La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para HermanDeAlaska

Creo que sea de tu interés, el realce que da actualmente la Iglesia Católica
al valor de la Epíclesis o invocación del Espírtu Santo sobre las ofrendas:

Cita del documento Pontificio Sacramentum caritatis:
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Espíritu Santo y Celebración eucarística

13. En este horizonte se comprende el papel decisivo del Espíritu Santo en la Celebración eucarística y, en particular, en lo que se refiere a la transustanciación. Todo ello está bien documentado en los Padres de la Iglesia. San Cirilo de Jerusalén, en sus Catequesis, recuerda que nosotros « invocamos a Dios misericordioso para que mande su Santo Espíritu sobre las ofrendas que están ante nosotros, para que Él convierta el pan en cuerpo de Cristo y el vino en sangre de Cristo. Lo que toca el Espíritu Santo es santificado y transformado totalmente ».[25] También san Juan Crisóstomo hace notar que el sacerdote invoca el Espíritu Santo cuando celebra el Sacrificio[26]: como Elías —dice—, el ministro invoca el Espíritu Santo para que, « descendiendo la gracia sobre la víctima, se enciendan por ella las almas de todos ».[27] Es muy necesario para la vida espiritual de los fieles que tomen más clara conciencia de la riqueza de la anáfora: junto con las palabras pronunciadas por Cristo en la última Cena, contiene la epíclesis, como invocación al Padre para que haga descender el don del Espíritu a fin de que el pan y el vino se conviertan en el cuerpo y la sangre de Jesucristo, y para que « toda la comunidad sea cada vez más cuerpo de Cristo ».[28] El Espíritu, que invoca el celebrante sobre los dones del pan y el vino puestos sobre el altar, es el mismo que reúne a los fieles « en un sólo cuerpo », haciendo de ellos una oferta espiritual agradable al Padre.[29]
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Sobre la Epíclesis tambien habla el Catecismo de la Iglesia Católica
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Cita:
1353 En la epíclesis, la Iglesia pide al Padre que envíe su Espíritu Santo (o el poder de su bendición (cf MR, canon romano, 90) sobre el pan y el vino, para que se conviertan por su poder, en el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo, y que quienes toman parte en la Eucaristía sean un solo cuerpo y un solo espíritu (algunas tradiciones litúrgicas colocan la epíclesis después de la anámnesis);

en el relato de la institución, la fuerza de las palabras y de la acción de Cristo y el poder del Espíritu Santo hacen sacramentalmente presentes bajo las especies de pan y de vino su Cuerpo y su Sangre, su sacrificio ofrecido en la cruz de una vez para siempre;

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Mi apreciación particular sobre el Magisterio actual de la Iglesia Católica
es que trabaja sobre la futura unidad con los ortodoxos, lo cual es lógico
en una Iglesia unida, tendríamos la misma comunión eucarística aunque
celebrada en ritos distintos, pero tendríamos que expresar la misma Fe,
por eso el Papa actual Benedicto XVI, le da igual valor consagratorio
a la Epíclesis que a las palabras de la consagración.

Bendiciones.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Un inciso, aunque pablo en Efesios 5:30 "Porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos" está hablando del amor entre la mujer y el hombre, leemos más alante: 5:32 "Este misterio grande es: mas yo digo esto con respecto á Cristo y á la iglesia".

Pablo nos presenta a la Iglesia como la mujer/la novia de Cristo y nos habla de una similar comunión entre la Iglesia y Cristo, como la que existe entre el hombre y la mujer.
Estimado Nseigi, perdón por el casi Off-Topic.

Por esta visión de san Pablo -que tú expones- es que los oficiantes del Sagrado Misterio de la Eucaristía no pueden ser mujeres: en el cristianismo No pueden haber sacerdotizas ni obispas, pues los celebrantes representan a Cristo en las Bodas con la Novia, la Iglesia. Si el celebrante es mujer, ¿hay una boda mujer-mujer?
Qué lo acepten algunos anglicanos, luteranos, metodistas, presbiterianos, algunas subdenominaciones pentecostales y otras denominaciones protestantes/evangélicas no transforma esta idea en verdadera. La verdad es Cristo.
Ya se han comenzado a ver en estas denominaciones los "efectos" de violar esos principios cristianos.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Casi siempre que abrimos este tema en el foro nos enzarzamos en un largo debate sobre el cómo se hace o no se hace presente Cristo en la Eucaristía. Pero seguro que podemos hablar mucho más sobre este sacramento, que teológicamente es digno de un análisis más profundo y que tiene muchas más dimensiones de gran interés.

