La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

[MIGUEL25]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para Gabaon

Puedes dialogar con nseigi todo lo que quieras, pero en mi diálogo con
él no me ha aceptado nada de las definiciones del Concilio de Trento ni del
Catecismo de la Iglesia Católica que precisamente elaboró este Papa Benedicto XVI, por encargo de Juan Pablo II.

Te recuerdo que el Concilio Vaticano II, es sólo un sencillo concilio pastoral
no definió dogma ni doctrina y ratifica los concilios anteriores.

Estoy seguro que nseigi, nunca te aceptará la idea de la misa como
la renovación o el hacer presente el Sacrificio de la Cruz de una manera incruenta y por supuesto nunca aceptará la idea de SACRIFICIO EXPIATORIO.

Y para que lo sepas, quien me ha hecho más firme en mi Fe Católica en
este foro han sido los propios evangélicos, nosotros hemos dado pasos
hacia ellos pero ellos no han dado un solo paso hacia nosotros.

Bendiciones.

 

[nseigi]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Solo para acotar ¿te refieres a la manifestación física de trozos de carne o ignorando el fenomeno propuesto por Miguel te refieres a la presencia corporal de Cristo en la Eucaristía según lo creemos ortodoxos y católicos?

Saludos

En los dos sentidos.

1. No puede estar troceado físicamente en la boca de esa niña del link que puso Miguel. Eso me parece blasfemo.

2. No es ubicuo, su humanidad es plena y verdadera, humana realmente y glorificación del cuerpo humano no lo hace no-humano. Los seres humanos ocupamos espacio y tiempo, la Biblia no dice que estas magnitudes vayan a ser destruidas.

Cristo no puede estar humanamente presente en dos sitios a la misma vez.

 

[nseigi]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Te vuelvo a repetir y ya es la última vez que te lo digo

La TRANSUBSTANCIACION para mí es un MILAGRO.

Y con respecto a los milagros te digo lo que se le dijo al rico
Epulón cuando estaba en el infierno:

"Si no escuchan a Moises y a los profetas no creerán ni aunque un
muerto resucite"

Y a tí nseigi, te digo:

"Si no escuchas al Papa y a los obispos (concilios) no creerás ni aunque
Miguel te haga ver un milagro palpable de la presencia real de Cristo en la Eucaristia"

Pero claro ¿cómo vas a escuchar al Papa y a los concilios si tú a quien
escuchas es a un hereje y cismático llamado Lutero condenado en el
Concilio de Trento?

Bendiciones.

Bueno, un milagro es la curación de un ciego, un milagro es que el mar se abra; un milagro puede ser muchas cosas. Yo te pregunto que es la transubstanciación y me contestas que es un milagro; para eso me podías a ver dicho que era un nombre, en singular y de género masculino...

Supongo que o desconoces la doctrina de la transubstanciación o no quieres descubrirte y tener que reconocer que es una explicación filosófica absolutamente accesoria para la eucaristía.

 

[nseigi]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Dios te bendiga nseigi.

Acepto respetar su ritmo y evitar los puntos que usted sugiere, me parecen interesantes ambas observaciones por eso me sumo al diálogo.


Estos párrafos, tal como señala usted, se refieren a un misterio de una profundidad pasmosa, pero antes de comentarlos quisiera apuntar a algo que usted dijo luego:

Uff!! Esto está precioso! Y yo creo que usted comprenderá o reconocerá al menos que ha habido gran tensión en nuestras filas católicas desde principios de los 1900 hasta hoy por recrear una teología católica así como usted propone; y digo tensión porque tenemos a un fuerte grupo que se opone a esta "novedad" en la teología además de la intervención de algunos Papas que parece quisieron cerrar el debate inclinándose (y pidiendo inclinación) hacia una expresión metafísica-aristotélica. Desde Vaticano II, pues parece que finalmente se nos dejó elegir sin sugerencias papales, pero con presiones, y ya JPII se encargó de llamar al cardenalato a varios de los representantes de este movimiento que quiere la "novedad" como lo llamaban los contrarios o "ressourcement" como lo llaman los que lo apoyan y esto fue recibido como el "bautismo" de esta nueva manera de hacer teología. Gracias a Dios nuestro actual Papa es uno del grupo de los últimos.

En fin, creo que vamos bien y que ya tenemos elementos suficientemente maduros para dialogar sin temor a dejar la esencia del catolicismo porque se deje detrás el bagaje metafísico-aristotélico.

