conciliar la idea de que alguien pueda considerar como SU HERMANO a un apóstata. Alguien que combate abiertamente la fraternidad cristiana no puede ser llamado hermano. Se supone que alguien así ha debido ya de pasar por el tamiz de las palabras dadas por Jesucristo en el que se recomienda que al hermano que no ha escuchado a la Iglesia hay que considerarlo como publicano y no más como hermano.
Jetonius:
Conclusiones:
1. Ni católicos ni evangélicos sabemos a ciencia cierta a qué se refería Juan.
Luis:
De acuerdo, pero los católicos sí saben que Juan hace una diferencia entre un tipo de pecados y otros. Los evangélicos no sé si saben eso
Jetonius:
2. Es probable que se tratase de apostasía deliberada, contumaz, agresiva, obstinada.
Luis:
No lo creo así, aunque no lo descarto totalmente.
Jetonius:
3. De todos modos, parece claro, y lo admiten al menos algunos intérpretes católicos , que no se refiere a la distinción tardía entre pecados mortales y veniales.
Luis:
Algunos intérpretes católicos quizás no lo admitan. El Catecismo de la Iglesia Católica sí lo admite. Como quiera que no es un dogma de fe católico el relacionar el asunto de los pecados veniales y mortales con ese versículo, es aceptable el que esos intérpretes católicos den una opinión que parece ser corregida por dicho Catecismo. Sería interesante que nos dijeras si las obras de esos autores católicos que has citado fueron escritas antes o después de la edición de dicho Catecismo
Jetonius:
4. En todo caso, no es sensato basar ninguna doctrina en un pasaje como éste.
Luis:
Yo considero totalmente sensato apoyar la doctrina de que hay pecados mortales y pecados que no lo son en un versículo que habla de pecados mortales y pecados que no son de muerte. Pero es que la doctrina de los pecados mortales y veniales no se basa sólo en ese versículo. Basta con ver que en la Ley de Moisés no todas las infracciones de la ley (pecado) tenían las mismas consecuencias para el que las cometía. Unas, por ejemplo el adulterio, eran castigadas con la muerte. Otras, tocar el cuerpo de un muerto, necesitaban sólo de ritos de purificación.
Me parece, por tanto, que la doctrina de mi Iglesia acerca de los pecados mortales y veniales es totalmente bíblica.
Jetonius:
5. Sin embargo, este es el único pasaje bíblico que el Catecismo de la Iglesia Católica ofrece para fundamentar la distinción general entre pecados mortales y veniales.
Luis:
Yo no soy el Catecismo pero te acabo de dar otras pistas bíblicas para fundamentar dicha distinción. Si quieres hablo con mi Obispo para que me dé el Nihil Obstat a esas pistas,
Jetonius:
Espero que las explicaciones ofrecidas te resulten suficientes.
Luis:
Lo mismo digo
Dios nos bendiga a todos