Busco con este hilo dar un mayor calado al debate eucarístico, entre los que somos protestantes y también con nuestros hermanos católico-romanos y ortodoxos; dejando a un lado para otros hilos ya abiertos el largo debate sobre la presencia de Cristo en el sacramento. (Aunque si resulta imperioso abarcar este tema, pues también podemos hacerlo sin ningún reparo, más que la intención inicial de profundizar en otras áreas).

Que Dios les bendiga.



Empezastes con el pie izquierdo.

"Cena del Señor" no es un término bíblico.

Jesús no celebró ninguna cena. Ni los Apóstoles no celebraron ninguna cena.

Los judíos no celebran ninguna cena, al que pueda llamarse prefigura.

Hoy en día tampoco la Iglesia Católica celebra ninguna cena.

Los judíos tampoco hoy en día celebran ninguna cena.

El término "Santa Cena" (si te refieres a eso) no es bíblico, al igual que "Cena del Señor".

Lo que celebró Jesús fue la PASCUA, que incluía una cena, pero el centro es, fue y seguirá siendo la PASCUA.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Mmmmm... San Pablo es más tajante...

Para los judíos, el cordero no sólamente es un cordero.

En un sacrificio pascual judío, el celebrante se une al cordero.

En el NT pasa lo mismo, en el Pan Eucarististizado, el creyente se une a la víctima (Cristo), pero mucho más grande, más importante porque el NT supera al AT en mucho.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Oigan, oigan, oigan, oigan!!!!!

nseigi y Caminante2007, especialmente,

Están utilizando terminología del ritual judío del Templo para tratar de explicar en el siglo XXI y en Español.

Es necesario entender en lenguaje sacrifical del Templo (cuando se refería a la pascua) los siguientes términos:

- Memorial.
- Alianza.
- Sacrificio.

De lo contrario, van a dar tumbos de borracho!

El sacrificio en la misa no se repite. Decir que los católicos crucifican a Cristo en cada misa es una estupidez, una blasfemia y una necedad.

El sacrificio en la misa se ACTUALIZA, al igual que las Alianzas del Antiguo Testamento.

Porqué se actualiza? Es sencillo: El sacrificio de Cristo aún no ha terminado!
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Empezastes con el pie izquierdo.

"Cena del Señor" no es un término bíblico.

Jesús no celebró ninguna cena. Ni los Apóstoles no celebraron ninguna cena.

Los judíos no celebran ninguna cena, al que pueda llamarse prefigura.

Hoy en día tampoco la Iglesia Católica celebra ninguna cena.

Los judíos tampoco hoy en día celebran ninguna cena.

El término "Santa Cena" (si te refieres a eso) no es bíblico, al igual que "Cena del Señor".

Lo que celebró Jesús fue la PASCUA, que incluía una cena, pero el centro es, fue y seguirá siendo la PASCUA.
Has dicho bien, la Pascua, pero la PASCUA ETERNA ...
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para Tobi y Caminante2007

Os respondo con el Catecismo de la Iglesia Católica:

1366 La Eucaristía es, pues, un sacrificio porque representa (= hace presente) el sacrificio de la cruz, porque es su memorial y aplica su fruto:

(Cristo), nuestro Dios y Señor, se ofreció a Dios Padre una vez por todas, muriendo como intercesor sobre el altar de la cruz, a fin de realizar para ellos (los hombres) una redención eterna. Sin embargo, como su muerte no debía poner fin a su sacerdocio (Hb 7,24.27), en la última Cena, "la noche en que fue entregado" (1 Co 11,23), quiso dejar a la Iglesia, su esposa amada, un
sacrificio visible (como lo reclama la naturaleza humana), donde sería representado el sacrificio sangriento que iba a realizarse una única vez en la cruz cuya memoria se perpetuaría hasta el fin de los siglos (1 Co 11,23) y cuya virtud saludable se aplicaría a la redención de los pecados que cometemos cada día (Cc. de Trento: DS 1740).