Quisiera empezar haciendo un cuestionamiento sobre este aspecto de "comunión" que usted resalta, pero que me parece no combina con la insistencia en palabras como "memorial", "celebración", "anuncio". Yo entiendo que si queremos resaltar que este sacramento es real, verdadera y profunda comunión con Cristo y por lo tanto comunión entre su Iglesia, debe haber algo más en el sacramento mismo que una mera "celebración".

No estoy hablando ni de transubstanciación ni ahora mismo de la Presencia Real, me refiero al objetivo que cumple el sacramento en el plan de Dios. Si mediante este sacramento La Iglesia vive lazos de Comunión con Cristo, pues hay algo en el sacramento que es más que la reunión de los redimidos y el estrechamiento de los lazos entre ellos.

No puedo imaginarme a Jesús instituyendo una celebración religiosa en la que su única función es que los ya-redimidos se junten, coman y canten coritos de Marcos Witt mientras oran y alaban. Jesús y los apóstoles promovieron reuniones de oración donde no había "Santa Cena" entonces hay un caracter sacramental en la reunión para la Cena del Señor que aporta y persigue algo que no se obtiene en ninguna otra "reunión". En eso quisiera yo que ahondásemos.

Ojo con algo, este sacramento es para los católicos lo que llamamos un "sacramento de vivos", osea que por ahora no me interesa que veamos el aspecto soteriológico del mismo sino qué papel juega en la vida de los redimidos un sacramento de este tipo. Si a la Mesa del Señor se invita a los salvados, ¿qué papel juega esta invitación en sus vidas?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Si. Es un sacramento de vivos.

El aristotelismo-metafísico que usó profusamente la escolástica y todas esas discusiones bizantinas en las que se enzarzaron tuvo un impacto muy negativo en la Iglesia Católica Romana y también en la protestante. Y retomando este asunto desde una perspectiva diacrónica podemos entender la pregunta que formulabas al final.

A la desmedida religiosidad de adoración introducida en la eucaristía de la ICAR (y que es más secundaria en las iglesias orientales) con lo que me refiero a: adoración del cuerpo de cristo fuera de la eucaristía, procesiones de Corpus Christi... produjo a nivel popular (y este el nivel que a los protestantes nos importa) un cambio del sentido de la eucaristía. Es decir el milagro de las transformaciones (lo que ocurría en el altar) se impuso sobre la experiencia de comunión en Cristo (en el interior) hasta el punto de que pocos comulgaban en las Iglesias (costumbre de comulgar sólo por Pascua).

El protestantismo rechazó las disputas sobre substancias y accidentes; y con libertad tomamos la filosofía nominalista y más tarde empirista (en la que las substancias no existen, pero es que no existe ninguna) para recuperar el sentido bíblico de comunión, es decir, para los protestantes la eucaristía es Acción de Gracias y Comunión en Cristo y en la Iglesia.

Las Confesiones de Fe de Westminster (Presbiterianos) y las Luteranas; reconocen que se trata de un sacramento; no de una mera celebración o recordatorio; es un SACRAMENTO Y MEDIO DE GRACIA, posible por EL ESPÍRITU SANTO. Ya que el poder del sacramento no reside ni en las palabras pronunciadas ni en el pan y el vino; sino en la Gracia de Dios.

El problema de muchas iglesias protestantes es el viejo cuento de a quien le das un dedo te toma un brazo; el antipapismo, el deseo de ropturas o de extremar de un modo herético las posturas reformadas originales les llevó:

1. A eliminar poco a poco a la Iglesia y los sacramentos instituidos en ella, como medio de Gracia, creyendo que es Cristo el único mediador... pero olvidando que la Iglesia es Cuerpo de Cristo.

2. Parece que Cristo está presente en la Iglesia, menos en la celebración de la Eucaristía en la que repiten machaconamente que es sólo un símbolo... El negar la transubstanciación no debe implicar bajo ningún concepto la negación de la presencia real.

 

[MIGUEL25]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Tu eres como los fariseos que veian con sus propios ojos los milagros
y los negaban.

Vamos a ver, un milagro es lo que le pasó a Julia Kim
un milagro es la Transubstanciación y testimonio de Fe de la Iglesia.

Tomado de la página del milagro de Julia Kim:
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JESÚS ejecutó de modo admirable SU preciosa Misión de Amor, haciendo la redención de la humanidad ante el CREADOR y dejando los medios necesarios a nosotros con el objetivo de que las personas sean felices aquí en la Tierra y alcancen la salvación eterna en el Cielo. JESÚS está presente en los Sacramentos y en el Sacerdocio Eclesiástico, de la misma manera que está presente por la gracia, en cada criatura que sigue SUS enseñamientos. Escondido a los ojos del mundo, CRISTO el verdadero DIOS y verdadero Hombre, está presente sobre todo en el Sacramento de la Eucaristía, en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad. La más pequeña partícula consagrada, esconde misteriosamente SU divinidad, SU gloria y poder, porque el SEÑOR quiere que nosotros nos acerquemos de ÉL por amor, sin cualquier interés y sin tener la intención de buscar algún beneficio, pero modestamente pobres en espíritu y puros en intenciones. ÉL quiere que SUS hijos revelen estar arrepentidos de sus culpas y tengan la intención de retractar todas las sus transgresiones, por medio del Sacramento de la Confesión, conscientes de que en la Sagrada Comunión ÉL está Realmente Presente y ÉL dárse integralmente en la porción más pequeña del sacramento, porque ÉL es DIOS Vivo y Verdadero, Sacramento de Vida y Amor.

LOS INCRÉDULOS - Desgraciadamente hay muchas personas que no creen, que no aceptan y no tienen el respeto más pequeño por esta verdad y hacen también una interpretación extraña y falsa sobre la expresión "banquete de la eucaristía ", considerándola al pie de la letra, o sea, como si fuera justo una comida, memoria de la última Cena que el SEÑOR hizo con los Apóstoles en Jerusalén. Y así, ellos consideran la Sagrada Comunión como un "símbolo" de la presencia de JESUS y no como "SU Presencia Real y Verdadera" que en la verdad es. No creyendo, aunque siendo criaturas como nosotros, niños del Mismo CREADOR, ellos hacen su propia opción de vida. Dejando el camino de la Verdad ellos tendrán que sujetarse a las consecuencias de su decisión.
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Sin FE no hay milagros, y como tú no tienes fe en la presencia real de
Cristo en la Hostia no me creerías ni aunque vieses resucitar un muerto.

Tú blasfemas de Cristo al negar que no puede estar humanamente presente
en dos sitios a la vez, con eso niegas la Divinidad de Cristo, pues si Cristo
es Dios puede hacer cosas imposibles a la vista y razón humanas.

Niegas el milagro eucarístico hecho a Julia Kim, para negar un milagro hay que
demostrar: 1º que es un engaño, 2º, si no es un engaño, la ciencia humana
puede hacer lo mismo y 3º si la ciencia humana no puede hacer lo mismo
probar que ha sido por el poder de Satanás.

Si no puedes probar que se hizo con el poder de Satanás tienes que admitir
que es Cristo mismo quien obró el milagro y si no lo admites blasfemas de
Cristo pues su Divinidad puede hacer este milagro y otros mayores.

Te apoyas en filosofias humanas para querer destruir mi fe sobre la
Transubstanciación, si no hay transubstanciación no hay PRESENCIA REAL
que es dogma de Fe.

Quien mañosamente arguye contra un Dogma de Fe engaña y el Espíritu
Santo no esta con él y como bien dice la Biblia en Sabiduria (1,5)
"Porque el Espíritu Santo de la disciplina huye del engaño, se aleja de los
pensamientos insensatos"

Bendiciones.

 

[MIGUEL25]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

corrección de erratas

quise decir "al afirmar que no puede estar humanamente en dos sitios a la vez"

 

[Amateur]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Casi siempre que abrimos este tema en el foro nos enzarzamos en un largo debate sobre el cómo se hace o no se hace presente Cristo en la Eucaristía. Pero seguro que podemos hablar mucho más sobre este sacramento, que teológicamente es digno de un análisis más profundo y que tiene muchas más dimensiones de gran interés.

Busco con este hilo dar un mayor calado al debate eucarístico, entre los que somos protestantes y también con nuestros hermanos católico-romanos y ortodoxos; dejando a un lado para otros hilos ya abiertos el largo debate sobre la presencia de Cristo en el sacramento. (Aunque si resulta imperioso abarcar este tema, pues también podemos hacerlo sin ningún reparo, más que la intención inicial de profundizar en otras áreas).

Que Dios les bendiga.

La mayoría de los Protestantes consideran a la Eucaristía como un símbolo. Esto es contrario a la Tradición Cristiana universal hasta el año 1517, y la Biblia (Mt 26:26-8; Jn 6:47-63; 1 Cor 10:14-22; 11:23-30), que han enseñado la Presencia Real (este es otro ejemplo de la antipatía a la materia.