1367 El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio: "Es una y la misma víctima, que se ofrece ahora por el ministerio de los sacerdotes, que se ofreció a sí misma entonces sobre la cruz. Sólo difiere la manera de ofrecer": (Cc. de Trento, Sess. 22a., Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743) "Y puesto que en este divino sacrificio que se realiza en la Misa, se contiene e inmola incruentamente el mismo Cristo que en el altar de la cruz "se ofreció a sí mismo una vez de modo cruento"; …este sacrificio [es] verdaderamente propiciatorio" (Ibid).

Bendiciones.

Bien, tu respuesta es que he de creer en el catecismo por encima de Cristo Jesus.
Herman de Alaska tambien nos pide lo mismo desde la prespectiva de Padres de su Inglesia.
En ambos casos nos muestran que debemos creer a seres humanos por encoma de la clara enseanza de Jesús a sus discípulos.
Pero am ambos os podré una dificultad teológica totalmente insalvable para los transubstanciadores.

Cuando Jesús pronunció las famosas frases en "presente" (Esta ES mi cuerpo y esta ES mi sangre), ¿que clase de cuerpo tenía? ¿Un cuerpo pasible y mortal, o un cuerpo glorificado?
Si la respuesta es la segunda opción caeis en el gnosticismo. Y eso, por parte de los apóstoles fue declarado herético.

Los cierto es que cuando pronunció las famosas frases su cuerpo era pasible y mortal ya que pco despues murió en la cruz y aquella fue una muerte real y no una representación teatral.

Conmsecuentemente el pan y el vino se conviertieron en carne humana con todos sus componentes y en sangre humana idem de idem. Eso, para sus discípulos habría sido una abominación puesto que lay prohibía (y prohibe) ingerir sangre de animales. Pero si se trata de sangre humana la cosa alcanza aun una amayor abominación.

Pero, antes de pronunciar las palabras de consagración los apóstoles habían sido preparados previamente a fin de no cometer el error de mal interpretar las palabras de Jesús.
Esta en Juan 6:51-56
51.- Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
52.- Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
53.- Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54.- El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
55.- Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida. 56.- El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él

Parece definitivo, ¿no es cierto?
Tanto que produjo una reacción entre los judíos puesto que contradecia la enseñanza de la Torah.
Esta fue la reacción:
Juan 6:66-69
66.- Desde entonces muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él.
67.- Dijo entonces Jesús a los doce: ¿Queréis acaso iros también vosotros? 68.- Le respondió Simón Pedro: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.
69.- Y nosotros hemos creído y conocemos que tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.

He aquí una manifestación de fe por encima de cualquier consideración. Solo que: ¿es este el tipo de fe que nos pide el Señor? Evidentemente no, porque no sería fe sino credulidad. La prube esta en lo Jesúes les aclara de inmediato
Verso 63
63.- El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

El dijo: "La Carne para NADA APROVECHA" Y vosotros decis que SI aprovecha.

Así, la pregunta persiste: ¿A quien tengo no solo creer, sino obedecer?

Por último, no puede haber dudas de que si la transubstanciación es una realidad, se trata de un milagro. Pero resulta que tanto un milagro (como una acto mágico) tiene que mostrar su realidad de una manera visible y palpable. ¿Donde esta la demostración de dicho milagro? Cuando Jesús, mediante barro "fabricó unos glóbulos oculares, a fin de devolver la vista al ciego de nacimiento, dichos glóbulos se hicieron patentes a todos los que fueron testigos de aquel evento. Lo mismo ocurrió con todos los milagros de Jesús. Cuando dijo al Lázaro "sal fuera" todos los restigos lo vieron como salía fuera.
Repito la pregunta: ¿Donde la evidencia del milagro?

Ahora se lo que no vais a hacer: Responder una por una la demostración de la falsedad de las doctrinas de vuestras instituciones. Lo diga el de Antioquía o el de Vladivostok.

Adjunto el argumento de Caminate 2007.
Cristo no dijo a sus discípulos haced esto en presencia mia, sino es su memoria, lo cual sería absurdo si mediante vuestra transubstanciación se hace presente.

Todo esto no es más que la antigua y moderna quimera humana. El deseo de manipular a Dios. Este no es manipulable.

Que os vaya bien.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Empezastes con el pie izquierdo.