Te das cuenta que durante los primeros 700 años practicamente nadie nego la prescencia real? (Salvo los gnosticos con su separacion de carne y espiritu)

Seria un buen ejercicio para ti investigar quien fue el primero en negar la prescencia real.

 

[Amateur]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Si. Es un sacramento de vivos.

El aristotelismo-metafísico que usó profusamente la escolástica y todas esas discusiones bizantinas en las que se enzarzaron tuvo un impacto muy negativo en la Iglesia Católica Romana y también en la protestante. Y retomando este asunto desde una perspectiva diacrónica podemos entender la pregunta que formulabas al final.


Prescencia real.

Desde la perspectiva de la Iglesia primitiva, la celebración de la Eucaristía fue entregada en herencia a la Iglesia por los mismos Apóstoles, y no por medio de “manuales”, y ni siquiera por cartas apostólicas, que vendrían luego. La Iglesia era la depositaria de esta información y de esta práctica, la depositaria de la enseñanza apostólica. Fue ella la que entregó a las futuras generaciones la enseñanza y la práctica que había recibido. Es en este sentido que la Iglesia habla de la “Sagrada Tradición” que en ella se preserva. Por eso considero que los Padres Apostólicos y los demás Padres de la Iglesia son muy importantes, pues ellos son testigos auténticos de la Tradición Apostólica “depositada en la Iglesia, al modo como un hombre rico deposita su dinero en un banco” (San Ireneo). Esta era, de hecho, la primera y primordial fuente de instrucción durante los primeros siglos. El principio de la Sola Scriptura simplemente no existía; es más, los Padres rebatían a aquellos que proponían doctrinas supuestamente bíblicas que no contaban con el apoyo de la enseñanza y Tradición Apostólica constantes. Era la Iglesia la que trasmitía la verdad. Ella era “la columna y fundamento de la verdad” (1Tim 3,15). Martín Lutero escribe: “Esto sí debemos concederles (a los católicos) como verdadero, a saber, que el Papado tiene la Palabra de Dios y el oficio de los Apóstoles, y que nosotros hemos recibido las Sagradas Escrituras, el Bautismo, el Sacramento y el púlpito de ellos. ¿Qué sabríamos de estas cosas si no fuera por ellos? (Sermons on the Gospel of John, Chap. 14-16, 1537, en el volumen 24 de Luther’s Works, St. Louis, Missouri: Concordia Publi. House, 1961, 304).

 

[MIGUEL25]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Y para que veas
nuestro Catecismo también habla de UNA CONVERSION MISTERIOSA

cita.
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1333 En el corazón de la celebración de la Eucaristía se encuentran el pan y el vino que, por las palabras de Cristo y por la invocación del Espíritu Santo, se convierten en el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Fiel a la orden del Señor, la Iglesia continúa haciendo, en memoria de él, hasta su retorno glorioso, lo que él hizo la víspera de su pasión: "Tomó pan...", "tomó el cáliz lleno de vino...". Al convertirse misteriosamente en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, los signos del pan y del vino siguen significando también la bondad de la creación. Así, en el ofertorio, damos gracias al Creador por el pan y el vino (cf Sal 104,13-15), fruto "del trabajo del hombre", pero antes, "fruto de la tierra" y "de la vid", dones del Creador. La Iglesia ve en en el gesto de Melquisedec, rey y sacerdote, que "ofreció pan y vino" (Gn 14,18) una prefiguración de su propia ofrenda (cf MR, Canon Romano 95).
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Bendiciones

 

[Gabaon]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Dios te bendiga nseigi.

A la desmedida religiosidad de adoración introducida en la eucaristía de la ICAR (y que es más secundaria en las iglesias orientales) con lo que me refiero a: adoración del cuerpo de cristo fuera de la eucaristía, procesiones de Corpus Christi... produjo a nivel popular (y este el nivel que a los protestantes nos importa) un cambio del sentido de la eucaristía. Es decir el milagro de las transformaciones (lo que ocurría en el altar) se impuso sobre la experiencia de comunión en Cristo (en el interior) hasta el punto de que pocos comulgaban en las Iglesias (costumbre de comulgar sólo por Pascua).