"Cena del Señor" no es un término bíblico.

Jesús no celebró ninguna cena. Ni los Apóstoles no celebraron ninguna cena.

Los judíos no celebran ninguna cena, al que pueda llamarse prefigura.

Hoy en día tampoco la Iglesia Católica celebra ninguna cena.

Los judíos tampoco hoy en día celebran ninguna cena.

El término "Santa Cena" (si te refieres a eso) no es bíblico, al igual que "Cena del Señor".

Lo que celebró Jesús fue la PASCUA, que incluía una cena, pero el centro es, fue y seguirá siendo la PASCUA.

El Señor estaba cenando con los apóstoles el día de pascua, estaba celebrando la pascua, pero cenando también. !Me sorprende que te de por un purismo semejante!

He usado tantas veces la palabra eukharistía como las palabras: "cena del Señor".
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para Tobi

En memoria mía o en recurdo mío como dice mi Biblia significa que
Cristo instituye el sacerdocio, siguiendo mi Biblia diría, "recordándome"
el recordatorio es un mandato de hacer lo mismo recordando lo que Jesús hizo y pronunciar las mismas palabras por eso nuestra Iglesia dice también "haced esto como Yo lo he hecho".

Tanto Herman de Alaska, como yo no te podemos dar ninguna explicación
humana, filosófica ni racional ni científica de la transubstanciación.

Es dogma de Fe de la Iglesia y misterio obrado por Cristo.

Eso hizo Cristo en al última Cena, se dió a comer y beber EL MISMO a
sus discípulos bajo las especies de pan y vino
En momento presente con su Cuerpo: "ESTE ES MI CUERPO ENTREGADO POR VOSOTROS". En todo Sacrificio necesariamente tiene que haber una entrega
previa de la víctima.
En momento presente con su Sangre: "ESTA ES MI SANGRE QUE SERA
DERRAMADA POR VOSOTROS".
Con esto quería decir que ESA SANGRE, presente en el cáliz bajo la especie
de vino, es la que sería derramada en la consumación del Sacrificio de la Cruz

En cuanto a alguna "prueba" del milagro de la Transubstanciación
aqui te dejo un
link:
http://www.geocities.com/Heartland/Cottage/2239/mila1.htm

o bien teclea en google: JULIA KIM

Bendiciones.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Estimado Nseigi, perdón por el casi Off-Topic.

Por esta visión de san Pablo -que tú expones- es que los oficiantes del Sagrado Misterio de la Eucaristía no pueden ser mujeres: en el cristianismo No pueden haber sacerdotizas ni obispas, pues los celebrantes representan a Cristo en las Bodas con la Novia, la Iglesia. Si el celebrante es mujer, ¿hay una boda mujer-mujer?
Qué lo acepten algunos anglicanos, luteranos, metodistas, presbiterianos, algunas subdenominaciones pentecostales y otras denominaciones protestantes/evangélicas no transforma esta idea en verdadera. La verdad es Cristo.
Ya se han comenzado a ver en estas denominaciones los "efectos" de violar esos principios cristianos.

Todos los creyentes somos sacerdotes, esta es la fe de quienes somos reformados. Luego en la Iglesia se establecen ancianos o presbíteros, que no es sinónimo y no se debe confundir con sacerdocio.

Los anglicanos y luteranos deberían ampararse en sus confesiones y en su teología particular del presbiteriado, a mi juicio la que han tenido desde siempre. Nosotros los que somos herederos de la reforma, no consideramos que sea tema de dogma el que una mujer pueda o no pueda acceder al presbiteriado, pero si es un tema muy importante dentro de la disciplina de la Iglesia.

Podemos dar unas cuantas razones bíblicas, desde Pablo hasta el sacerdocio privativo judío; desde que Cristo no eligió mujeres como apóstoles hasta que éstos tampoco eligieron mujeres presbíteras... y es que no hay ni rastro de mujeres sacerdotes en la Historia de la Iglesia temprana.

En el sentido de la Eucaristía, es de orden que un presbítero ministre.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para Tobi

Tanto Herman de Alaska, como yo no te podemos dar ninguna explicación
humana, filosófica ni racional ni científica de la transubstanciación.

Bendiciones.

A ver, aquí hay un problema más preocupante de lo que yo pensaba. Miguel.

La transubstanciación es una explicación humana, filosófica y presuntamente racional (científica ya no la es... pero en la edad media sí lo era) del misterio de la presencia de Cristo en la eukharistía.

Cuando dices que la transubstanciación no es filosofía... ¿En qué te basas para decirlo?

¿Qué es la transubstanciación para tí?
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Ya te he dicho lo que es la transubstanción para mí.

¿por que vuelves a preguntar lo mismo?

Bendiciones.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

quise decir TRANSUBSTANCIACION

Quirero que pinches en el link del milagro eucarístico de Julia Kim,

¿hay alguna explicación racional, filosófica, humana o científica de este milagro? ¿ninguna verdad?

Pues esta es la gran lección, UN MISTERIO O MILAGRO es impenetrable
como muy bien dijo el forista HermanDeAlaska.

Bendiciones.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Ya te he dicho lo que es la transubstanción para mí.

¿por que vuelves a preguntar lo mismo?

Bendiciones.

Pero yo te pregunto sobre la transubstanciación. No sobre la presencia de Cristo en la eucaristía en general.

Es decir lo que entiendes en concreto por transubstanciación. Supongo que sabrás que es una explicación escolástica y medieval de la Iglesia Occidental. Una explicación especulativa en base a unos presupuestos filosóficos clásicos.

No confundamos transubstanciación con presencia real.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

quise decir TRANSUBSTANCIACION

Quirero que pinches en el link del milagro eucarístico de Julia Kim,

¿hay alguna explicación racional, filosófica, humana o científica de este milagro? ¿ninguna verdad?

Pues esta es la gran lección, UN MISTERIO O MILAGRO es impenetrable
como muy bien dijo el forista HermanDeAlaska.

Bendiciones.

Que Cristo se hiciese presente corporalmente de este modo, supondría que ahora le falta un trozo de su corazón, pues Cristo tiene un sólo cuerpo humano, nacido de María la Virgen; y nada ni nadie me hará revocar mi fe absoluta en la Palabra de Dios y de la Iglesia Cristiana de Siempre que dice: VERDADERO HOMBRE Y VERDADERO DIOS, supongo que el diablo estará complacido en que olvidemos la humanidad real de Cristo; ya lo hizo con los gnósticos y otros... ahora se complace en despedazar a Cristo y hacerlo sangrar en imágenes y en la boca de la gente.

Es herejía decir que la carne de Cristo puede sufrir estos accidentes:

Cristo es hombre verdadero y Dios verdadero; no hace nada que contraríe su naturaleza humana, ni nada que menoscabe su humanidad.

Asentado ya que Cristo no es:

Pues primeramente pueden ser muchas cosas... Te enumero algunas de más graves a menos graves.

1. Ese milagro podría ser la evidencia del asesinato de un bebé, cuyo corazón fue a parar a la boca de esa persona.

2. Puede ser un simulacro de un corazón y una farsa.

3. Podría ser que se cortase la lengua y sangrase, regurgitase sangre y carne de su interior etc...

4. Podría ser un montaje la misma noticia.

(Algunos dirán que puede ser cosa de demonios, pero los veo más ocupados en otras cuestiones del mundo que les van mejor... pero quien sabe, todo sea por trastornar la vida cristiana con signos, maravillas y cuentos chinos) Yo no lo creo probable.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para Tobi

En memoria mía o en recurdo mío como dice mi Biblia significa que
Cristo instituye el sacerdocio, siguiendo mi Biblia diría, "recordándome"
el recordatorio es un mandato de hacer lo mismo recordando lo que Jesús hizo y pronunciar las mismas palabras por eso nuestra Iglesia dice también "haced esto como Yo lo he hecho".

Tanto Herman de Alaska, como yo no te podemos dar ninguna explicación
humana, filosófica ni racional ni científica de la transubstanciación.

Es dogma de Fe de la Iglesia y misterio obrado por Cristo.