No creo que te imagines lo mucho que yo comparto esta preocupación contigo. Lo he dicho en el foro más de una vez. Pero esto, Nseigi, es una cuestión de "práctica", es un asunto devocional, practicado en matices distintos en distintos lugares y según la conciencia del párroco. No es fácil sacar un documento y de pronto cambiar la idiosincracia de los millones de católicos de todos los lugares del mundo. La Reforma se puede ir haciendo comunitariamente y despacio. Y es bueno distinguir lo doctrinalmente creído y propuesto como materia de fe de lo que se hace diariamente ya que de esta manera se puede ayudar (sí, AYUDAR) al que lo hace mal mostrándole que su páctica no es una manifestación genuina del Depósito de la Fe al cual se suscribe.

Me leen católicos, así que entiende hasta donde quiero llegar con el comentario siguiente sin que lo diga con la claridad que tú lo sabes pues yo no quiero ser motivo de escándalo para los míos. Uno nace religioso por naturaleza, nacemos con unas tendencias que nos impulsan a Dios, nacemos con pre-disposiciones que claman por la presencia de Dios y su gracia; nuestra naturaleza caída es la víctima perfecta para que el Diablo, la Carne y el Mundo tomen estas disposiciones naturales y las conviertan en el móvil de la más desvergonzada idolatría. Contra esto tiene que luchar todo el mundo, todos sin excepción. Spurgeon decía que todos nacemos pelagianos y que algunos creen que han avanzado cuando se convierten en arminianos, pero que todavía les falta entregarse al Evangelio. Comulgo plenamente con esa manera de pensar que más que todo ha sido desarrollada desde el lado protestante, aunque normalmente no les interese mucho hablar de disposiciones naturales que nos inclinen a Dios sino mas bien negarlas.

Eso pasa con la Santa Cena. Y me agrada que puedas ver que si nosotros los católicos pecamos de deformaciones es peor el que ha sacado del Plan original de Dios un elemento tan importante como este o lo que es peor, lo ha convertido en algo totalmente carente del sentido que Dios pensó al instituírlo.

El protestantismo rechazó las disputas sobre substancias y accidentes; y con libertad tomamos la filosofía nominalista y más tarde empirista (en la que las substancias no existen, pero es que no existe ninguna) para recuperar el sentido bíblico de comunión, es decir, para los protestantes la eucaristía es Acción de Gracias y Comunión en Cristo y en la Iglesia.

No sé si es ingenuidad, pero prefiero pensar que ponerse del lado de los nominalistas es todo un acto de coraje al asumir la responsabilidad de todas las desviaciones que se suceden al pensar con este esquema de pensamiento. Por caridad, entiéndeme, correr de la camisa de fuerza que impone la escolástica pra lanzarse en brazos del nominalismo fue el pecado mortal de La Reforma, por eso comparto la tesis de ex-luteranos como Louis Bouyer que responsabilizan a esta filosofía del descalabro del que tú hablas en las Iglesias nacida de La Reforma, y comparto también su tesis de que la única manera de salvar el Protestantismo es devolviéndolo a sus raíces Católicas.

Pero vamos a lo nuestro, si la Santa Cena es un medio de Gracia que usa el Espíritu Santo para mantenernos unidos a Cristo ¿qué riesgo se corre al participar de ella incorrectamente? ¿qué perdemos? ¿qué dejamos fuera? ¿pecamos al no celebrarla correctamente? ¿podemos hablar de sacrilegio, desobediencia, idolatría, profanación cuando la mal-celebramos o no creemos de ella lo que se debe en este aspecto de comunión?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

En los dos sentidos.

1. No puede estar troceado físicamente en la boca de esa niña del link que puso Miguel. Eso me parece blasfemo.

2. No es ubicuo, su humanidad es plena y verdadera, humana realmente y glorificación del cuerpo humano no lo hace no-humano. Los seres humanos ocupamos espacio y tiempo, la Biblia no dice que estas magnitudes vayan a ser destruidas.

Cristo no puede estar humanamente presente en dos sitios a la misma vez.

La biblia tampoco aclara las capacidades de un cuerpo glorioso, pero nos dá algunas ideas

Cristo siendo humano asciende al cielo, los humanos no podemos hacer eso,

Se aparece repentinamente en medio de los once, los humanos no podemos hacer eso,

aparentemente atraviesa puertas y ventanas cerradas, ya que en una ocasion se aparece en medio de los discípulos, estando puertas y ventanas cerradas, los humanos no podemos hacer eso.

Estas capacidades contradicen nuestras capacidades físicas, pero lo mas curioso es que desechas la filosofía escolástica, pero adoptas otra mas empirista que de hecho niega muchas cosas acerca de la Fe, supongo que no es posible estar 100 % puro y no alterado por algún pensamiento filosófico después de todo.

Saludos