Eso hizo Cristo en al última Cena, se dió a comer y beber EL MISMO a
sus discípulos bajo las especies de pan y vino
En momento presente con su Cuerpo: "ESTE ES MI CUERPO ENTREGADO POR VOSOTROS". En todo Sacrificio necesariamente tiene que haber una entrega
previa de la víctima.
En momento presente con su Sangre: "ESTA ES MI SANGRE QUE SERA
DERRAMADA POR VOSOTROS".
Con esto quería decir que ESA SANGRE, presente en el cáliz bajo la especie
de vino, es la que sería derramada en la consumación del Sacrificio de la Cruz

En cuanto a alguna "prueba" del milagro de la Transubstanciación
aqui te dejo un
link:
http://www.geocities.com/Heartland/Cottage/2239/mila1.htm

o bien teclea en google: JULIA KIM

Bendiciones.

En lo personal estos "milagros" me parecen sospechosos y extraños a la fe ortodoxa, empezando por adoración que hacen de la eucaristía en las horas santas, esto no existe en la iglesia ortodoxa, si bien veneramos y adoramos a Cristo en la eucaristía esto lo hacemos solo dentro del contexto de la Divina Liturgia, la razón es muy sencilla, el propósito de la eucaristía es finalmente para consumo humano, otro uso supone una desviación de su propósito final.

Las ostias "sangrantes", no se cual es su fin, pero como veo la custodia supongo que ahi las guardan y ya no son consumidas, esto es extraño al propósito de la eucaristía.

Saludos
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Bien, tu respuesta es que he de creer en el catecismo por encima de Cristo Jesus.
Herman de Alaska tambien nos pide lo mismo desde la prespectiva de Padres de su Inglesia.
En ambos casos nos muestran que debemos creer a seres humanos por encoma de la clara enseanza de Jesús a sus discípulos.
Pero am ambos os podré una dificultad teológica totalmente insalvable para los transubstanciadores.

Cuando Jesús pronunció las famosas frases en "presente" (Esta ES mi cuerpo y esta ES mi sangre), ¿que clase de cuerpo tenía? ¿Un cuerpo pasible y mortal, o un cuerpo glorificado?
Si la respuesta es la segunda opción caeis en el gnosticismo. Y eso, por parte de los apóstoles fue declarado herético.

Los cierto es que cuando pronunció las famosas frases su cuerpo era pasible y mortal ya que pco despues murió en la cruz y aquella fue una muerte real y no una representación teatral.

Conmsecuentemente el pan y el vino se conviertieron en carne humana con todos sus componentes y en sangre humana idem de idem. Eso, para sus discípulos habría sido una abominación puesto que lay prohibía (y prohibe) ingerir sangre de animales. Pero si se trata de sangre humana la cosa alcanza aun una amayor abominación.

Pero, antes de pronunciar las palabras de consagración los apóstoles habían sido preparados previamente a fin de no cometer el error de mal interpretar las palabras de Jesús.


Parece definitivo, ¿no es cierto?
Tanto que produjo una reacción entre los judíos puesto que contradecia la enseñanza de la Torah.
Esta fue la reacción:


He aquí una manifestación de fe por encima de cualquier consideración. Solo que: ¿es este el tipo de fe que nos pide el Señor? Evidentemente no, porque no sería fe sino credulidad. La prube esta en lo Jesúes les aclara de inmediato


El dijo: "La Carne para NADA APROVECHA" Y vosotros decis que SI aprovecha.

Así, la pregunta persiste: ¿A quien tengo no solo creer, sino obedecer?

Por último, no puede haber dudas de que si la transubstanciación es una realidad, se trata de un milagro. Pero resulta que tanto un milagro (como una acto mágico) tiene que mostrar su realidad de una manera visible y palpable. ¿Donde esta la demostración de dicho milagro? Cuando Jesús, mediante barro "fabricó unos glóbulos oculares, a fin de devolver la vista al ciego de nacimiento, dichos glóbulos se hicieron patentes a todos los que fueron testigos de aquel evento. Lo mismo ocurrió con todos los milagros de Jesús. Cuando dijo al Lázaro "sal fuera" todos los restigos lo vieron como salía fuera.
Repito la pregunta: ¿Donde la evidencia del milagro?

Ahora se lo que no vais a hacer: Responder una por una la demostración de la falsedad de las doctrinas de vuestras instituciones. Lo diga el de Antioquía o el de Vladivostok.

Adjunto el argumento de Caminate 2007.
Cristo no dijo a sus discípulos haced esto en presencia mia, sino es su memoria, lo cual sería absurdo si mediante vuestra transubstanciación se hace presente.

Todo esto no es más que la antigua y moderna quimera humana. El deseo de manipular a Dios. Este no es manipulable.

Que os vaya bien.

Tobi,

No creo que Jesús haya dejado irse a los judios con una idea equivocada de lo que estaba hablando, no me imagino a Jesús diciendoles primero "deveras, va a tener que masticar mi carne" y cuando se han ido diciendo a sus apóstoles "no hagan caso solo era una chanza"

Por otro lado sería interesante conocer el testimonio contrario al de los padres de la Iglesia, es decir, ¿donde estan los escritos de los primeros cristianos que expliquen que la eucaristía solo es un símbolo en contraposición con los que afirman como San Ignacio de Antioquía que quien niegue que el pan y el vino se convierten en el cuerpo y sangre de Cristo que no sea admitido en la comunión?

Finalmente la prueba que solicitas no veo que tenga cabida, es decir poniendonos intransigentes cualquiera podría pedir pruebas de la resurrección de Cristo, o de alguno de los milagros de Cristo ¿tienes alguna? tomado este ejemplo, creemos que Cristo resucitó por que así nos lo han contado los apóstoles, y creemos que el pan y el vino se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo por que Cristo mismo dijo que ese era su cuerpo y sangre, lo creemos por FE, al igual que creemos por FE que resucitó.

Saludos
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Que Cristo se hiciese presente corporalmente de este modo, supondría que ahora le falta un trozo de su corazón, pues Cristo tiene un sólo cuerpo humano, nacido de María la Virgen; y nada ni nadie me hará revocar mi fe absoluta en la Palabra de Dios y de la Iglesia Cristiana de Siempre que dice: VERDADERO HOMBRE Y VERDADERO DIOS, supongo que el diablo estará complacido en que olvidemos la humanidad real de Cristo; ya lo hizo con los gnósticos y otros... ahora se complace en despedazar a Cristo y hacerlo sangrar en imágenes y en la boca de la gente.

Es herejía decir que la carne de Cristo puede sufrir estos accidentes:

Cristo es hombre verdadero y Dios verdadero; no hace nada que contraríe su naturaleza humana, ni nada que menoscabe su humanidad.

Asentado ya que Cristo no es:

Pues primeramente pueden ser muchas cosas... Te enumero algunas de más graves a menos graves.

1. Ese milagro podría ser la evidencia del asesinato de un bebé, cuyo corazón fue a parar a la boca de esa persona.

2. Puede ser un simulacro de un corazón y una farsa.

3. Podría ser que se cortase la lengua y sangrase, regurgitase sangre y carne de su interior etc...

4. Podría ser un montaje la misma noticia.

(Algunos dirán que puede ser cosa de demonios, pero los veo más ocupados en otras cuestiones del mundo que les van mejor... pero quien sabe, todo sea por trastornar la vida cristiana con signos, maravillas y cuentos chinos) Yo no lo creo probable.

Solo para acotar ¿te refieres a la manifestación física de trozos de carne o ignorando el fenomeno propuesto por Miguel te refieres a la presencia corporal de Cristo en la Eucaristía según lo creemos ortodoxos y católicos?

Saludos
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Te vuelvo a repetir y ya es la última vez que te lo digo

La TRANSUBSTANCIACION para mí es un MILAGRO.

Y con respecto a los milagros te digo lo que se le dijo al rico
Epulón cuando estaba en el infierno:

"Si no escuchan a Moises y a los profetas no creerán ni aunque un
muerto resucite"

Y a tí nseigi, te digo:

"Si no escuchas al Papa y a los obispos (concilios) no creerás ni aunque
Miguel te haga ver un milagro palpable de la presencia real de Cristo en la Eucaristia"

Pero claro ¿cómo vas a escuchar al Papa y a los concilios si tú a quien
escuchas es a un hereje y cismático llamado Lutero condenado en el
Concilio de Trento?

Bendiciones.
 
Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Dios te bendiga nseigi.

Acepto respetar su ritmo y evitar los puntos que usted sugiere, me parecen interesantes ambas observaciones por eso me sumo al diálogo.
nseigi dijo:
Además, y aquí profundizaremos en el sacramento de la Cena del Seór, en virtud de éste y por la fe de quienes en él participamos, estrechamos nuestra comunión con Cristo y nuestra comunión con la Iglesia: La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo? (1Cor 10:16). Es la Sangre de Cristo la que nos redime del pecado, sella el nuevo Pacto de Gracia y edifica la Iglesia (pues esta está edificada en el Cristo, en su divinidad y humanidad).

Realmente, cuando celebramos el sacramento de la Cena del Señor, celebramos el sacramento de la comunión de todos los cristianos en Cristo. Comunión en su cuerpo (que nos da la vida) y su sangre (que nos redime del pecado y sella el nuevo pacto). Cristo murió una sóla vez, su sacrificio es perpetuo, pero la Iglesia es una Iglesia en perpetua acción de gracias por este sacrificio, es una iglesia edificada en Cristo, una Iglesia en la que todos los creyentes en virtud del sacerdocio universal, celebramos y conmemoramos la pasión de Cristo y anunciamos su resurrección. El sacramento de la eucarístia es evanegelio en sí mismo, es Palabra de Dios y es el memorial que Cristo nos ordenó que celebrásemos en su memoria y por nuestra unidad y comunión en él y entre nosotros por él, con él y en él.

Estos párrafos, tal como señala usted, se refieren a un misterio de una profundidad pasmosa, pero antes de comentarlos quisiera apuntar a algo que usted dijo luego:
nseigi dijo:
La eucaristía debe ser observada, entendida y explicada desde la experiencia vivencial de la Iglesia entorno a ella, desde la Escritura. Enzarzarse en debates sobre filosofía de la física (metafísica) entorno a la presencia de Cristo es tan infructuoso como hondo y profundo es este misterio.
Uff!! Esto está precioso! Y yo creo que usted comprenderá o reconocerá al menos que ha habido gran tensión en nuestras filas católicas desde principios de los 1900 hasta hoy por recrear una teología católica así como usted propone; y digo tensión porque tenemos a un fuerte grupo que se opone a esta "novedad" en la teología además de la intervención de algunos Papas que parece quisieron cerrar el debate inclinándose (y pidiendo inclinación) hacia una expresión metafísica-aristotélica. Desde Vaticano II, pues parece que finalmente se nos dejó elegir sin sugerencias papales, pero con presiones, y ya JPII se encargó de llamar al cardenalato a varios de los representantes de este movimiento que quiere la "novedad" como lo llamaban los contrarios o "ressourcement" como lo llaman los que lo apoyan y esto fue recibido como el "bautismo" de esta nueva manera de hacer teología. Gracias a Dios nuestro actual Papa es uno del grupo de los últimos.

En fin, creo que vamos bien y que ya tenemos elementos suficientemente maduros para dialogar sin temor a dejar la esencia del catolicismo porque se deje detrás el bagaje metafísico-aristotélico.

Quisiera empezar haciendo un cuestionamiento sobre este aspecto de "comunión" que usted resalta, pero que me parece no combina con la insistencia en palabras como "memorial", "celebración", "anuncio". Yo entiendo que si queremos resaltar que este sacramento es real, verdadera y profunda comunión con Cristo y por lo tanto comunión entre su Iglesia, debe haber algo más en el sacramento mismo que una mera "celebración".

No estoy hablando ni de transubstanciación ni ahora mismo de la Presencia Real, me refiero al objetivo que cumple el sacramento en el plan de Dios. Si mediante este sacramento La Iglesia vive lazos de Comunión con Cristo, pues hay algo en el sacramento que es más que la reunión de los redimidos y el estrechamiento de los lazos entre ellos.

No puedo imaginarme a Jesús instituyendo una celebración religiosa en la que su única función es que los ya-redimidos se junten, coman y canten coritos de Marcos Witt mientras oran y alaban. Jesús y los apóstoles promovieron reuniones de oración donde no había "Santa Cena" entonces hay un caracter sacramental en la reunión para la Cena del Señor que aporta y persigue algo que no se obtiene en ninguna otra "reunión". En eso quisiera yo que ahondásemos.

Ojo con algo, este sacramento es para los católicos lo que llamamos un "sacramento de vivos", osea que por ahora no me interesa que veamos el aspecto soteriológico del mismo sino qué papel juega en la vida de los redimidos un sacramento de este tipo. Si a la Mesa del Señor se invita a los salvados, ¿qué papel juega esta invitación en sus vidas?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.